Парад придирок к минусам в гипертрофированной форме уверен занятие весёлое и доставляющее
Не делите на черное и белое.
сразу не одобрил разведение политоты.
И Китай тому доказательство.доказательство чему?
весь смысл условно "модернизации" по западному образцу как раз и состоит в том, что модернизируемый будет всегда догонять и никогда не догонит.Разумеется. В этом суть человеческого развития. Слово "прогресс" тоже, например, не предполагает какой-то верхней позиции, да и вообще все течет и меняется - подметили до появления "западного образца"; Опыт, кажется, должен научить, что любая "штабильность" - временное состояние.
Расходы на оборонку сократили, уровень жизни упал.Второе никак не похоже на прямое действие первого.
давайте сократим и оптимизируем бюрократический аппарат
Что получилось? Бюрократия выросла в разыИ здесь тоже, что таки дает повод думать, что на пространстве пост-СССР логика работает как-то по-другому и мы, все же, какие-то не такие.
читай пожалуйста фразу целиком, а то я никак не понимаю что ты хочешь этим сказатьЦитировать (выделенное)Расходы на оборонку сократили, уровень жизни упал.Второе никак не похоже на прямое действие первого.
Разумеется. В этом суть человеческого развития. Слово "прогресс" тоже, например, не предполагает какой-то верхней позиции, да и вообще все течет и меняется - подметили до появления "западного образца"; Опыт, кажется, должен научить, что любая "штабильность" - временное состояние.опять не понимаю =/
И здесь тоже, что таки дает повод думать, что на пространстве пост-СССР логика работает как-то по-другомупри чем здесь логика? :blink:
ибо процветает демократиполовина населения не является гражданами :D это типа демократия? :)
кризис в Европе вовсе не от капитализма, а как ни странно, от социализма. Что бы это понять, достаточно следить за новостями.ну как бы наверное если ты выдвинул такую мегаидею, то наверное тебе же и следует её обосновать... разве нет? :-\
Уровень жизни в России упал вовсе не от капитализма, а от диктатурыпочему при "диктатуре" СССР и огромными военными расходами последнего уровень жизни был выше? :)
Что бы это понять, достаточно следить за новостями.:D
я никак не понимаю что ты хочешь этим сказатьЯ хочу сказать этим, что (, как я понял,) ты пытаешься навести читателя на мысль, что большие расходы на военку => лучше уровень жизни, и, соответственно меньшие расходы на военку => хуже уровень жизни, и я хочу возразить, что логическая цепочка здесь хромает, что уровень жизни снизился не от того, что расходы на ВПК стали меньше.
ты хочешь сказать, что смысл "модернизации" по западному образцу изначально предполагала эти "догонялки"?Я хочу сказать, что вся человеческая история, весь путь человечества есть постоянное развитие (с положительными либо отрицательными результатами) - "догонялки", если тебе так нравится это слово, а поскольку прогресс субъективен (мы сравниваем его, так или иначе, с идеалом или успехами школьных друзей/соседних стран/других цивилизаций), то в своих "догонялках" мы всегда будем смотреть туда, где мы можем сравнить; Я хочу сказать, что в результате стечения различных факторов к концу XX века советская система управления оказалась тупиковой (если кому-то нравится валить все на Горбачёва - не нужно забывать, что он есть продукт советской системы управления) и Россия оказалась позади по многим параметрам.
почему стабильность временное состояние? а что постоянное состояние?Я предлагаю тебе найти ответ самому, найдя мне примеры вечно стабильных обществ, либо удовлетвориться моим объяснением: постоянное состояние возможно лишь в изолированной системе; ни одно общество полностью изолированной системой не является (хотя бы в силу влияния изменяющегося климата).
почему при "диктатуре" СССР и огромными военными расходами последнего уровень жизни был выше?Боюсь, не могу спорить о его "высоте" в сравнении с нынешним (поставил бы под твоим утверждением вопрос; ну да это не суть, на эту тему можно спорить долго, с предоставлением железобетонных аргументов обеими сторонами), но тот уровень успехов был достигнут благодаря этой самой диктатуре, которая обеспечивала лучшее исполнение приказов. Есть только проблема (если оставить в стороне гражданские права и свободы, а также прочие постоянно упоминаемые вещи - как показывает практика, они нужны не всем) - она вырождается гораздо быстрее.
