Импортные доспехи

Daime, Вопрос может быть и глупый, но для меня интересный.
То есть мне было бы интересно узнать кто изображен на картинках, в западных доспехах, я надеялся что возможно кто-то это знает, ведь они иллюстрируют какие-то исторические события.

Ранее разговор был действительно с национальным уклоном, с заявлениями о безоговорочном преимуществе одной из сторон, или эпохи.
Но разве это табу интересоваться особенностями вооружения конкретной нации, и причинами и границами ее уникальности?

Плюс экспорт оружия (мечей, например) из Европы на Русь был налажен чуть ли не несколько веков назад.

Ничего удивительного, ведь для периода 9-13 вв, "местное производство" мечей ничем кроме 2-3 клинков с местными клеймами для средних веков не подтверждён. А вот клинков германских мастеров...
http://monfore.livejournal.com/266890.html
http://monfore.livejournal.com/267125.html

В частности присутствие на них воинов в импортных доспехах.

По ссылке выше:

...Ведь сталь - это не только оружие, но  и эффективные инструменты. Рыбаков от этой темы доволно скользко уходит. Колчин в разделе , посвященном стали резко переходит с археологических на лингвистические методы доказательств, то есть пытается обосновать наличие стального литья на Руси малонаучной  игрой в тюркизмы “харалуг” и “булат”, якобы обозначавшие “русскую сталь”. При этом автор  честно признает, что “О способах производства стали древнерусские письменные источники никаких нам сведений не дают”, а “археологические материалы , так же как и письменные памятники, о технике изготовления стали нам почти ничего не говорят”. Другими словами, наличие стального литья на Руси до 13 столетия не подтверждается ничем, кроме веры концептуалистов в то, что оно должно было быть, потому что иначе просто нельзя …

Как видим цельностальные доспехи просто физически не могли быть изготовлены, посему импорт дорого и качественного оружия был вопросом военного престижа и мощи. К слову, французы несмотря на высокий уровень развития ремесла и кузнечного дела в столетнюю войну частенько воевали в доспехах работы миланских мастеров

Но все таки, русский воин до начала 18 века выглядел по большей части довольно своеобразно

Тут я так понимаю "русский воин" = московское княжество, суздаль и владимир? Так это не удивительно - постоянные войны с кочевниками и литвой диктовали свои пути развития как доспеха так и наступательного оружия. Да и экономико-ресурсная база не позволяла перейти к кирасам вот и топтались до 18-го века с наборными панцирями.

Daime, не мешай
 
Добавлено: 15 Апреля, 2013, 17:46

Grellenort, не забывай о расстоянии. Привезти железяку из западной Европы не малых тугриков стоило. Да и нужды скорей всего не было. Алексей Михаилович, царь, на что западник и тот щеголял в бахтерце и мисюрке, и чеху заказал не эспадон, а саблю

То есть мне было бы интересно узнать кто изображен на картинках, в западных доспехах, я надеялся что возможно кто-то это знает, ведь они иллюстрируют какие-то исторические события.

Вот уже более правильный вопрос... 

Но разве это табу интересоваться особенностями вооружения конкретной нации, и причинами и границами ее уникальности?

Нет, не табу. Однако социум желает позиционировать свои патриотические идеалы и мораль... в итоге: мы видим формулировки в стиле: "За Русь Святую". Но это так к слову.
Просто задавая вопрос, а пользовались ли представители «Великого Русского Народа» «импортными западными доспехами», ты невольно (я надеюся) провоцируешь шовинистическую конфронтацию. Ай-яй-яй!
Теперь по теме:
Кто конкретно изображен и почему именно в нетипичных доспехах для военного производства на Руси того периода, вопрос весьма сложный, так как здесь не только присутствует условие соответствия реальных событий изображенным (а было ли?), но также и авторское условие (сопсно что, кого и с какой целью автор хотел показать изобразив указанные доспехи?).
Если же говорить объективно: да, на Руси использовали доспехи как произведенные иностранными мастерами, так и сделанные по их образцу. И в данном случае это утверждение даже не должно обсуждаться, оно настолько очевидно, закономерно и рационально, что не требует каких-либо историографических доказательств (которых, в принципе, и так хватает за глаза).

