Гражданская война.1918-1922

А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл? Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?

как всегда излишне строг...

А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл?

Ну, например, право сильного и связанные с ним отношения не является правом в нашем понимании, но практический смысл его отрицать невозможно

Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?

Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии. Иначе так и будет выходить без вариантов - декларировали самоопределение, а сами оккупировали. А это вопрос спорный, смотря как оценивать.
Вот что в Ливии происходит - национальное освобождение от тирании или наоборот закабаление нации в рамках империалистического колониализма 21го века? С кондачка да без определения метода не разобраться.

А способ здесь один (по крайней мере пока человек не изменит свою природу в корне, я допустим считаю перспективным эволюцию в кристаллическую форму жизни). Приведу аналогию: есть двое детей (соседи-государства), что бы эти дети себе не придумали...

Кого считать родителем будем? Биологическое отцовство установить - не проблема, а вот такое... национальное? Большинством голосов ООН? Может еще Лигу Наций вспомним? А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООН, что делать станем?  Вот и все отцовство...

ООН (при всех его недостатках) это просто таки гигантский скачок в развитии международных правоотношений.

Пожалуй так и было.

А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООН

а что в первый раз что-ли...
 

не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой с терроризмом и требованиями пролетарской революции демократических ценностей или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?

Вам не кажется что всегда мы как то отклоняемся от непосредственно самой гражданской войны 

Мне кажется, что нам не кажется, а мы уверены
Действительно немного отклонились. Но больно уж тема сложная, дискуссионная.

Ну, например, право сильного и связанные с ним отношения не является правом в нашем понимании, но практический смысл его отрицать невозможно

Однако это не значит, что практический смысл есть в нашем случае.

Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии. Иначе так и будет выходить без вариантов - декларировали самоопределение, а сами оккупировали. А это вопрос спорный, смотря как оценивать.

Ты предлагаешь рассуждать о том, соблюдали ли правоверные догмы своего учения исходя из принципов самого учения. То есть если сказано, что убийство еретика - Благое Деяние во Славу Его, то мы не можем считать это убийством?! По-моему, это называца лицемерие… или святость.

Дать ответ: “да или нет” на вопрос об отделении каждой нации? Это кажется требованием весьма “практичным”. А на деле оно нелепо, метафизично теоретически, на практике же ведет к подчинению пролетариата политике буржуазии. Буржуазия всегда на первый план ставит свои национальные требования. Ставит их безусловно. Для пролетариата они подчинены интересам классовой борьбы. Теоретически нельзя ручаться наперед, отделение ли данной нации или ее равноправное положение с иной нацией закончит буржуазно-демократическую революцию; для пролетариата важно в обоих случаях обеспечить развитие своего класса;
В.И. Ленин «О праве наций на самоопределение».

Как все оказывается просто, есть буржуазно-капиталистическое понимание, а есть марксистко-ленинское. Володька силен… да… нашим современным политикам такой уровень изложения и логичности рассуждений просто недоступен, могут связать пару слов - и то хорошо.
Скажу сразу, марксистко-ленинское толкование права наций на самоопределение (если его таковым можно назвать) современной наукой отрицаеца.
Нет, я конечно, за плюрализм и всех, всех, всех, но отдаю себе отчет в том, что лучше иметь современную, неразвитую, и не всегда и не всеми соблюдаемую концепцию этого права, нежели чем иметь такую, которая ставит интересы класса выше интересов народа.
И тем самым мы снова возвращаемся к нашим революционным баранам – можно ли считать марксистко-ленинскую теорию права наций на самоопределение, той, которая защищает, служит и гарантирует интересы конкретного народа или же нам стоит таки честно признать, что словесная эквилибристика В.И. Ленина служит только интересам его учения?

Кого считать родителем будем? Биологическое отцовство установить - не проблема, а вот такое... национальное? Большинством голосов ООН? Может еще Лигу Наций вспомним? А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООН, что делать станем?  Вот и все отцовство...