в результате стечения различных факторов к концу XX века советская система управления оказалась тупиковойэто голословное утверждение
Я хочу сказать этим, что (, как я понял,) ты пытаешься навести читателя на мысль, что большие расходы на военку => лучше уровень жизни, и, соответственно меньшие расходы на военку => хуже уровень жизни, и я хочу возразить, что логическая цепочка здесь хромает, что уровень жизни снизился не от того, что расходы на ВПК стали меньше.не, не хочу на эту мысль наводить
почему тупиковой?Потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.
не, не хочу на эту мысль наводитьНо получается так, что как будто наводишь. Ну да не суть: мы же оба понимаем, что проблем было достаточно и средствам было куда уходить?
все разговоры о "невидимой руке рынка" - это обманНу так и мечта о всесильном Плане - не меньший обман.
Ага. А реставрация монархии в англии доказала тупиковость буржуазной революции. :)почему тупиковой?Потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.
так вот проблема была обрисована в том ключе, что СССР тратит очень много ресурсов на оборонку
но так как с "империалистами" можно договорится, то и расходы на оборонку можно сократить
соответственно высвободившиеся ресурсы будут направлены на повышения материального благосостояния населения
догоняющий никогда не догонит, весь смысл условно "модернизации" по западному образцу как раз и состоит в том, что модернизируемый будет всегда догонять и никогда не догонит.
Уровень жизни в России упал вовсе не от капитализма, а от диктатуры, оставшийся еще со времен СССР
Чтобы написать новую конституцию, народ Исландии избрал 25 граждан из числа 522 взрослых, не принадлежащих ни к какой политической партии, которых рекомендовали как минимум 30 граждан. Этот документ был делом рук не горстки политиков, а был написан в интернете. Учредительные заседания проводились он-лайн, и граждане могли писать свои комментарии и вносить предложения, своими глазами наблюдая, как их конституция постепенно обретает форму. Конституция, которая в конечном итоге родилась в рамках такого народного участия, будет представлена в парламент на утверждение после следующих выборов.Искренне рад за исландцев, но неужели таким вот образом можно было написать дельную конституцию? Кухарки у руля государства?
Та самая негативная сторона диктатуры (я ведь говорил, что у всего есть плюс и минус), когда шиза руководства разбавленная неограниченными полномочиями приводят к таким вот неадекватным гонкам.
Так вот, рентабельность в плановой экономике - условность, средство учета и планирования, а не повод оставить кого-то без "огурцов". Огурцы для человека, а не наоборот, согласись.А зачем планировать? Ведь это и есть армия чиновников. Здесь главное не допускать главную проблему многих утопистов - совершенное попрание такого важного момента как психология человека. Государство менее поворотливое и гибкое, чем предприятие. Экономист (подсчитывающий план) будет более заинтересован в успехе компании, так как и результаты получаются быстрее и отдача приемлема. Гос чиновник же это совершенно другое животное, и питается от такого же неповоротливого чиновника. Поэтому все государства пытающиеся глубже влиять не экономику как раз и менее успешны.
потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.я уже сказал, что кризис был структурный,а не системный
Штурм, сложно что либо доказать человеку, который предоставляет кап.системе неограниченный кредит в кризисах, заложенных в него по определению, но при этом, не вникая, записывает совок в тупиковые.собственно да, це пан стечно мовит
Это же вера.
