Отечественная война 1812.

Не хочу создавать тему, возможно мой вопрос окажется глупым и после 2-3 постов нужно будет удалять темку. Посему напишу в этой теме т.к она максимально приближена по времени к моему вопросу ну и имеет связь .

Итак ,ответ на мой вопрос ,я чую, в принципе, можно и самому легко найти, просто покопаться в интернете и прочесть 3-4 ,может 5 страниц текста ,но я очень ленив и зачем тратить время когда можно тут пост настрочить и мне ответят знатоки русской истории  . Простите меня за это

А ,возможно вопрос и окажется интересным .


Ну начнем.
Чтоб ответить на мой вопрос нуна рассмотреть следующее:

1.Священный союз. Каковы обязательства стран союза?(Россия,Австрия,Пруссия).
Работал ли этот союз, ну понять на сколько он был жизнеспособен (если можно так выразится).

2.Декабристы.Программные документы ,проекты конституций и т.д  т.е что должно было получится в случае успешного восстания/переворота/революции (с верху)?

Ну а теперь сам вопрос.

Декабристы в своих планах рассматривали "фактор" Священного союза?Имели ли право Пруссия , Австрия и .др в случае успеха декабристов ввести войска на территорию Российской Империи?Рассматривали такую вероятность декабристы? Если да, то что они предприняли бы?Где нибудь это упоминается в их планах? 

Про гипотетический успех декабристов есть фантастическая повесть Л.Вершинина "Первый год республики". Там про Священный Союз ни слова, само все развалилось

Еще про декабристов есть прекрасная книга Я.Гордина "Мятеж реформаторов". Но и там ничего не рассказывалось про то, какими видели декабристы последующее взаимоотношения с соседями

Декабристы в своих планах рассматривали "фактор" Священного союза?

хз... точно не скажу..
... имхо... вероятно да, но аки ничтожно малое, и за сим можно было пренебречь, иначе запашок бы остался...

Имели ли право Пруссия , Австрия и .др в случае успеха декабристов ввести войска на территорию Российской Империи?

юридически да...
имхо ...фактически никто бы не рискнул... разве что  зело почуяв слабость и шатание....тогда да...  "шакалы" бы однозначно попытались  откусить  сабе кусочек от ... ничего личного не было бы токмо "бизнес" (собственно примерно то же шо увидим позже в интервенцию)... но всё это распятая сова на глобусе...
 слишком много но и если ... и реально ан не рискнул бы даже в 10 страниц впихнуть всё с предысторией и деталями, а вырывать отрезок без предыстории, всё одно шо вырывать буквы из слова с попыткой объяснить их смысл...

Ну, Россия в 1849-м помогала подавить "весну народов" в Венгрии вполне бескорыстно, не пытаясь оттяпать, скажем, Галицию.

Ну, Россия в 1849-м помогала подавить "весну народов" в Венгрии вполне бескорыстно, не пытаясь оттяпать, скажем, Галицию.

токмо злыя языки на Николая клеветали "палкиным", на самом деле он был лирик и няшка..
отечественный менталитетс...

P.S. и австрияки с-@#$-ры .. сполна вознаградили его за доброту и бескорыстность...

P.S.S. подсмотрел...
на момент времени 1825...
--наша армия мирного времени 620 тыс...
--тотальный(до последнего инвалида) моб резерв Пруссии  -- оцениваецца в 350 тыс...
даже не смешно...

Правда, все правда... А еще Австрия об этом скоро пожалела, т.к. от нее вскоре после этого отняли Италию и контроль над немецкими княжествами - а Россия, столько раз ее раньше спасавшая, и пальцем не пошевелила

Но это было уже потом. В 1825-м в Австрии еще правили Франц I и Меттерних, не потерпевшие бы республики на своих восточной границах. А в Пруссии - Фридрих-Вильгельм III, между прочим - тесть Николая. Он бы тоже в стороне не остался.

В 1825-м в Австрии еще правили Франц I

???

А в Пруссии - Фридрих-Вильгельм III, между прочим - тесть Николая. Он бы тоже в стороне не остался.

пофиг ... родственное уже мало проканывало... уже был "бизнес" дипломатии и зело мало личного... а рыпацца на Россию , да ещё апосля совсем свежего последнего вторжения, да с армией на порядки меньше... это мог сделать только сумасшедший самоубийца...

