Век спустя...

Впрочем это не отменяет того, что появление Комуча стало серьезнейшей угрозой для большевиков

несомненно...   "маниловщина" даже сама по себе -- может быть опасна ...  но (имхо) Ленину даже не надо было  спрашивать у Ванги... набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта... неизбежно путь один единственный, с конечной -- военная диктатура... а это уже не либеральные мечтатели бредящие гибридом ежа с ужом...

набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта

Я немного не о том. Недовольным военным и без того было куда податься - на Дон например, где сейчас консолидируется Добровольческая армия Деникина. Я о левой альтернативе.

До сих пор все левым, недовольным диктатурой большевиков, податься было особо некуда, ибо выбор был только между Советами и откровенной реакцией. Теперь же появился новый центр притяжения. Тот же (лево)эсеровский мятеж мб и не случился бы, или по крайней мере не стал бы такими обширным и разрушительным, если бы не появление Комуча.

Да, его идеи в конце концов оказались ложными - даже в принципе симпатизирующие эсерам крестьяне дарованный Советами мир на новую войну променять не согласились, никакой "народной армии" у него не получилось. Но Советскую власть в трудный момент этот отток левых сил серьезно ослабил.

Я о левой альтернативе.

только тут немножко возражу...
имхо... никакая это не альтернатива... точно такая же  -- откровенная реакция...  разве токмо "одежка/окраска" другая... да, с первого взгляда, мордочка -"посимпотичнее"...
хоть они все и ложные, но люблю анологии ...
они как униаты... "лицом" внешне вроде как православные, а по сути то -- 100% католики...

Нашел у d-clarence подробное описание боя под Липягами между красными и белочехами, который и решил судьбу Самары: https://honzales.livejournal.com/144005.html


Оттуда же - чешская батарея под Самарой

За праздниками пропущено интересное событие. 10 июня произошла величайшая победа итальянского флота со времен Лепанто. Торпедный катер MAS-15 утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"



Произошло это совершенно случайно. Командующий австро-венгерским флотом небезызвестный адмирал Хорти задумал грандиозную операцию: массированный удар по Отрантскому барражу силами всего флота (до этого его атаковали только легкие силы). Линкоры тайно вышли из гаваней в северной части Адриатического моря и пошли на юг.

Тем временем два торпедных катера выполняли рутинное ночное патрулирование, и вдруг наткнулись на линкоры. Проскользнув между кораблями эскорта, головной MAS-15 выпустил две торпеды в "Сент-Иштван", обе попали ему в правый борт. Шедший за ним MAS-21 стрелял в "Тететгоф", но промазал. Затем оба ускользнули.

Экипаж "Сент-Иштвана" три часта боролся за живучесть корабля, но тот в конце концов перевернулся и затонул. Погибли 89 из 1094 человек его экипажа. Хорти отменил операцию, считая, что она раскрыта. А итальянцы узнали о ней только после конца войны...

Столь низкая живучесть дредноута (шутка ли - такой гигант утоплен таким карликом!) объясняется особенностями австро-венгерского кораблестроения. У австрийцев вообще-то была вполне достойная кораблестроительная промышленность, но венгры тоже захотели тратить часть бюджета ВМФ. Они построили собственную верфь в Фиуме, а на ней - один из четырех дредноутов типа "Вирибус Унитис" - собственно "Сент-Иштван". Но ввиду неопытности венгерских корабелов линкор получился самым неудачным из четверки - в том числе в плане живучести

Башни линкора на фото развернуты на левый борт не просто так, а в безуспешной попытке уменьшить крен. Безуспешный - потому что на дворе стоял уже XX век и башни на всех кораблях делались сбалансированными относительно оси вращения

Вот здесь еще много фото и подробностей этого инцидента:
https://foto-history.livejournal.com/10568077.html

утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"

в детстве ан жутко пугала кинохроника сего затопления.... когда  люди, спасаясь,  бегают по днищу уже перевёрнутого монстра... жуть как пугало...