Maxim Suvorov
При всем моей нейтральной позиции к автору по ссылке, но только за одно "стальное литье на Руси до 13 столетия"  можно выдавать красную карточку. Да и вообще, такая тезисная выборка из оспариваемой монографии не самый лучший способ знакомица с монографией.
 
Добавлено: 15 Апреля, 2013, 17:59

Daime, не мешай

Изливаться святым негодованием?!

При всем моей нейтральной позиции к автору по ссылке, но только за одно "стальное литье на Руси до 13 столетия"  можно выдавать красную карточку. Да и вообще, такая тезисная выборка из оспариваемой монографии не самый лучший способ знакомица с монографией.

Комментарии по факту будут? Или только диагональное беспредметное чтение?

Комментарии по факту будут? Или только диагональное беспредметное чтение?

Но это и правда плохой способ изучать монографию. Я не знаю Александра Трубникова и не знаю Бориса Рыбакова, однако последний имеет более высокий авторитет в науке и индекс цитируемости… это конечно не доказательство достоверности его утверждений, но все таки определенный показатель. Поэтому я и сделал замечание о том, что на основе критики научного труда не очень известным историком, не стоит делать скоропостижный вывод о научном труде.

То есть кроме как отсылок к "акторитености автора" других мыслей нет? Для аналогии - в 1975 года на кафедре научного хозяства "научный труд" "Капитал" Маркса & Ко котировался на порядки выше ибо имел "авторитет", а вот работу к примеру Фримена или Кейнса даже бы не стали рассматривать как аргумент где-либо.

В современно выражении - это Северная Корея по постулатам Маркса и Южная которая пользовалась научной мыслью Кейнса, результат как бы сильно отличается на практике. Фактов наличия стального литья у славян до 13-го века я так и не нашёл, что дает достаточное количество вопросов к непредвзятости работы.

То есть кроме как отсылок к "акторитености автора" других мыслей нет?

Нет. Я не читал монографию. А ты?

Для аналогии - в 1975 года на кафедре научного хозяства "научный труд" "Капитал" Маркса & Ко котировался на порядки выше ибо имел "авторитет", а вот работу к примеру Фримена или Кейнса даже бы не стали рассматривать как аргумент где-либо.

Это не аналогия, это крайность.

Фактов наличия стального литья у славян до 13-го века я так и не нашёл,

В работе?

В работе?

В работе в том числе.

В работе в том числе.

Т.е. я правильно понял, что ты ознакомился с 800 страничной монографией Рыбакова?

Да и как их там можно найти если  Колчин  об этом пишет 

“О способах производства стали древнерусские письменные источники никаких нам сведений не дают”, а “археологические материалы , так же как и письменные памятники, о технике изготовления стали нам почти ничего не говорят”

К слову, монография есть в сети, так что можете на досуге полистать раздел о производстве стали о оружия.

Я обязательно ознакомлюся с монографией.

Потому что восточное влияние. С кем дрались - от того и перенимали.

На Испанцев тоже было неслабое мавританское влияние через продолжительную войну, но при этом они в общем сохраняли европейский стиль вооружения.

Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...
К концу Реконкисты армия Испании очень сильно отличалась от армий других европейских государств (той же Франции, например).

Государства крестоносцев в Палестине существовали почти век и известно с кем воевали, и они тоже в общем сохраняли стиль вооружения.

1. Туркополы.
2. Есть версия, что пластинчатые доспехи получили распространение в Европе именно после контактов с мусульманами на Святой Земле.
3. Мелочи вроде маленьких овальных и круглых щитов, которые в Европе в это время не применялись.

Государство тевтонского ордена в Прибалтике существовало более 300 лет, и было в непосредственной близости от тех же восточных соседей что и Русь, но как известно и они сохраняли европейский стиль вооружения.

Стиль - да, но при этом отдельные элементы перенимали. Пример - малая павеза, бацинет из Торуни.

Так что не думаю что это причина, конечно во всех приведенных примерах заимствование отдельных элементов экипировки имело место быть, но не было решающим.