и шоб изменить самую суть ситуации ... потребовалось много времени (которое мы безмятежно проспали) ...коалиция сильнейших держав (во главе со всем флотом Бритоф и армией нового Наполиёна) ...жестокая дипломатическая запрессовка всех потенциальных союзников... и то ... и то ...
от планов до Москвы, тихонько к планам весь Крым... и под конец остался токмо Севастополь...

В 1825-м в Австрии еще правили Франц I

???

Я имею в виду, что как император Австрии он был Франц I. СРИ-то, где он был II-м, уже не было

А во-вторых и в главных, почему вы считаете, что вся Россия как один встала бы за Республику? Там и слова такого еще и не все знали, и не собирались декабристы опираться на широкие массы. Началась бы гражданская война, многие бы остались верными Романовым, и поддержка тех Священным Союзом сыграла бы свою роль.

В той же Франции велась долгая просветительская работа, по крайней мере в городах, и народ был к разврату готов. И все равно случилась Вандея. А России была кмк совсем не готова к смене строя

Повесть Вершинина ради интереса почитайте, она не длинная. Понятно, что это все домыслы, но там наглядно описаны проблемы, вставшие бы перед либеральным дворянским правительством.

А во-вторых и в главных, почему вы считаете, что вся Россия как один встала бы за Республику?

почему за республику...?? пофиг на республику... как токмо иноземная армия перешла бы границу речь бы уже не шла о монархии /республике, ан уверен  --шо речь бы шла о вторжении иноземщины... сие более чем объединяющий фактор...

Началась бы гражданская война

она и началась... токмо очень быстро и локально закончилась, там же где и началась...
вона и Милорадовича даже застрелить успели...

Повесть Вершинина ради интереса почитайте, она не длинная. Понятно, что это все домыслы, но там наглядно описаны проблемы, вставшие бы перед либеральным дворянским правительством.

честнои искренне... Спасибо ...   
но  ныне, сие читать, не имею времени/желания...

Вершинина ради интереса почитайте

я прочитал. Спасибо.

помню Вершинина еще по Румбам Мамбастики фантастики

такое дело...
посрались поссорились иван иваныч и иван никифорович
действие первое

https://www.youtube.com/watch?v=6TybZGxvKVg
действие второе

https://www.youtube.com/watch?v=mapXLUVNTXs

често говоря оба мне не приятны ...
но  вопрос к людям крепко соображающим в вопросе - кто правее в данном вопросе - [как ни не приятно многие тезисы Поноса имеют место быть]

сложно/пошти невозможно выдать мнение претендующее на объективность...
как минимум
1 надо знать вопрос от и до "наизусть"...
2 надо отштудировать  литературу  обоих по вопросу...

не обладаю ни вторым ни первым навыком...

чистое ИМХО, без нюансов  и пояснений, -- Соколов вельми более грамотен...
тчк...

сложно/пошти невозможно выдать мнение претендующее на объективность...
как минимум
1 надо знать вопрос от и до "наизусть"...
2 надо отштудировать  литературу  обоих по вопросу...

не обладаю ни вторым ни первым навыком...

чистое ИМХО, без нюансов  и пояснений, -- Соколов вельми более грамотен...
тчк...

со своей покосившейся колокольни - ну вот смотря даже действие первое - мне Соколовские журнальчики французские [в которых его публикации] показались довольно не серьезными - примерно как те что с китайскими фигурками в союзпечатях продают - так потом еще и выяснялось что там картинки одни
и тот фает что оба печатались в одном сборнике - тоже ж факт

честь Соколова спасет токма дуель - возможно даже виртуальная - наполеоник варс вона или холдфаст

Howard M,  к знаниям и истории отношения не имеет...для копошения бабуиноф и их блох в инете много места ...  пост фтопке

Howard M,  к знаниям и истории отношения не имеет...для копошения бабуиноф и их блох в инете много места ...  пост фтопке

согласен.виноват.исправлюс.

