Проблемы истории в работах ученых и неученых!

академии наук нужна работа в определённом "ключе", гос заказ так сказать

Гос, так сказать, заказ приводит к одностроннему и не стремящемуся к объективности рассмотрению госзаказанной проблемы. Проходили уже. Нет, деньги в науку - это, конечно, хорошо, но не для превращения её в институт пропаганды.

Проходили уже.

ну что вы могли проходить?
если СССР имеется в виду, то его уже почитай четверть века как нет, так что его не проходили
проходили вы то, что есть сейчас,и больше ничего

если СССР имеется в виду

Не только, но главным, пожалуй, образом. В Третьем Рейхе ориентированность на "госзаказ" ярче, но от него по понятным причинам историографии меньше.

проходили вы то, что есть сейчас,и больше ничего

Я собирался написать гневный псто, но, может, не так понял, поэтому разжуй дураку получше: это как?

да так же как и я
что мы знаем об СССР? я что то помню из детства, кто помоложе вообще только из кино или книжек/статей
а какая же здесь может быть объективность?
ничего мы не проходили, кроме того, что проходим сейчас, в нашей жизни
ИМХО в сссре не было такой навязчивой и при этом тупой пропаганды, какая имеется в настоящее время, раньше это было все какое то наивное и скорее символическое, сейчас же по принципу "все что угодно повторенное сто раз становится истиной"
ну и потом деньги в науку сейчас давать смысла нет, есть же кино и прочее подобное, в кино и попилить гораздо легче, все давно отлажено 

В СССРе жестко было только с методологией. Все что не истмат - железной метлой вычищалось, это да.
То, что родилась пара-тройка одиозных придворных ученых - так они и сейчас там же сидят и ничего. Им все равно в какой воде ловить, в мутной даже проще. А куда уж мутней...
В этом интервью я читаю одно: "Исторической науки у нас на сегодня нет, но не беспокойтесь -это не помешало нам освоить средства: за ваши деньги мы выпустили бессистемный набор статей."

А, хорошо, понял я неправильно, не зря переспросил. Не собирался касаться жизни в СССР. Тема - о работе ученых и речь я веду о ней. А здесь многое осталось. Остались книжки, остались люди и нельзя не брать во внимание советскую историографию при изучении огромного количества вопросов. И здесь выясняется, что при всем её разнообразии практически вся она содержит цитаты Маркса/Энгельса/Ленина, борьбу классов и прочую опору на социально-экономическую часть и марксизм-ленинизм. Нет, конечно, Александр Македонский - герой это нужный взгляд, но есть и другие отрасли жизни, которые влияют на человека не меньшим образом. Короче, проблема в методологии, как уже написал Личина.

Вот совсем недавно прошла информация, что администрация Баварии, которой как то пренадлежат авторские права на книгу Гитлера "моя борьба" запретило издавать эту книгу, причем как полностью, так и отрывками... И вроде это не газетная утка. И как теперь можно процитировать алоизыча в каком нибудь научном труде? Вообще не понимаю по какому закону они эти авторские права преобрели и почему они за ними столько лет сохраняются, когда сам автор давно умер (или Адольф таки сидел в бункере в Антарктиде и правительство фрг об этом таки знало, а помер он в 71 а не в 45 ).
Как бы там ни было с методологией, но говорить о перегруженности исторической литературы того периода цитатами явное преувеличение... Или что имеется в виду? Время Сталина или Брежнева? Это ведь две огромные разницы...

Т.е. "ангажированность" для вас до сих пор основная проблема исторической науки?

а для Вас так понимаю проблема "историографии"...

вас не смущает.

к великому сожалению, от того наскокма ан шо там смущает, ничего не изменицца... а то бы ан уже 13 том "Моих смущений" заканчивал...

просто, для начала, хотелось бы ознакомиться с самим трудом... а потом уже, чего-нить, конструктивно вознегодовать...

По поводу "неангажированности" - сомневаюсь что такое возможно в принципе. К любым неангажированным очень быстро придут какие нибудь люди и сделают предложение, от которого нельзя отказаться. История станет неангадированной только тогда, когда ею перестанут интересоваться. Все остальное как то и кем то посредством чего то ангажированно, возможно и не прямо, а косвенно, но как бы то ни было. Сссровская история в этом плане тем и ценна сейчас, что мы без труда можем отфильтровать ту немудрящую пропаганду от собственно науки. А уж откровенной лжи там не (как минимум умышленной)

Сссровская история в этом плане тем и ценна сейчас, что мы без труда можем отфильтровать ту немудрящую пропаганду от собственно науки.

Вот не в бровь, а в глаз. Но ведь им мало отместь ненавистную пропаганду, они всю основу этой науки выметают, а потом скромно говорят "у нас вместо научной концепции - издательские принципы". Круто, че. Почитаем, конечно.