Столь низкая живучесть дредноута

оч любопытно... спасибо...  не знал... не знал...

и к слову, подумалось... просто любопытно сколько в связи с этим, в различных головах, было сделано стратегических ошибок ...по типу ---  дредноут - полный отстой ...и торпедные катера - мега рулёз...

Сегодня столетняя годовщина еще одного события, связанного с флотом, на этот раз гораздо более близкого к нам и более печального. В Новороссийске произошло затопление части кораблей Черноморского флота...

Накануне, ввиду занятия немцами Севастополя, все плавсредства, способное передвигаться своим ходом, в том числе наиболее боеспособные корабли ЧФ - два дредноута и 10 эсминцев типа "Новик" (эти корабли и в ВМВ были бы небесполезны), перешли в Новороссийск. Немцы потребовали их вернуть. На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было:  "Бреслау" потоплен, "Гебен" серьезно поврежден. Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...



В итоге линкор "Воля" и 4 "новика" с командующим флотом каперангом Тихменевым уйдут в Севастополь. С эсминца «Керчь» им вслед  был передан в эфир «Судам идущим в Севастополь-Позор изменникам Родины!» Далее их ждет сначала служба белым, а затем - последнее плавание в Бизерту, где они и будут ржавать до конца...

Впрочем, башни главного калибра "Императора Александра III" - "Воли" - "Генерала Алексеева" еще послужат немцам для обороны побережья Ла-Манша в составе батареи "Мирус"

А линкор "Свободная Россия", остальные 6 "новиков" и другие корабли и суда были затоплены своими экипажами под общем командованием лейтенанта Кукеля, командира "Керчи". На мачтах был поднят сигнал "Погибаю но не сдаюсь"...

На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было... Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...

во первых --- замечание постфактум...
во вторых --- зачем идти куда-то в Новороссийск...? такая прямая конфронтация  могла стать просто поводом... немцам вполне могли, взять  чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов... что/кто им бы помешал/о...?
имхо, да обидно.... но всё верно... и да, ушедшие - предатели...

немцам вполне могли, взять  чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов...

Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено. Крым вот взяли - так его и не защищал никто. А на Кубани стояла армия, только что разбившая Корнилова...

ушедшие - предатели...

У них была ложная альтернатива... как в той поговорке про два стула... Третий вариант - никуда не уходить и не топиться - даже не рассмотрели... Ну или на худой конец символически притопить, а не так яростно - торпедами... Из всех кораблей только ЭМ "Калиакрия" потом обратно в строй вошел...

Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено.

снова же мнение постфактум ... тогда это не было так очевидно...
плюс нюанс ... сколько  жертв было во имя подписания мира... жизненно необходимого мира... и вот так все перечеркнуть одним махом.... имхо, нонсенс...
по крайней мере не по этой причине.... не из-за остатков флота...

и плюс нюанс
. геополитически... дать повод  всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.
а это вовсе Неприемлемо....

Немного оффтопа - недавно,буквально вчера, новость была о головном "Новике", том самом, первом в серии. Нашли, где лежит с 1941 года

http://www.gazeta.ru/army/2018/06/17/11805139.shtml

Нашли, где лежит с 1941 года

пусть там и лежит... ему там хорошо и спокойно...
а наше дело помнить и чтить --- защищавших свою Родину и героически погибших краснофлотцев...

Нашли, где лежит с 1941 года

Погиб во время Таллинского перехода... Вообще кмк все балтийские "новики" не пережили 41-й год, даром что морских боев не вели. Авиация и мины...

дать повод  всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.

Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей, а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м

Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет), в Красной армии сотни тысяч бойцов, а большевики все еще не смеют оказать сопротивление. Вообще, удивительное дело: с запада теснят немцы, а с востока - их враги чехи. Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!