сюда потомушо  ко времени примерно +/- подходит .. а для полноценной ветки -- не стоит того...
(имхо)
прослеживая историю развития военного дела,  и всего шо с энтим связано, нууу очень редко когда ан "не понятно" почему вдруг исчезло/появилось та али иная фича/оружие/элемент экипировки... бо обычно там всё максимально функционально и вполне объективно...
но, как говорицца, не без исключений (которые призваны подтверждать правила)...
намедни (пока смотрел пИхотинцеф, солдатиков в болталке) задумался ---на кой хрен в те времена на башке вон та шняга -- кивер...
углубился... в воспоминаниях и прочей винтажно-мемуарной беллетристике токмо и разговоров шо -- тяжелый, неудобный, не защищает ни от жары , ни от холода, ни от осадков (его еще в чехол надо шоб не испортился ), ни толком от удара (зело ситуативно)... полез в зарубежку  -- там ровно тоже самое с основным посылом -- "херня полная эти ваши кивера (shako)"...

и таки для ан вопрос пока открыт -- с какого перепугу (акромя моды) они вдруг получили такое распространение... ежели у кого есть инфа али ссыли на подобную инфу ... буде вам спасибо...

На днях посмотрел ролик Мегорского про головные уборы и Вы вот тоже про шапки.

Ролик правда про шапки петровских гренадеров времён Северной войны поэтому я под спойлер его засуну.

https://www.youtube.com/watch?v=fmUJwT6jAZA#&list=PLuR16QqycbxPuHSbEJdI8OdtM4LFdFPTv&index=7

Сам ролик хоть и не по теме, но мысль та же - в амуниции солдата (воюющего, а не исключительно парадного) прежде всего всё очень функционально. А у элементов экипировки, которые кажутся нам нефункциональными, мы просто функции эти не знаем, но они были.
А мода и пр. украшательство, тоже местами присутствовало, но было вторично/третично.

Поэтому если информацию подтверждающую функциональность кивера найти не удастся, я бы искал информацию, не был ли он чисто парадным элементом формы и может быть в бой никто в них не ходил. Это чистой воды предположение.

ан для себя (кое-как) таки определился...
тут история аки с тем  "каменным топором" , когда под впечатлением от увиденного металлического изделия ... древний мастер наносит на каменное изделия имитацию каких нить заклёпок и сварных швов... ну шоб рубил аки металлический...

развитие военного дела ... закат классической линейной тактики и рождение новой эпохи  революционной французской армии "больших батальонов" и атакой колоннами...  аки сия шляпа пробралась в новую армию..? как, когда и почему...? ХЗ... и скорее всего ответ найти можно в аутентичных источниках...  но далее всё пошло по накатанной схеме -- "они что-то знают, бо у них крутая армия -- КОПИРУЕМ"... и вместе с вельми полезными тактиками и фичами (аля система Грибоваля ) , на всякий случай прихватили и кивер -- ну вдруг он тоже важен...
и всё шо далее то вообще вопросов не вызывает... строевая форма , мало ли что она в гавно неудобная,  нарушать устав  -- это нарушать устав.... конечно "холодильник победил телевизор" функционал одолел костность... бо уже под конец наполеоновских кивера при любом удобном случае старались "не надевать"... а к кавказским войнам ( времена Лермонтов , Паскевич)  уже сами отцы командиры , напрямую нарушая устав, запрещали таскать "лишний балласт"... 

для полноты картины исторический анекдот

действующие лица
великий князь Константин Павлович, которому дедушка писателя Тургеньева дал язвительную кликуху "закоренелый капрал", аккурат за то шо цеплялся за самые мелочные и нелепые уставные нарушения касательно униформы...
"милашка"...





и Каблуков, Владимир Иванович


далее копипаста из беллетристики ... не искал в других источниках подтверждений... но имхо сей анекдот мог иметь вполне правдивое основание... а главное он как бэ проливает немного света на саму ситуацию...

"...кивер считался строевым головным убором. Для повседневной службы существовала так называемая фуражная шапка, которую предписывалось шить из выслуживших свой срок мундиров (у гусар - из ментиков). По установленному еще в середине XVIII века образцу шапки имели вид колпака с кистью на конце, но в сентябре 1811 года произошла глобальная перемена. На свет явились до сих пор носимые в нашей армии фуражки: с околышем, круглой тульей, имеющей выпушку по краям, с твердым кожаным козырьком. Фуражки 1811 года заметно отличались от современных. Околыш у них был мягким, тулья не очень высокая, козырек полагался только офицерам, кокард не имелось. Лишь у рядовых на околыше шнуром выкладывали номер эскадрона. Теперь тулью делали по цвету доломана, околыш - по цвету воротника на нем.