Наука может быть сколь угодно идеологизирована, это, если хотите моего мнения, попросту неизбежно, по определению:

Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу...

Так что, имхо, надо не с идеологией в исторической науке бороться, а собсно против ненаучности и за науку, которая как никак есть не просто сбор фактов, но их систематизация, не просто анализ-синтез, но и обобщение.
Любая борьба с коньюнктурой в науке - всего лишь показатель наличия идеологической борьбы в обществе. А любое отрицание идеологии в науке - есть признание господствующей идеологии, вот и все.
Так что коммуняки всего лишь первыми честно признали, что и науки вне идеологии не существует.
Та же критика "формаций" так она в сами основы заложена, потому как бородачи всего лишь принцип заложили - зависимости от развития производительных сил. Т.е. некий объективный критерий, а не "менталитет" или "место тут проклятое!". Выделили же азиатский способ производства в отдельную формацию, и ничего, не зажужжали. Потому что не догма, а просто подход совершенно определенный. И Виттфогель не самозародился, а "идеологический" скандал по его поводу связан не столько с самой работой, сколько с последующим увязыванием "красного" и "коричневого" и обсуждения "неправильного социализма" в совке, которое на мой взгляд недалеко ушло от нынешних разглагольствований о том, что мы сейчас живем при феодализме, а путин де - наш монарх, которые к исторической науке отношения имеют мало.
 
Добавлено: 16 Декабря, 2013, 17:34

просто, для начала, хотелось бы ознакомиться с самим трудом... а потом уже, чего-нить, конструктивно вознегодовать...

Ну... это правда, каюсь.

а то бы ан уже 13 том "Моих смущений" заканчивал...

... а это - остроумно, да...

По поводу "неангажированности" - сомневаюсь что такое возможно в принципе. К любым неангажированным очень быстро придут какие нибудь люди и сделают предложение, от которого нельзя отказаться. История станет неангадированной только тогда, когда ею перестанут интересоваться. Все остальное как то и кем то посредством чего то ангажированно, возможно и не прямо, а косвенно, но как бы то ни было. Сссровская история в этом плане тем и ценна сейчас, что мы без труда можем отфильтровать ту немудрящую пропаганду от собственно науки. А уж откровенной лжи там не (как минимум умышленной)

ИМХО, если историк хочет уйти от идеологии - он от неё уйдет. Проблема решается, например, правильным выбором направления. Чем глубже и у'же копаешь (а "копать глубже, но уже" - это общемировая тенденция в науке, и не только исторической) - тем меньше в работе идеологии и больше собственно истории. По факту нужно быть полностью упоротым, чтобы цеплять идеологию к статьям вроде "Ирригация в Заморье 12-го века", или там "Рацион английского крестьянина 15-го века", или "Развитие форм наконечников копья в Северной Европе", не правда ли?

JoG, так речь же не об отдельном историке, а об истории как о науке в целом ( в том числе о направлениях, по которым она развивается)

По факту нужно быть полностью упоротым, чтобы цеплять идеологию к статьям вроде "Ирригация в Заморье 12-го века", или там "Рацион английского крестьянина 15-го века", или "Развитие форм наконечников копья в Северной Европе", не правда ли?

Смотря что считать идеологией. Если брать широко (а в широком смысле идеология практически совпадает с такой штукой как мировоззрение), то даже в рамках таких специальных тем от идеологии не уйти, соответственно материалист или идеалист могут по разному подходить к вопросу. Взять предложенную тему - ирригации. Как ее рассмотреть не рассматривая общественные отношения? Да никак. Разве что это будет тема "техника работы лопатой при рытье канав на ирригационных работах в заморье 12го века"...

наверное действительно имеет место быть немного неправильное понимание термина "идеология"
беспристрастный и объективный подход к изучению истории - это же тоже какая то идеология
мы же понимаем, что ни один подход не может быть беспристрастным и объективным, любой будет субъективным и пристрастным в той или иной мере (даже "объективный и беспристрастный" немилостивый судья в неумолимом суде оценивает доказательство по своему внутреннему убеждению, т.е. субъективно  )
а "объективность и беспристрастность" очень даже может быть использована и используется в качестве аргумента типа "наши сведения и выводы беспристрастны и объективны, а ваши пристрастны, потому не правильны и подлежат забвению".... ну а дальше как уже писал "все что угодно, повторенное сотню раз становится правдой!"
 
Добавлено: 17 Декабря, 2013, 13:06

вот, видео немного не в тему, но вполне подходит для разговора об ангажированности, методологии и идеологии, ИМХО

http://youtu.be/w6QC01K6pbU

нет...нет... секундочку.... ан считаю что через край зря смешали и привязали идеологизированность и правдивость... между ними нету знака равно али не равно.... просто разные понятия... иногда они переплетаются... иногда нет... а иногда даже вполне союзны...
ан говорил об ангажированности в смысле аки о предвзятости/предубежденности/лживости наконец...