Я вижу реальные и вероятные (теоретически) проблемы плановой экономики самой по себе и в условиях конкуренции с капиталистической... серьезные, системные. Но я, бл, понятия не имею, что такое эта тупиковость.не соглашусь
сначала деньги на оборонку, а что осталось - на еду и прочие первичные потребности человека. Логика? Странная.логика здесь есть
Из года в год цена, например, на огурцы была одна и та же, независимо от полученного урожая. Вывод: О_ону ка расскажи мне про ценообразование, давно не слышал этих прибауток :D
Экономику СССР (если это можно называть экономикой) угробила недальновидность тов. Сталина, который её строил.а как же еще назвать одну из сильнейших экономик мира? :blink:
Но ужас-то в том, что всё государственное. Если в обычном кап. системе работник особо не зависит от бюджета гос-ва, а от бюджета [частного] предприятия, то в полностью национализированном производстве удар по бюджету страны может обернутся ударом по зарплате того же обычного рабочего.как так не зависит? про раздачу бабал банкам не слышал разве? если бы банки не поддержали баблом очень бы явственно проявилась эта зависимость
выборы, как одобрение или не одобрение низами дел верхов. Помню в универе еще табличку эту видал, как называется не помню.госполя facepalm
Искренне рад за исландцев, но неужели таким вот образом можно было написать дельную конституцию? Кухарки у руля государства?дык а что делать то? не работают старые варианты
Та самая негативная сторона диктатуры (я ведь говорил, что у всего есть плюс и минус), когда шиза руководства разбавленная неограниченными полномочиями приводят к таким вот неадекватным гонкам. "Догоним и обгоним".я немного запутался =/
ответные действия власти (собсно не расстрел, а решение проблемывот не надо про решение проблемы
А зачем планировать? Ведь это и есть армия чиновниковнет, как мы видим
. Поэтому все государства пытающиеся глубже влиять не экономику как раз и менее успешны.США весьма значительно влияет на экономику
Поскольку никакой гений не сможет спланировать какой будет спрос на огурцы по цене выше, чем раньше.
Получается что предложение влияет на спрос, тогда как должно быть наоборот. И цена тут играет самый важный фактор.предложение давно уже влияет на спрос,а не наоборот
Государство менее поворотливое и гибкое, чем предприятие.большое предприятие менее поворотливое и гибкое, чем малое
Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме) и теперь одевают обувают и кормят весь мир(и не забесплатно) И МОГУТ ПРИ ЖЕЛАНИИ ОПУСТИТЬ ЭКОНОМИКУ АМЕРИКОСОВ (правда, тогда всем мало не покажется). А наши кормили-поили не только компартии разных стан, но и экономики целых стран задаром (вместо того, чтобы сосредоточиться на своей). Вот пупок и надорвали в натугах построить мировой коммунизм. А как америкосы с арабами опустили цены на нефть (если не ошибаюсь в 1979) так и усЁ.Цитировать (выделенное)И Китай тому доказательство.доказательство чему?
Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме)
не соглашусь
как раз конкуренцию в глобальном масштабе плановая экономика выигрывает,
Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме)
(http://uchan.org.ua/b/src/1268832040273.png)
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 09:33
LEECHINA. Да, Вы правы,так они (верхушка ЦК КПСС) относились к народу и соответственно так же с ним и общались.
а как же еще назвать одну из сильнейших экономик мира? :blink:
в чем же выразилась недальновидность тов Сталина?
при современном развитии технологий... участвовали мы в этих ваших выборах, та же работа - ничего более
вот не надо про решение проблемы
проблемы не решаются - проблемы отодвигаются
краткосрочные проблемы отодвигаются на среднесрочный уровень, среднесрочные на долгосрочный, долгосрочные не решаются вообще
когда уже нет возможности передвинуть проблему на долгосрочный уровень - тогда и наступает системный кризис (т.е. полный пи...ц)
сейчас главная проблема капитализма в отсутствии платежеспособного спросаДа, это есть минус банков. Проблема банков в том, что за ними нужно следить. Но на самом деле у банков есть огромнейшая позитивная сторона. Поясню:
в последнее время, со времен Рэйгана, спрос искусственно поддерживали с помощью кредитов и рефинансирования (т.е. когда ты чтобы погасить предыдущий кредит берешь другой кредит под чуть меньший процент, гасишь предыдущий и у тебя еще остается какая то сумма... ну и ак далее - ты берешь еще один, чтобы погасить уже этот по такой же схеме)
где же здесь рыночная экономика? это никак не рынок, трактуйте его хоть по марксу, хоть по макконэлу и брю
нет, как мы видим
сейчас нет планирования, но есть армия чиновников, которая превышает ту, что была в СССР
Небольшая ремарка о выборах как одобрении/неодобрении низами верхов, сознательности граждан-избирателей, незаангажированности СМИ и прочих прелестях представительской "демократии".