Ближе всего, конечно же, ООН, а Лигу Наций можно считать пробой пера.
Если же США возьмет и положит болт, то будет неправо и, скорее всего, мы ничего не сможем сделать... что тут сказать, система не совершенна, но суть в том, что она совершеннее любого другого варианта с ее отсутствием.

И тем самым мы снова возвращаемся к нашим революционным баранам – можно ли считать марксистко-ленинскую теорию права наций на самоопределение, той, которая защищает, служит и гарантирует интересы конкретного народа или же нам стоит таки честно признать, что словесная эквилибристика В.И. Ленина служит только интересам его учения?

Daime,  с точки зрения абсолютного буквоедства ты абсолютно прав....
но жизнь(собака женского рода)  бросает вызовы, человеку/людям/государству , что бы выжить,  необходимо на это адекватно реагировать...
делать что-то новое али корректировать старое... имхо, вполне нормальный процесс развития...
правильно leechina говорит ... форма и содержание...

Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии.

______________________________________________

Нация имеет право свободно определить свою судьбу. Она имеет право устроиться так, как ей угодно, не попирая, конечно, прав других наций. Это бесспорно.
Но как именно она должна устроиться, какие формы должна принять ее будущая конституция, если принять во внимание интересы большинства нации и прежде всего пролетариата?
Нация имеет право устроиться автономно. Она имеет право даже отделиться. Но это еще не значит, что она должна делать это при всяких условиях, что автономия или сепарация везде и всегда будут выгодны для нации, т. е. для ее большинства, т. е. для трудящихся слоев...
<...>
Но какое решение более всего совместимо с интересами трудящихся масс? Автономия, федерация или сепарация?
Все это - вопросы, решение которых зависит от конкретных исторических условий, окружающих данную нацию.
Более того. Условия, как и все, меняются, и решение, правильное для данного момента, может оказаться совершенно неприемлемым для другого момента.

И. Сталин. Марксизм и национальный вопрос. 1913

 

но жизнь(собака женского рода)  бросает вызовы, человеку/людям/государству , что бы выжить,  необходимо на это адекватно реагировать...делать что-то новое али корректировать старое... имхо, вполне нормальный процесс развития...

А я и не говорил, что такой процесс ненормален, надо честно признаца, что в данном случае общая идея права нации на самоопределение была скорректирована идеологами коммунизма в угоду целям, учитывающим в первую очередь интересы того класса, который позиционировался как государствообразующий.

Daime,  с точки зрения абсолютного буквоедства ты абсолютно прав....

Это не буквоедство, я просто предпочитаю называть вещи своими именами. Нужно учитывать форму и содержание идеологии, но нельзя давать оценку согласно критериям самой идеологии.

Это не буквоедство, я просто предпочитаю называть вещи своими именами. Нужно учитывать форму и содержание идеологии, но нельзя давать оценку согласно критериям самой идеологии.

но такая принципиальность тоже не всегда хороша... есть ещё (понимаю что в свете обсуждаемого подураццки звучит но) здравый смысл...

ан согласен всё что говорилось выше про ООН...
другого у нас нету...

но вот конкретный пример буквоедства стоивший  сотни тысяч жизней...
Руанда 1994
пока толпы негров, каждый день, десятками тысяч вырезали друг друга мачете... совбез в столбняке... что-бы помочь это надо как-то квалифицировать... янки не хотят тратится на черных и тянут время...и пресс-секретарь госдепа КрЫстЫна Шелли рассуждает перед камерами о точности и тонкостях юридического смысла слова "геноцид" ...
итог известен...
exit...

что в данном случае общая идея права нации на самоопределение была скорректирована идеологами коммунизма в угоду целям, учитывающим в первую очередь интересы того класса, который позиционировался как государствообразующий.

ну просто срыв покровов вообще-то это не тайна и "честно признаваться" не нужно.
только не как государствообразующий, а как способный изменить основы общественного устройства, но это мелочи.
и цитата хорошая. хотя Агасфер всегда подбирает лучше
да, все так. вот эти позиции прошу учитывать.