Получается, кстати, что если зимой все оптимистично надеялись на революцию в Германии, то теперь дела ведутся так, будто победа немцев в ПМВ - предрешенный факт...

Единственное, что можно сказать в их оправдание - белые все равно потом захватят Кубань, и красному ЧФ, сохранись он, деваться было бы некуда. Но на это уж точно нельзя было тогда закладываться...

Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей

де факто -- да ... де юре -- как бы и нет...
бо не напрямую .... а чужими руками... используя "мальчиков для битья"...

а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м.
Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет)...

опять же... к баранам... страна в анусе,разруха, раздрай, гражданская война в разгаре, белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай...

в Красной армии сотни тысяч бойцов

бойцы может и есть... а армии как токовой -- в своечасном понимании термина --- ну не было ещё... это ещё " маленький ребёнок" (даже не подросток) -- ещё только растет и формируется... ещё в зачаточном состоянии командно-административная вертикаль, что уж говорить об остальном... да вообще о чем гутарить -- только-только чехи со всей убедительностью доказали, что нет ещё у большевиков силы способной противостоять "современной" армии...

Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!

никто не сказал что будет всё просто и легко...
но табе по секрету...

большевики всё одно победили..

белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай

Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести обратно к союзу с чехами, ибо я уже говорил (а вы не протестовали ), что большевики сами по себе легионерам были не враги, им были враги австро-венгры...

большевики всё одно победили

Тот же факт победы СССР в ВОВ например не мешает говорить об ошибках и 41-го, и 42-го.

Так и здесь позиция России напоминает Францию 40-44 гг: и якобы замиренные враги, и возмущенные этим миром бывшие союзники вовсю пользуются беспомощностью... И ей кстати возобновление войны на пользу пошло...

Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести

только к одному -- к падению власти большевиков...
любое агрессивное поведение власти (без полнокровного наличия оной -- собственно) ... имхо, тут вообще без вариантов...
продолжение  мировой войны возможно было только при одном условии -- крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев... но захват того же крыма как бэ намекает -- они вели себя довольно осторожно...
может... не проиграй они в войне... оно бы так и было... но это уже сова присела на глобус...

крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев

Во-первых, это оценочное суждение. На мой например взгляд, захват Крыма "в целях безопасности" - это оно и есть. И если бы большевики явно дали понять, что они не только именно таковым их поведение считают, но и готовы дать ему отпор (и Красной армией как таковой, и дав легионерам прямой коридор на запад например), то мб немцы и поумерили бы наглость.

только к одному -- к падению власти большевиков

А во-вторых, когда эсеры в июле попытаются спровоцировать немцев - убьют Мирбаха, убьют Эйхгорна - они этим ничего не добьются. Не воспользуются немцы этим casus belli, решат, что нет у них сил на второй фронт. И месяц назад их тоже не было бы.

В общем, немцы как начали зимой разговаривать с большевиками с позиции силы, так и продолжили до тех пор, пока их собственная слабость не дала себя знать сама. И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...

И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...

зело плохо ты знаешь за большевиков... даже больше...  совсем не понимаешь (да и судя по всему даже не хочешь понять ) их целей и мотиваций...  а это ошибка...и всё твои выводы и обвинения в адрес большевиков имеют в ней корень ...
помочь исправить не смогу...

совсем не понимаешь... их целей и мотиваций...

Для них были важнее их принципы, а не территория и корабли, это понятно. Они мыслили категориями не государств, а классов... 

Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота...  ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу

Кроме того, остальные, мысля, скажем так, более традиционно, видели все это и принимали за слабость. Мб даже и интервенции не было бы, если бы руководители Антанты не посчитали, что  страну больше некому защитить... тот же Черчилль помнится писал тогда, что на завоевание России хватит одного армейского корпуса...