В самой системе. Именно в системе, где все идут работать на государство, никакого частного предпринимательства.
артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.
Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.
Напоминаю о "Рязанском чуде"
Где экономика и производство целиком и полностью зависят от чиновников.
При капитализме если квартира дорогая, то нужно больше работать и зарабатывать, чтоб её приобрести. А при советской системе - нет иного пути кроме обхода закона.
В итоге люди быстро сообразили, что самая благая жизнь только у чинуша, кем все и хотели быть. И во что со временем превратился весь чиновичьий аппарат - в армию карьеристов, ишедших именно за воровством. А вор приносит пользу? Нет.
Почему так произошло? Потому что все коммунисты почему-то слепо игнорируют человеческую природу. Психологию.
Не стоит сравнивать недоразвитый пост-совок (без обид, но это правда) с развитыми системами.
Правильно. Это и есть проблема диктаторов.
Проблема банков в том, что за ними нужно следить.
Ну а если мне необходимо купить скажем... стиральную машину. Например я не вкладываюсь на её покупку за одну зарплату, следовательно буду откладывать деньги на полочку ежемесячно. Но тогда получится, что я не пускаю деньги дальше, не трачу их. Это вредит экономике, ведь я не один такой - нас миллионы.
Как те же не выплаты кредитов. Ну да, это тяжело просчитать.
Потому что пост-совок - не Польша.
И постоянное нытье мол "капитализмъ - воровство!", что в наших пост-совках так и есть.
Rekruttt, хм, а что такого особенно сложного в написании контитуции?Вы правы, это очень просто. Тут гражданин Vanok эксперимент проводил, кальрадийский парламент созвал и тему для законопроектов приготовил. Там такой конструктив! Избранные люди из народа у всех на глазах...
дык а что делать то? не работают старые вариантыНу так-то понятно. Безысходность и безнадёга. Только больше похоже на лотерею. В критериях отбора писателей есть беспартийность и голоса 30 человек. Ну и доступ в интернет. Исчерпывающе... У нас, например, на такие "должности" мигом проникли бы нужные люди, которые написали бы нужную конституцию в интересах нужных людей. Впрочем, я думаю, что было всё-таки не так просто, как описано в новостях.
люди ищут новые способы решения проблем, новые
дело в том, что вовсе не выборы являются самой демократичным проявлением демократичной демократичности :)
не прав тыХм, не знал, спасибо за информацию. Ну наконец-то какая-то внятная конкуренция. И тем не менее они существовали в закрытом протекционистском рынке, с меньшей конкуренцией и в итоге проигрывали по скорости модернизации западным образцам повышенной конкуренции.
частное предпринимательство прихлопнул Хрущев
при Сталине существовали так называемые производственные артели, которые выдавали очень значительную долю ВВП страны
не было спекулятивного бизнеса, а производство развивалось дай дорогуПравильно. В этом на самом деле легкость и не замысловатость головных болей ИВС. Строить, развивать по большому счету может каждый. А вот быть кризисным менеджером, управлять предприятиями когда производство достигло пика гораздо сложнее.
Напоминаю о "Рязанском чуде"Напоминаю - пятилетки не он придумал, не?
напоминаю, что Сталин к тому времени уже несколько лет как умер
Где экономика и производство целиком и полностью зависят от чиновников.Именно что так. От-того и беда.