Дык в случае с Русью всё происходило так же, ИМХО. Плюс надо учитывать колоссальное монгольское влияние (собственно, есть подозрение, что смещение акцентов с рукопашного к дистанционному бою произошло именно из-за этого).

Кстати, давайте проясним терминологию: а что вы, собственно, позразумеваете под термином "Русь" 15-го века, каким и датируются миниатюры из первого поста?

Просто для меня, например, нет ничего удивительного в том, что какой-нибудь православный дворянин вроде Константина Острожского мог щеголять на поле боя в миланке или готике.

3. Мелочи вроде маленьких овальных и круглых щитов, которые в Европе в это время не применялись.

Общее развитие доспеха привело к тому что от стрелы уже не нужно было прикрываться огромным щитом, достаточно было небольшого фехтовального щита, который к 15-му веку вообще превратился в тарч, а потом и вообще исчез.

3. Мелочи вроде маленьких овальных и круглых щитов, которые в Европе в это время не применялись.

Общее развитие доспеха привело к тому что от стрелы уже не нужно было прикрываться огромным щитом, достаточно было небольшого фехтовального щита, который к 15-му веку вообще превратился в тарч, а потом и вообще исчез.

Нет, это не то.
Я говорю о небольших овальных щитах, которые были очень широко распространены в Заморье в 13-м веке, в то время как в Западной Европе рыцари пользовались треугольными тарчами.

Давайте определим Русь 15 века как - Московскую.

Daime, У меня нет никаких патриотических предрассудков, но есть уважение и интерес к своей родине, в общем хотелось бы знать правду при всей ее неуловимости.

Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...
К концу Реконкисты армия Испании очень сильно отличалась от армий других европейских государств (той же Франции, например).

По моему не так уж и сильно, и наличие легкой кавалерии как и в случае с туркопалами не есть что то из ряда вон выходящее, в Европе закрытой от восточного влияния подобное тоже возникало при необходимости, например - хобилары.
Испанцы так же как и все европейцы очень уважали итальянские доспехи, а рыцарская конница, кабальеросидальгос, была вполне классической, разве что закрытые шлема реже применяли.

Дык в случае с Русью всё происходило так же, ИМХО. Плюс надо учитывать колоссальное монгольское влияние (собственно, есть подозрение, что смещение акцентов с рукопашного к дистанционному бою произошло именно из-за этого).

Это понятно.
Но меня как раз интересует тот факт что мало из того хорошего в защитном снаряжение что было на западе перенималось, и если допустим до 15 века европейское снаряжение вряд ли чем-то превосходило местное, то с 15 превосходство уже довольно ощутимое, по крайней мере в моем представление, и чем дальше тем больше, при этом пластинчатые доспехи на на Руси не имеют заметного развития в этот период.

То есть мне было бы интересно узнать кто изображен на картинках, в западных доспехах, я надеялся что возможно кто-то это знает, ведь они иллюстрируют какие-то исторические события.

1я миниатюра - Аскольд и Дир прибывают в Киев
3я - Аскольд и Дир отокуе Константинополь

Последняя - как вариант, Вещий Олег (видно череп и змею).

UPD: слушайте, а интересно пытаться расшифровать текст, а потом гуглить на эту тему Типичное открытие дилетанта (я о себе).

Вот, например (буду апдейтить по ходу расшифровки):

Предпоследняя - "и стяговника половецкого потяша, и Михалка князя удариша ратнии двема копьема в стегно". Гуглю. Нашел 1169 год, князь Михалко с переяславцами и берендеями побивает половцев, которые уходили с полоном из-под Киева.

3-я снизу: "всеволод же погна вслед их со сдроужиною". Погуглил - получается, 1176, битва на Колокше между рязанцами (Глебом Рязанским) и Великим князем Всеволодом Юрьевичем (Большое Гнездо). Наши против наших, только у проигравших рязанцев еще половцы. Рязанцев разбили наголову, взяли много знатных пленных, в т.ч. самого князя и его сына, половцев порубили.

dap, Спасибо!