люди сотворили из обломков живое гос. образование совершенно нового строя... не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие... никто/никогда не делал  ничего подобного -- целенаправленно и в столь сжатые сроки...
имхо ... сотворить такое и не допустить ни единой ошибки...?? а не сильно ли много ты от них хочешь...?? 

Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота...  ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу

ну хоть твоя мотивация обретает очертания...

не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие

Это тоже мнение постфактум  Обществ, основанных на идее социальной справедливости, и до РСФСР было много, и после тоже были. Некоторые до сих пор целы, но абсолютное большинство не выдержали даже короткого испытания временем. Ближайший сосед и аналог во всех отношениях - красная Венгрия... Советской России пока еще только полгода, и ее самые тяжкие испытания еще впереди. Не стоит пока ей петь дифирамбы...

А ошибки, допущенные в ходе создания государства, зачастую остаются на них всех родимыми пятнами до самой смерти. Поэтому я не вижу повода не говорить о тех, что были совершены сто лет тому назад

Добровольческая армия Деникина начинает Второй Кубанский поход... Общая численность белых - 12 тысяч пехоты и кавалерии при 30 орудиях. Им противостоят несколько соединений красных общей численностью 80-100 тыс бойцов, при более чем 100 орудиях и нескольких бронепоездах...

А в Петроград прилетела первая ласточка новой волны эсеровского террора, направленного теперь уже против большевиков - убит Володарский...

начинает Второй Кубанский поход...

ну собственно то о чем говорил вчера... много тыс. бойцов есть... а, собственно, армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...

армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...

Знаете, а ведь вы не правы.

Что значит "армии нет"? Солдат - как видите, полно, причем не самого худшего качества - многие германскую прошли. Руководящие кадры - ну какие есть, лучше в ближайшие годы не будет. Оружия и амуниции - тоже полно, в руках у красных оказались почти все склады царской армии и военные заводы. Не хватает только сплоченности и боевого опыта. Но он-то от сидения на месте не появится, его в боях получают. И Красная Армия научится побеждать после горьких уроков поражений от белых

Так что не воевать, потому что не умеют - вступать в порочный круг. И не научаться, если не начнут. Учить, впрочем, уже начинают...

Знаете, а ведь вы не правы.

ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать(с)
Роберт Пенн Уоррен
Не из чего строить коммунизм, кроме как из того, что нам оставил капитализм.(с)
Ленин. VIII съезд РКП(б)

в материалах съезда, в докладе Сокольникова зело объективная картина и анализ армии того периода... выкладывать сюда нет смысла.. бо много ... и легко найти в сети...
"Восьмой съезд РКП(б).
Март 1919 года. Протоколы"
Военное положение и военная политика ... докладчик Г. Я. Сокольников

из заклюения... коротко и важное (имхо)

Наконец, мы должны признать, что общее центральное стратегическое и политическое руководство армии еще не в достаточной степени урегулировано и определено. (напомню это март 1919.. ан прим) В этом смысле надо сказать, что мы росли снизу, постепенно получая устойчивое руководство, вначале в масштабе дивизии, потом армии, потом фронтов, и теперь определенно подошли к созданию авторитетного руководства всеми армиями и фронтами, к последнему заключительному звену перехода от партизанской армии к регулярной Красной Армии (а это основная попаболь того времени ан прим), который лежит в основе нашей политики.

сиречь... армия состоит и массы "партизанских" отрядиков с полевыми командирами во главе... где каждый сам сабе голова... центральное командование вроде есть но реальных рычагов управления нету... устава армии нету (первые споры по нему начнутся в сентябре 1918)... да тут можно на два листа накатать проблем...

один из ключевых моментов того времени -- привлечение "старорежимных специалистов" ... цк продавливал этот вопрос с большим гигантским скрипом...  бо без оных спецов -современную армию было не построит -- эт факт... но объяснять мужикам --какого лешего они снова должны подчиняться этому контре, офицеришке --- задача не из лёгких...
ситуация объективно подвела к росту института комиссаров в армии...