разве сейчас не так? :)
При капитализме если квартира дорогая, то нужно больше работать и зарабатывать, чтоб её приобрести. А при советской системе - нет иного пути кроме обхода закона.ты какой то странный :blink:
а вот какие основания у тебя, чтобы считать избирательную систему идиллией? или тебе тоже есть с чем сравнивать? :)По избирательной системе писал выше. Но есть и еще один очень обычный аргумент - плюсов больше, чем минусов. Этараз.
все это просто вера, причем меня удивляет не сам факт наличия этой веры, а то, что она существует сейчас, когда у людей уже должен бы появиться какой то опыт
Да. В этом и стоит вопрос будущего. И уже сейчас требуют максимальной прозрачности банковской деятельности.Цитировать (выделенное)Проблема банков в том, что за ними нужно следить.именно, в этом я с тобой согласен
только как ты уследишь за группой лиц, которые контролируют огромные средства? кто будет в конечном итоге за кем следить? :)
если люди присваивают ссудный процент, то люди получают огромные ресурсы, вполне логично. что люди считают, что ресурсы должны работать о благо их, в том числе вполне логично стать не теми, за кем следят, а теми, кто следит
ипотечный кризис СЩА возник в следствии высокой закредитованности населенияПравильно. Кредит чаще всего могут брать те, кто это может себе позволить. В наших отечественных реалиях кредиты берут меньше не потому что, могут без него обойтись, а потому что не способны их обеспечивать и/или не доверяют банкам. Действительно отечественные банки делают высокие процентные ставки и к тому же делают мутные условия договора. Ну так это уже извините обязанность государства с этим бороться на параллельно с коррупцией. Но как коррупционеры могут бороться с коррупцией мы все прекрасно знаем.
нужно предложить себя в холопство полякам? мол приходите княжити и володети? :DНе утрируй. Вместо Польши еще можно привести пример Чехию. Я не о государствах, а том как они переходили с одной системы на другую и почему переход был успешным.
Польша - наш образец!
На самом деле само наличие выборов создает конкуренцию.ну какая конкуренция?
человек непоследовательный, явно врущий, откровенно ворующий находясь под постоянным смотром СМИ теряет любую возможность переизбиратьсяубрали одного человека - поставили другого
выборы ведут к постоянной ротация верхушки если на то есть запросбуш младший, буш старщий... постоянная верхушка
Хм, не знал, спасибо за информацию. Ну наконец-то какая-то внятная конкуренция. И тем не менее они существовали в закрытом протекционистском рынке, с меньшей конкуренцией и в итоге проигрывали по скорости модернизации западным образцам повышенной конкуренции.на здоровье
"Тов. Сталин, решение проблемы видим в вводе фермерства (т.е частный сектор в агропроме)". На что ИВС ответил "Нэ саатвэтствует идеалогии". Хорошая логика.ну какая идеология facepalm
Действительно отечественные банки делают высокие процентные ставки и к тому же делают мутные условия договора. Ну так это уже извините обязанность государства с этим бороться на параллельно с коррупцией.государство не может с этим бороться в настоящий момент
ну какая конкуренция?
конкуренция может иметь место быть только на очень ограниченном отрезке времени
ты же сам ссылался на психологию - кто будет конкурировать, если конкуренции можно избежать
власть при этом осталась в одних руках
если власть невозможно удержать явно её будут держать тайно, а на показ выставлять разных актеров
trueten ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=989[/url]), читай больше и думай ... бо то что ты пишешь, это караул... это разговор телевизором на кухне в начале 90-х
Спасибо за исполненный железной аргументацией ответ .тебе действительно нужны ан аргументы...?
тебе действительно нужны ан аргументы...?Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.
В природе почему-то не наблюдается демократических форм выбора лидера стаи. В основном, это состязания.А состязания это по-твоему что? :) Самая натуральная форма (причем честных) выборов. Оба в равных условиях. Понятное дело, что стая не выбирает, но у стаи 100500 лет одни и те же запросы на предвыборную программу :)
LEECHINA. Да, Вы правы,так они (верхушка ЦК КПСС) относились к народу и соответственно так же с ним и общались.
А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.
тебе действительно нужны ан аргументы...?
Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.