Ты предлагаешь рассуждать о том, соблюдали ли правоверные догмы своего учения исходя из принципов самого учения.

ну если ты считаешь марксизм религией, то я даже пачкаться не стану споря.

Как все оказывается просто, есть буржуазно-капиталистическое понимание, а есть марксистко-ленинское.

ну... да. и наш разговор это прекрасно иллюстрирует.

Скажу сразу, марксистко-ленинское толкование права наций на самоопределение (если его таковым можно назвать) современной наукой отрицаеца.

Что это за современная наука такая?

Нет, я конечно, за плюрализм и всех, всех, всех, но отдаю себе отчет в том, что лучше иметь современную, неразвитую, и не всегда и не всеми соблюдаемую концепцию этого права, нежели чем иметь такую, которая ставит интересы класса выше интересов народа.

По факту ты против старой концепции в пользу ветхой.

Впрочем... вот ты пишешь "интересы народа".  Сумеешь ли ты дать неюмористическое определение  - что же это такое - народ с точки зрения общего интереса...

....что тут сказать, система не совершенна, но суть в том, что она совершеннее любого другого варианта с ее отсутствием.

.... и вот тут в тему гражданской должны хлынуть махновцы и прочите бакунинцы и расстрелять нас обоих из пулеметов. 

прошу простить за оффтоп от оффтопа но вспомнилось...
классика...

...Здесь в большинстве случаев исчезала всякая логика и
побеждал параграф, душил параграф, идиотствовал параграф,
фыркал параграф, смеялся параграф, угрожал параграф, убивал и
не прощал параграф. Это были жонглеры законами, жрецы мертвой
буквы закона, пожиратели обвиняемых, тигры австрийских
джунглей, рассчитывающие свой прыжок на обвиняемого согласно
числу параграфов...

 

вообще-то это не тайна и "честно признаваться" не нужно.

Тогда о какой же форме и содержании ты говоришь?! Вот это форма и это содержание, вполне обоснованное, только с позиции большевиков. Но я еще раз спрошу, надо рассуждать о праве нации на самоопределение исходя из идеологии большевизма и затем честно соглашаца с самим собой, что таки да - большевики правы, или же использовать более рациональное научное понятие, которое существует в отрыве от идеологической обработки? Как там.. правоспособность нации носит объективный характер и существует независимо от чьей либо воли... или ...реализация самоопределения одним народом в рамках многонационального суверенного государства не должна вести к нарушению прав других народов...

ну если ты считаешь марксизм религией, то я даже пачкаться не стану споря.

Я этого не говорил. 

ну... да. и наш разговор это прекрасно иллюстрирует.

А любая политическая прокламация будет иллюстрировать противоборство двух идеологий и, естественно, преимущество одной из них. Может быть стоит все таки уйти от концепции основанной на идеологии... ах... да... забыл, нельзя же.

Что это за современная наука такая?

Юриспруденция.

По факту ты против старой концепции в пользу ветхой.

Ого. Даже так. По подробнее, а то я запутался.

Впрочем... вот ты пишешь "интересы народа". Сумеешь ли ты дать неюмористическое определение - что же это такое - народ с точки зрения общего интереса...

Я даже затрудняюсь себе представить такое понятие как "народ с точки зрения общего интереса". Но зато я прекрасно себе представляю "народ", "класс" и "общие интересы", а также отличаю в этих понятиях характер их тождества от подчинения.

но вот конкретный пример буквоедства стоивший сотни тысяч жизней...Руанда 1994 пока толпы негров, каждый день, десятками тысяч вырезали друг друга мачете... совбез в столбняке... что-бы помочь это надо как-то квалифицировать... янки не хотят тратится на черных и тянут время...и пресс-секретарь госдепа КрЫстЫна Шелли рассуждает перед камерами о точности и тонкостях юридического смысла слова "геноцид" ...итог известен...exit...

Эээ, нет, что она там рассуждала это не принципиальность, а обман, уж что-что, а "извратить" закон (по сути ввести в заблуждение лавируя между незнанием собеседника(ов) и пространными рассуждениями), по которому работает может каждый чиновник. Увы, я гарантирую это.