и leechina, туто очень верно ставит акцент...

Смотря что считать идеологией.

и leechina, туто очень верно ставит акцент...

Ну как сказать... Если брать в контексте первого вброса, то JoG верное замечание дал, а я вполне конкретное имел в виду, а не общее мировоззрение. А поскольку, в конце концов критерии научности никто не отменял, то чего душой кривить - вполне историк, если он ученый и занимается именно наукой, может заниматься своим вопросом "удельной доли бобовых в рационе баварского крестьянина второй половины 17го века" безо всякого истама, диамата и прочих манифестов.
Другое дело, что речь-то о "всемирной истории" со статьями типа "Китай в VII-IXвв"...

П.С. и да - конечно я не имел в виду "придворных", публицистов-популистов и прочих профессиональных дилетантов. Чего их обсуждать...

"удельной доли бобовых в рационе баварского крестьянина второй половины 17го века"

углубления тоже разные бывают....
 " Изучение архивных материалов органов внутренних дел г. Равниногорска за 1930-1940 гг " -- труд, который может быть как вполне серьёзной научной работой, так и а агиткой...

Вот не в бровь, а в глаз. Но ведь им мало отместь ненавистную пропаганду, они всю основу этой науки выметают, а потом скромно говорят "у нас вместо научной концепции - издательские принципы". Круто, че. Почитаем, конечно.

Я не случайно употребил слова "ключ" и "гос заказ". Ибо считаю, что без мотивации подобный труд ни кто не делает. Чем им мешала советская история? Постулатом о извечной борьбе угнетателей и угнетённых. Но и в новом издании я заметил тенденцию : — На грандиозные открытия мы не претендуем, но некоторые новые гипотезы нам выдвинуть удалось. В частности, Алексей Леонидович Рябинин высказал интересную мысль о решающей роли соседей-кочевников в формировании восточных государств. Действительно, визитная карточка Средневековья, помимо мировых религий, это кочевники, которые «курсировали» от Приамурья до Венгрии на протяжении нескольких веков. Они были постоянно действующим фактором, который заставлял соседние народы, прежде всего тех, кто жили рядом с Великой степью, создавать определенные общественно-политические структуры внутри страны — сильную централизованную власть, постоянно действующую армию, огромный и весьма дорогостоящий бюрократический аппарат.

На этом фоне Западная Европа стала исключением, для которой проблема Степи так и не стала реальной угрозой. То есть расписывая , как европа приобщалась к достижениям античной культуры, просторы нашей страны наводнили гунны.  Далее авары, хазары, печенеги , половцы и на конец татары. Мне это напомнило концепцию Карамзина. Так, что это открытие Рябинина по моему открыл ещё Карамзин. Думаю именно, по моему  это и является "ключом" и "гос заказом так сказать". Попросту тенденция в которой будут воспитываться будущие поколения. Видимо с этим связан и упомянутый дефицит кадров, так как советская школа тенденции Карамзина не признавала.

Что-то я видать плохо читал Карамзина...

leechina, Русь стала щитом , заградившим просвещённую европу от татарского нашествия на 300 лет от туда и отсталость. Иными словами извините европа нас за мужичество, в том татары виноваты и еслиб не мы... Карвмзин по моему через чур тенденциозен. На мой взгляд у него не исторический труд , а история для чайников, как бы сказали в наше время. Историю в массы...

Русь стала щитом , заградившим просвещённую европу от татарского нашествия на 300 лет от туда и отсталость.

ересь...

ересь...

не понял о чём это ты? вот ссылка перечитай http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar05_04.htm
 
Добавлено: 17 Декабря, 2013, 22:14

 точнее Карамзин утверждает ,что монголы загородили нас от просвещённой европы , словно щит. Но смысл прежний.

kurak, это я к тому, что я не знал, что Карамзин писал об истории восточных государств... 
(см.список публикаций рябинина тут)

П.С. хотя может их не один рябинин?

На мой взгляд у него не исторический труд , а история для чайников, как бы сказали в наше время. Историю в массы...

вообще то он и писал книгу для чтения, а не исторический труд
как раз нес историю в массы

На этом фоне Западная Европа стала исключением, для которой проблема Степи так и не стала реальной угрозой. То есть расписывая , как европа приобщалась к достижениям античной культуры, просторы нашей страны наводнили гунны.

Ах вон оно как, на самом то деле гунны наводнили просторы нашей, еще не существующей, страны, а не на Рим ходили...
Да и авары дальше Кавказа не дошли...