Я устал, я ухожу.:cry:
Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.ан так и думал...
Но аргументы всяко лучше оскорблений.ан тебя ещё ничем не оскорбил...
Да и еще удобно так поделено: социализм-диктатура с ворами-чинушами у власти против молодой, активно развивающейся капиталистической демократии с постоянноведь плутократия -- это выдумка фашистоф и коммунистоф... :Dзаменяемымиизбираемыми ворами-чинушами.
Я устал, я ухожу.ан изначально не вмешивался... :)
но тут надо начинать с азов, с букваря, иначе бесполезно.золотые слова... в самую точку...
это разговор телевизором на кухне в начале 90-х .вот и у меня сложилось такое впечатление, все настолько гротескно, что даже во времена моей бурной молодости такого не было :(
но тут надо начинать с азов, с букваря
Я говорю о моделях со всеми вытекающими плюсами и минусами. Ты же мне акцентируешь внимание на её минусах и на этом ставишь точку. При этом совершенно не аргументируешь чем тогда диктатура лучше.да какая диктатура?
Угу, а предварительно нужно было стоять в очереди на неё. У незадачливого обывателя вставал незадачливый вопрос: "А без очереди как-то можно?". Ответ: конечно можно, коррупция тут самый короткий путь.блин, ну ты безнадежен
Ты прекрасно понимаешь что в СССР связи решали всё, как и чисто советский феномен как "несуны".
"В споре не рождается истина. В споре роджается ссора."
FinGall 23.12.2013.
Если ты не видишь прямой связи этих положений в том числе и с экономикой, это уже не мои проблемы.А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.Аминь. Я ж вам говорю - это почти религиозное чувство. Неисповедимы пути Экономики!
trueten, у тебя слишком вылизанная и нечеловеческая позиция, такое впечатление, что ты заучил какую нибудь книжечку вроде дацзыбаао и прилежно её пересказываешьПозиция построена на элементарной логике и мировой практике. Не согласны? Пожалуйста, я не настаиваю. Но это совершенно не причина опускаться до:
(без обид)
а ты херню какую то несешь, как идиотЭто ж так легко, правда?
что ыт заладил то, что квартиру нельзя было получитьВсего-навсего привел пример (вам ведь примеры нужны, обычные вырезки из букваря оказывается не канают) не совсем адекватной системы распределения благ (угу-угу, щас пойдет "цитата из книжки!").
статистику подними, мля, да посмотри сколько построено жилья и инфраструктуры тогда и сейчасЕсли брать в пример квартирный вопрос, то вовсе не обязательно эту квартиру покупать вообще. В нашем случае есть такой вариант как съем квартир. Но во многих странах эта практика поставлена на адекватные коммерческие рельсы, где пол-страны элементарно снимает квартиры.
чем это хуже того, что люди пашут пол жизни за хату в кредит?
Это ж так легко, правда?ну согласен, я вспылил, погорячился
Позиция построена на элементарной логике и мировой практике.позиция постронна на телевизоре, причем каком то древнем телевизоре, из начала 90-х
А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.Можете дать четкое определение "успешности", а также каким образом она обуславливается капитализмом&законностью, не упускаясь до общих фраз вроде
Если ты не видишь прямой связи этих положений в том числе и с экономикой, это уже не мои проблемы.
Всего-навсего привел пример (вам ведь примеры нужны, обычные вырезки из букваря оказывается не канают) не совсем адекватной системы распределения благ (угу-угу, щас пойдет "цитата из книжки!").Можете описать совсем адекватную, с вашей точки зрения, систему распределения благ?
Коопторги играли незначительную роль.
Вот как, вроде бы безобидные коопторги смогли уничтожить могучую державу.Извиняюсь. Я хотел сказать,что коопторги-кооперативы-заготконторы не играли существенной роли в развале СССР.
Если вникать, то все не так однозначно. В одном согласен - искать ее надо не в 80х годах, а в 60х-70х.угу...
у каждого своё видение.Вот...
А так да, тема сложная,ведь у каждого своё видение.Угу.