...Здесь в большинстве случаев исчезала всякая логика и
побеждал параграф, душил параграф, идиотствовал параграф,
фыркал параграф, смеялся параграф, угрожал параграф, убивал и
не прощал параграф. Это были жонглеры законами, жрецы мертвой
буквы закона, пожиратели обвиняемых, тигры австрийских
джунглей, рассчитывающие свой прыжок на обвиняемого согласно
числу параграфов...

Какое-то недопонимание. Я не абсолютизирую идею закона, более того, даже не проталкиваю ее. Я всеми руками за логику. Более того, мне почему то кажеца, что строить рассуждения о таком понятии как право целой нации на основе идеологизированной концепции, совершенно точно противоречит логике, в той части, в какой подобные рассуждения выходят за рамки самой концепции. Есть довольно рациональное, естественное понимание, того что права любой нации неразрывно связаны с самим фактом сущестования нации, вне завимисимости  от того какое обоснование дает им текущая идеология. Посему не надо никаких оправданий. Большевики просто сделали то, что им было нужно.

Я даже затрудняюсь себе представить такое понятие как "народ с точки зрения общего интереса". Но зато я прекрасно себе представляю "народ", "класс" и "общие интересы", а также отличаю в этих понятиях характер их тождества от подчинения.

ты пишешь об "интересах народа". причем в противовес интересам того или иного класса.
вот и скажи мне - что это за народ, раз прекрасно представляешь. а потом скажи - что за интересы ты имеешь в виду.
И попробуй удержаться вне идеологии Не уподобляйся нерационально идеологизированным большевикам

ты пишешь об "интересах народа". причем в противовес интересам того или иного класса.
вот и скажи мне - что это за народ, раз прекрасно представляешь. а потом скажи - что за интересы ты имеешь в виду.
И попробуй удержаться вне идеологии Не уподобляйся нерационально идеологизированным большевикам

По моему это очевидно, класс и народ - социальные группы, имеющие разный объем и принцип классификации. При этом класс по отношению к народу понятие менее широкое и подчиненное ему, а ни как не тождественное или равное, так как проистекает из него. По этому класс может выражать интересы только части народа, при этом о единстве интересов можно говорить в том случае, если определенный класс (или их группа) является большинством по отношению к остальным классам в границах народа как абсолютного объема. По мимо этого сам характер интересов класса и народа не сопоставим, так как класс преследует интересы в рамках социальной структуры, в которой он существует, а интересы народа находятся за рамками этой социальной структуры, то есть субъектами отношений в интересах класса являются другие классы или группы, а для народа, таковыми будут иные народы.
 

Какое-то недопонимание.

это нормально...
и это хорошо... 

повторюсь ещё раз ... ан не считаю что ты не прав... но излишне строг...
ну скажи у кого на начало ХХ в  были более прогрессивные взгляды по данному вопросу,(и не на бумаге !!!) кто акромя большевиков столь  внимательно и скрупулезно  воплощал эти идеи в жизнь...???

"там собрался у ворот энтот....как его... народ." (с)
"нет такой организации - очередь" (с)

в общем тут не марксистский кружок, а я не красный агитатор, а писать оффтоповые сочинения "почему я не считаю, что у меня с арбрамовичем или ходором - один интерес потому что  мы якобы один народ" я не стану.
ежели кому интересно - может взять книжку и прочесть.