Носить фуражки в строю категорически запрещалось. Даже в походе войска должны были идти в киверах, тяжелая и средняя кавалерия и конная артиллерия - в касках. Известен случай, когда большой ревнитель форменной одежды младший брат царя великий князь цесаревич Константин Павлович из-за фуражки несправедливо обидел офицера Кавалергардского полка. В 1813 году во время одного из переходов армии по Германии цесаревич увидел, что командующий Кавалергардским полком полковник В. И. Каблуков едет в строю не в каске, а в фуражке. Великий князь подскакал к нему, сорвал с головы фуражку, обозвал якобинцем и вольтерьянцем, прибавив несколько грубых слов и по адресу полка. Но Каблукову, еще при Аустерлице раненному тремя сабельными ударами в голову и штыком в бок, приказом по полку от 30 марта 1808 года было разрешено во время похода быть в строю в фуражке. Поэтому он счел себя оскорбленным и подал рапорт об отставке. Вместе с ним такие рапорты подали и другие офицеры-кавалергарды. Все это дошло до Александра I, и Константину Павловичу пришлось извиниться перед Каблуковым публично."
  Бегунова Алла Игоревна
    ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ РУССКОГО ГУСАРА
В ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА
АЛЕКСАНДРА I

как-то так... так же как и далее ...ещё пару десятков лет и в небытие уйдут последние яркие "бантики" , появится цвет "хаки" ... и сама форма всё более и более будет поклонятся "богу практичности"...

строевая форма , мало ли что она в гавно неудобная,  нарушать устав  -- это нарушать устав.... .......................... уже под конец наполеоновских кивера при любом удобном случае старались "не надевать"... а к кавказским войнам ( времена Лермонтов , Паскевич)  уже сами отцы командиры , напрямую нарушая устав, запрещали таскать "лишний балласт"... 

Ну, примерно это я и предположил.

и скорее всего ответ найти можно в аутентичных источниках...

оказалось совсем не тривиальная задача....
и вопрос "почему" оно так распространилось , по большому счёту, так и остался незакрытым...
 опуская массу деталей с унификацией, централизацией и финансированием, бо может причина частично и там, но вычленить ан пока не возьмусь...
бо из увиденного... коротко... основной шляпой пехоты была треуголка -- ещё та "радость" пехотинца -- так же не греет , не защищает... большая парусность и ветер, дождь и приколы как в мультике(как вода вытекает), быстрая потеря формы, гренадеры их не носили , бо мешало метать гранаты, ещё и обзор ограничивала...
все армии мира хде у начальства было шило ниже спины осознавали и экспериментировали... самые передовые австрияки -- ещё в 1767 провели реформу по замене шляпок... и (имхо) очень удачно ... фактически стырив у турок феску -- невысокую войлочную цилиндрическую шапочку, но плюс прикрутили отдельной деталью козырек с налобником , вся конструкция называлась -- kasket (англ) casquette (фр.) ... если учесть шо через 100 лет мытарств примерно к этому и вернётся, то зело прогрессивный шаг, но история решила иначе и австрияки к концу века потопали "по бараньи" за капризами общеевропейской моды в кивера...
так же часть легкой австрийской пехоты юзала mirliton -- высокая (усеченный конус) шляпа без козырька...
и вот в какой-то момент ...хз кто (история упорно скрывает)... объединил козырек от каскета с мирлитоном в одну конструкцию... так же  просто мрак -- почему оно разошлось со скоростью пожара по армиям...
франция -- вводит первые образцы к египетскому походу (1798)... британия с подачи  герцога Йоркского и Олбани Фредерика в 1800 г.  ... ну и далее все прочие...
аки оправдание --  и до кивера шапочки не отличались удобством и практичностью, за сим появление оного не было регрессом (австрияки исключение)....
а единственное разумное шо ан приходит почему так , с распространением --- укрупнение армий , сиречь увеличивался рекрутский набор, а значит и рамки ограничений раздвигались --в том числе и по росту... кивер же визуально увеличивал рост...
средний рост франхцузика на 1800 -- 164.1 см ... "Тортик" ростом был 5 футов и 2 дюйма ~ 158 см ..не такой уж и карлик...
а по регламенту 1802  британский рекрут должен был быть не ниже five feet five [four] Inches ~ 165 см ... и с продолжением войны сей стандарт медленно опускался...
господа генералы не хотели командовать толпой карликов... им великанов подавай...
кивер позволял... ничего более вразумительного нету ни в анналах ни в мемуарах  ни в нужных извилинах..
всем добра...