Аскольд и Дир? 9ый век? Поздний рисовальщик (15в) претендовал на историчность ровно так же как автор вот этого Короля Артура

Что, в общем-то, понятно. Автор видимо и выделял ключевых персонажей, одевая их в дорогое и экзотическое.
Кроме того, знатных и авторитетных мужей прошлого (например в европе - античных героев или библейских военов) повсеместно изображали в современных доспехах.
Почему же именно импортные? Возможно была мода на импортные брони среди знати, что и подтолкнуло живописца.
Причин тому может быть масса, в том числе не связанные напрямую с превосходным качеством (хотя плохого качества тоже бы не надели, естественно, не идиёты ж), например редкость и дороговизна. В случае, если это были подношения и подарки западных соседей - еще и роскошь оформления.
Короче очень косвенно это касается распространения западного доспеха в 15ом веке на родине.

leechina, я Грелу ещё в цээрпэгэщном форуме написал, что данная летопись у официальных историков является еретической, т. к. изложенные там факты противоречат официальной версии истории. Ещё князь Святослав там в чалме, на русских знамёнах полумесяцы, а на знамени Олега под Царьградом арабская надпись-дин, что значит вера. При обороне Переяславля в 12м веке от не помню какого князя применяются то ли гранатомёты, то ли пушки, ложимые на плечо, такая ж фигня и на одной из картинок о событиях 10 го века . Интересующие Грела доспехи могут быть из той же оперы. В самом деле, почему ни кто не интересуется чалмой на голове Святослава, а только миланскими доспехами?

kurak, Потому, наверно, что миланские доспехи выглядят при всех условностях довольно правдоподобно и соответственно времени создания летописи.

Еще картинки:


Особенно интересна личность этого латника:

 мы всегда видим и слышим то, что хотим видеть и слышать

мы всегда видим и слышим то, что хотим видеть и слышать

Согласен

Если позволишь уточнить то как тебя понимать:
Ты утверждаешь что летопись не достоверно иллюстрирует исторические события,  и по тому ей вообще нельзя доверять, даже в плане передачи внешнего вида и быта людей на время ее создания?

kurak, какая разница еретическая она или нет. Даже если автор бредил и рисовал абракадабру, но делал это в 15ом веке (т.е. это не подделка), то историческая ценность у этой абракадабры как источника все равно есть.
Точно также как книги Толкиена все равно содержат сведения о мире и времени, в котором работал автор.
Может мы и видим то, что хотим (что и в случае с чалмой справедливо, не находишь?), но детальность картинки изрядная и доспехи действительно узнаваемы.
Вопрос простой - почему художник 15го века рисует избранных (не всех подряд) героев именно в этих доспехах.
На мой взгляд, если бы импорт уж очень сильно превосходил бы по качеству местные изделия, то наиболее богатая знать вся  бы щеголяла в миланезах или в доспехах сделанных на их основе (вспомните японию и их импортные стальные кирасы*). Тогда автор либо больше бы рисовал таких железок, либо вообще не рисовал ибо обыденно.
Поэтому мне кажется, что это больше статусные вещицы, которые были у единиц (например, полученные в дар от манаршествующего собрата), которые тем не менее были в употреблении (потому что автор их видел где-то) и производили впечатление на таких вот художников.

*сам выражу некоторое сомнение: в случае с японией таки был более развитый товарный обмен. так что может и мимо.

leechina, Я читал статут тевтонского ордена в котором запрещалось продавать дестриеров схизматикам (православным), возможно существовало эмбарго на продажу снаряжения?
Кроме того, возможно, действительно отдаленность делала цену снаряжения слишком высокой.
Возможно еще это снаряжение не подходило под тот способ боя которому были обучены наши ратники, да и в самих латах без привычки не особо повоюешь, не только же ради развлечения богатые европейские вельможи заказывали даже детские доспехи, рыцарь как известно готовился с детства, да и как я сказал выше и с предназначенными под латы конями могла быть проблема.

А по конструктивным свойствам превосходство миланских или готических лат довольно очевидно, именно в плане надежности защиты, монолитные пластины в местах где нужна наиболее надежная защита, латное ожерелье, гофрирование у готики, видно что это очень сложный и дорогой военный костюм, что конечно как преимущество так и недостаток.