leechina, абсолютно очевидно, что интересы индивидуумов могут не совпадать, а зачастую конфликтовать. Однако почему ты ассоциируешь личные интересы, проистекающие из принадлежности к одной социальной группе с интересами социальной группы иного характера? Общественная система существует на основе совокупности сформировавшихся в ней социальных групп и взаимоотношений между ними. Первый уровень такой системы, отношения, вытекающие из естественного права (связанные с воспроизводством, воспитанием и т.д.), первичная ячейка - семья, второй уровень отражает социальные склонности человека, это те отношения, которые связаны с его статусом и принадлежностью к вторичным социальным группам (дружеским компаниям, рабочим коллективам, общественным объединениям, религиозным сектам и пр.), и, наконец, третий уровень – взаимоотношения крупных социальных групп (касты, страты, классы, нации, расы и т.д.). Иерархия твоих интересов строица от первого уровня к третьему (от наиважнейших – естественных, к наименее важнейшим - социальным), при этом разветвляеца на каждом уровне в зависимости от того к какому или к каким социальным группам ты принадлежишь (создавая конфликт личных интересов как в границах одного уровня, так и в границах всей иерархии). Социальные группы могут быть как полностью или частично антагонистическими, то есть представлять собой закрытую классификацию по определенным признакам, так и совершенно независимыми друг от друга - иметь в своей основе иной характер образующих отношений. «Класс» - социальная группа, сформированная на основе отношения к собственности (по марксистской теории, к современной можно добавить кучу разных экономических и политических факторов, что не так уж сильно повлияет на конечный результат). Как марксистская, так и современная теория представляют структуру общества, построенную на изначальном неравенстве этих социальных групп, каждая из которых противопоставляет себя другим. «Народ» социальная группа, сформированная на основе отношения к истории, национальности, языку и менталитету. «Народ» как часть общества не противопоставляет себя другим таким же группам, так как его «классификаторы» не единобразны в границах всего общества и соответственно не делимы и не исчислимы (следует добавить, что неравенство возможно в том случае, если структура всего общества предполагает вертикальную дифференциацию по национальному признаку, но это применимо к любой группе). Как видно из образующих признаков, «класс» и «народ» не имеют общих черт, и интересы этих групп лежат в разных плоскостях. Вместе с тем, «народ» как социальная группа имеет больший объем, нежели чем «класс», и может быть фактически соразмерен всей общественной структуре.

Поэтому когда ты говоришь о единстве твоих интересов и интересов Абрамовича или Ходорковского в связи с принадлежностью к одному народу, то ты должен иметь в виду, что это не значит, что ваши интересы первичного, второго и третьего уровня будут совпадать, так как на этих уровнях вы оба состоите в разных социальных группах и общим для вас будет являться только «народ» (если будет… вроде бы они не совсем русские), а, следовательно, ваши совместные интересы могут происходить только из общности истории, языка и менталитета, при этом сохраняется ваше социальное неравенство, а равно конфликт иных интересов. Кроме того, не стоит забывать, что «народ» социальная группа третьего уровня, поэтому интересы этой группы имеют меньшую значимость, чем интересы социальных групп второго и первичного уровня, в которых состоит конкретный индивидуум.

Я к тому, что не надо репрезентировать свои интересы, проистекающие из принадлежности к одной социальной группе в противовес интересам другого, проистекающим из принадлежности ко второй социальной группе, при этом, естественно, не соглашаясь с тем, что все это интересы, проистекающие из вашей общей принадлежности к третьей социальной группе.

Daime, 
на смысл вышеизложенного не влияет, но говорили не о народе.... о нации... эт немного другое...

Как-то Ходжа Насреддин шел в деревню со своим сыном. Мальчик ехал верхом на осле. По дороге они встретили двух женщин и услышали, как одна говорит другой: «Ох уж эта молодежь! Мальчик спокойно едет на осле, когда его старый отец идет пешком. Удивительно!»
«Отец», - сказал мальчик, - «ты настоял на том, чтобы я ехал верхом, не так ли? Давай же, не отказывайся, садись на осла!». И они отправились дальше, Ходжа – верхом на осле, мальчик – пешком. Спустя некоторое время им повстречались два одиноко бредущих старца.
«Эй, старик!», сказали они. «Твои кости уже высохли и состарились. Ты стоишь одной ногой в могиле. А твой отпрыск, разве он заслужил того, чтобы высохнуть как ты? Пусть он едет верхом!» Когда они прошли мимо, Ходжа посадил сына на осла вместе с собой. Они ехали вдвоем под палящим солнцем и приблизились к кучке зевак, сидевших вдоль дороги.
«О, какая жестокость! Бедное животное! Ему слишком тяжело везти двоих! Бедная тварь почти умирает!» «О, ради Бога!», сказал Ходжа. Он слез с осла, и они пошли рядом, гоня осла перед собой. Но в следующий момент столкнулись с двумя мужчинами, которые стояли у дороги.
«О, Аллах! Посмотрите на этих идиотов! Осел идет впереди, прыгает и скачет, не имея груза на своей спине, а они идут следом, истекая потом и покрываясь пылью. Какие же глупые люди бывают на свете!»
Наконец Ходжа обернулся к сыну и сказал: «Вот видишь! Да здравствуют те, кто может избежать людской молвы! Всегда найдется кто-то недовольный тем, что ты делаешь. Поэтому трудись только ради Аллаха»
невозможно посадить задницу на все стулья сразу... и вполне логично выбрать из многих зол наименьшее... о чем собственно сам и говорил выше...