Вот...Пятиминутка юмора? :-\
сисисири жил токма за счет рабов работающих в концентрационных лагерях... хрусчёвская оттепель закрывшая лагеря подорвала экономику "империи зла"... дальше всё рушилось само собой, бо все были такими ленивыми и аппатичными (бо без конкуренции), что не ремонтировать/ни ускоренно рушить не хватало силы воли и умения ... и вот к 90-ым оно окончательно саморазрушилось.... exit...
Пятиминутка юмора?смеяться на святыми
Коопторги - я имел ввиду кооперативные магазиныЕще раз: это 88ой, емнип, год.
Кто постарше может быть помнит такой термин "Торговая мафия". Он появилья где-то в конце 70х годов, но остался на уровне болтавни. Серьёзной опасности в этом никто не почувствовал. Уж больно несокрушимым казался тогда советский строй.не, колбасоторговцы особой опасности не представляли
В СССР, как известно, курс рубля регулировался государством, и поэтому цены менялись только по инициативе центральной власти.Сталин заложил следующую систему: деньги печатаются под товар, т.е. произвели мы в этом году 100 валенков - мы можем напечатать сто рублей (каждый валенок стоит 1 рубль)
Вообще тема для хорошего диссера и не одного.в китае цельный институт над этой темой работает
Еще раз: это 88ой, емнип, год. Жопа кризис уже была во все лицо.одно из главных заблуждений - в СССР всегда было плохо и он всегда отставал , а запад всегда опережал
В 1976-1980 годах национальный доход СССР вырос на 21%, промышленная продукция – на 24%, сельскохозяйственная на 9%. В 1981-1985 соответствующие показатели составляли 16,5, 20 и 11%. Вынашивались планы увеличить в период с 1985 по 1989 годы национальный доход на 20-22%, промышленную продукцию на 21-24%, продукцию сельского хозяйства вдвое; всерьез рассчитывали к 2000 году догнать США по уровню промышленного производства. Даже в самую застойную пятилетку (1981-1985) обеспечивался ежегодный прирост в среднем на 3,6% год выше, чем был в то время в западных странах.
Бюджетный дефицит в 1985 году был меньше 2% ВВП
с учетом инфляции нефть на мировых рынках была дороже в 1985 году, чем в 1972, и лишь на треть ниже, чем в целом на протяжении 70-х.
Кстати, для разрушения государственных структур тоже нужны деньги.Для разрушения госструктур СССР западу ничего не надо было делать - только терпение,особенно после 1984 года.
распад СССР был не естественным явлением, а поражением в Холодной Войнехм, ок. но в чем именно тогда выразилось поражение в холодной войне?
Еще раз: это 88ой, емнип, год. Жопа кризис уже была во все лицо.Такие магазины появились в начале 70х или даже в конце 60х. Через несколько лет после отставки Хрущёва. И до настоящего кризисиса ещё было далеко.
примерно в то же время появились люди, которые занимались экспортом энергоносителей (нефть, газ)Это опять же период 80х годов. Когда страна уже погрязла в коррупции. Да и не было тогда никакой иглы. До смерти Брежнева, заводы все работали и поставляли продукцию и в соц. лагерь, и в развивающиеся страны. Советское производство было массовым и поэтому продукция - более дешевой и конкурентной, чем у кап. стран. Россия уникальна тем, что на её территории добываются практически все необходимые ресурсы. Мы вообще можем жить без внешней торговли. Нам, кроме бананов и апельсинов у них и покупать-то нечего. Только надо работать и развивать производство. А не восхищаться иностранными этикетками. Это сейчас у нас игла потому что Ельцин уничтожил всё производство по указке американских совытников. Пишут, что он вообще не принимал решений прежде не позвонив и не спросив разрешения из Вашингтона. Вот они ему и советовали, чтобы уничтожить конкурента в лице России.
именно СССР, а не Росия начали садится на нефтяную иглу
заводы все работали и поставляли продукцию и в соц. лагерь, и в развивающиеся страны.А страны, получая продукцию дешево, платили нам лояльностью- не все, но многие.