надо честно признаца, что в данном случае общая идея права нации на самоопределение была скорректирована идеологами коммунизма в угоду целям, учитывающим в первую очередь интересы того класса, который позиционировался как государствообразующий.

как бы Всё...

на смысл вышеизложенного не влияет, но говорили не о народе.... о нации... эт немного другое...

Ну зачем придираца.  В данном контексте это не играет никакой роли.

как бы Всё...

Я как бы согласен.  Только обратил внимание, что идеологию надо учитывать, а не руководстоваца ей.

 

Общность языка и прочего никуда не девается при перетасовке классов, как и семья, религия и пр.
Речь шла лишь о том, что интересы классов находятся в противоречии, о классовой борьбе.
Не семейной, ни языковой, не разовой или этнической, а классовой. Именно классовые интересы, а точнее их антагонизм выделялся, поскольку остальные признаки соц.групп по своему определению не порождают противоречий национального уровня. При этом предполагалось, что один класс (в д.с. буржуазия), даже будучи в меньшинстве, тем не менее обладает суверенитетом, а другой (пролетариат) - нет, находится в экономическом и идеологическом подчинении. При этом все эти классы составляют нацию или "народ".
Сама буржуазия завоевала свое господствующее положение в течение веков буржуазных революций и войн, изменив мир настолько, что фраза Людовика 14го  "государство - это я", теперь воспринимается как блажь эксцентричного королька.
А это отнюдь не была блажь и те самые нации, в лице буржуазии, пролили немало крови и нарушили немало законов, чтобы утвердиться и сказать "государство, нация - это мы". Именно тогда и родилась "нация" в текущем понимании. Разница лишь в том, что буржуазное представление не включает само понятие классов, их существование до сих пор не признается, ведь именно себя она считает нацией и народом. Вероятно так оно и было до тех пор, пока она не породила ту массу наемных работников, которые живут за счет своего труда, мир изменился.
"Не признается" - вот ключ.
А при диктатуре пролетариата образца начала 20го века волей нации не признается воля иного класса, кроме пролетарского. А почему - это к Марксу, читайте его манифест компартии, кто еще не осилил.
Смена гегемонии иным образом, чем война, оказалось невозможным - и вот мы имеем тему "гражданская война".

Ну зачем придираца.  В данном контексте это не играет никакой роли.

Здесь я, кстати, с Даймё согласен. Мы говорили вроде бы об одном и том же.

Я как бы согласен.  Только обратил внимание, что идеологию надо учитывать, а не руководстоваца ей.

Я какбэ с этого и начал.
Мне лишь не нравится, что гражданскую войну  сейчас воспринимают исключительно как войну "индивидов", в которой оболваненные большевиками массы возвели на трон Ленина.
А такой подход, имхо, попросту убивает историю как науку, делая ее набором дат и забавных баек. Такая позиция равно как отрицание идеологии вообще прекрасно обслуживает ту самую "буржуазную идеологию", которая господтсвует. Как тот воздух, которого не видно, но мы им все дышим.

П.С. когда я пишу "мир изменился" и пр. я прошу понимать, что это я пишу в контексте гр.войны 1918 года, поскольку мир меняется непрерывно.

Мне лишь не нравится, что гражданскую войну  сейчас воспринимают исключительно как войну "индивидов", в которой оболваненные большевиками массы возвели на трон Ленина.А такой подход, имхо, попросту убивает историю как науку, делая ее набором дат и забавных баек. Такая позиция равно как отрицание идеологии вообще прекрасно обслуживает ту самую "буржуазную идеологию", которая господтсвует. Как тот воздух, которого не видно, но мы им все дышим.

+...!!!  эдорово сказал...
аплодирую стоя...

А это отнюдь не была блажь и те самые нации, в лице буржуазии, пролили немало крови и нарушили немало законов, чтобы утвердиться и сказать "государство, нация - это мы". Именно тогда и родилась "нация" в текущем понимании. Разница лишь в том, что буржуазное представление не включает само понятие классов, их существование до сих пор не признается, ведь именно себя она считает нацией и народом. Вероятно так оно и было до тех пор, пока она не породила ту массу наемных работников, которые живут за счет своего труда, мир изменился.

Я не отрицаю, сейчас принято спекулировать на таких понятиях как народ, нация, этнос, гражданское общество, государство, сопоставлять их интересы, ассоциировать и манкировать ими, выводя какие-то абсолютные понятия или уподоблять друг другу. Возможно социология и теория государства и права не поддаются верификации подобно математическим наукам, но это все таки научные дисциплины. И подобно исторической науке с их выводами и анализами сейчас нередко поступают вредительски в угоду популистическим тенденциям. Однако в разделе ТГП таки проходят марксистскую классовую теорию, указывая на ее недостатки, исследуют их и анализируют. Современная теория, которую я когда-то изучал, учитывает разные формы социальных групп, в том числе и классы и нации, определяя критерии по которым эти группы формируются, то есть закономерности их возникновения, существования и развития, все что шире этих понятий, будет являться идеологическими надстройками.

Мне лишь не нравится, что гражданскую войну  сейчас воспринимают исключительно как войну "индивидов", в которой оболваненные большевиками массы возвели на трон Ленина.А такой подход, имхо, попросту убивает историю как науку, делая ее набором дат и забавных баек. Такая позиция равно как отрицание идеологии вообще прекрасно обслуживает ту самую "буржуазную идеологию", которая господтсвует. Как тот воздух, которого не видно, но мы им все дышим.

Я скажу тебе больше, мне очень не нравица, что сейчас чуть меньше чем почти все, подаваемое через общедоступный рупор с пометкой "наша история" глубоко ангажировано в пользу чьих-либо интересов. Кощунство. 



Ну и насколько помню, я про дедушку Ленина и большевиков ничего "плохого" не сказал.



 

...выводя какие-то абсолютные понятия или уподо***** друг другу.

обожаю фильтры

Я скажу тебе больше, мне очень не нравица, что сейчас чуть меньше чем почти все, подаваемое через общедоступный рупор с пометкой "наша история" глубоко ангажировано в пользу чьих-либо интересов. Кощунство. 

Это может нравиться или нет, но это закономерно. Ведь даже если исключить ремесленников от истории, которые занимаются откровенной спекуляцией, все равно остаются серьезные историки, которые пропускают факты через призму своего внутреннего убеждения.
Все люди-человеки.

+...!!!  эдорово сказал...

 

С "Аристократами" расправлялись как Нацисты с евреями, только евреям хотя фамилии свои оставили. Власть взяли не законно, и анархистам других стран помогали. 100 миллионов людей погибло имменно из за последствий етой войны, а у вас еще аватары с явной ностальгией о СССР и всякие ими испльзованые символы призывы которые не чем не лучше свастики и зиг хайли.

С "Аристократами" расправлялись как Нацисты с евреями

Циклоном травили?

100 миллионов людей погибло имменно из за последствий етой войны

Это чтоли более 75% населения Российской Империи?! Вот же жестокие ублюдки!

И аватару фашистскую ты в тему подобрал.