Советское производство было массовым и поэтому продукция - более дешевой и конкурентной, чем у кап. стран.Да, на экспорт гнали качественное(потому как престиж).
А не восхищаться иностранными этикетками.
Мы вообще можем жить без внешней торговли.Но почему-то не получается.
не было безработицы и тунеядцевНебольшая поправка: тунеядцы-то были, иначе чего с ними бороться :)
Поправка принимается - улицы-то надо было кому-то подметать :) А это тоже работа :Dне было безработицы и тунеядцевНебольшая поправка: тунеядцы-то были, иначе чего с ними бороться :)
улицы-то надо было кому-то подметатьдворник - уважаемая профессия.. за неё, между прочим, квартиру давали ...
Да, уважаемая - только они не очень - то и урабатывались.улицы-то надо было кому-то подметатьдворник - уважаемая профессия.. за неё, между прочим, квартиру давали ...
кроме того шоб "посадили" за "тунеядство" это надо было совсем оБОРЗеть... чаще, эдакое чудо пилокровьв каком нибудь трудовом коллективе...
И был ли он, такой период?Ну, если для действительно простых людей, которые хотят спокойно жить, работать, ростить детей и быть уверенным в завтрашнем дне, то помоему это брежневский период. А проблемы с продовольствием, так о пичинах писал раньше. Впрочем, никто с голоду не умирал (как теперь). И на улице никто не жил (как теперь). Двери в подъезды не запирали и решётки на окна не ставили. Людям оказывали мед. помощь независимо есть у него деньги или нет. Высшее образование бесплатное. Естественно, конкурс мог быть высоким. В то же время порядок в стране потдерживался без особых репрессий. Маски-шоу в учериждениях не устраивали.
Согласен, при правлении четырехкратногоИ был ли он, такой период?Ну, если для действительно простых людей, которые хотят спокойно жить, работать, ростить детей и быть уверенным в завтрашнем дне, то помоему это брежневский период. А проблемы с продовольствием, так о пичинах писал раньше. Впрочем, никто с голоду не умирал (как теперь). И на улице никто не жил (как теперь). Двери в подъезды не запирали и решётки на окна не ставили. Людям оказывали мед. помощь независимо есть у него деньги или нет. Высшее образование бесплатное. Естественно, конкурс мог быть высоким. В то же время порядок в стране потдерживался без особых репрессий. Маски-шоу в учериждениях не устраивали.
Конечно, это именно в РСФСР. В других республиках были свои (национальные) особенности.
На Украине (УССР) было так же
ок. но в чем именно тогда выразилось поражение в холодной войне?
почему-то хотелось и покурить сигареты Мальборо, а не папиросы Беломорканал; поносить кроссовки, а не надоевшие деревянные сандалики; одежду разнообразную и цветом и покроем,а не невзрачную
там хорошо рассказано о том, как номенклатура развратилась сама, а глядя на нее развратилось и общество.вот никак не припомню каки ан пыталась развратить/соблазнить номенклатура...
Мои ровесники наверное не только из книг помнят о том, как на рубеже 70-х и 80-х все западное (в плане всякого шмотья и ширпотреба) стало эталоннымпо личным воспоминаниям...вряд ли прям --эталонным...
но доступным только тем, кто был наделен священным правом выезда за бугорчушь... у нас каждый второй бывал за рубежом и довольно часто... портовый город ...
Я по поводу видео - как-то странно у неё зрачки расширены. :)1 фейк / не фейк
Но текст помнит
хотя, может посему у ан и не было никогда "священного трепета " перед всем загрничным...Вот именно. А если я написал чушь, то откуда тогда пошло такое массовое и жесточайше гонимое властями явление как фарцовка?
скока той номенклатуры там было 2-3 max4%, да и то особо "не светилась на обложках модніх журналоф"А журналы и не нужны были. Нужны были только спецмагазины для номенклатуры и слухи про брюлики Гали Брежневой. Ну и всякая иная тому подобная фигня.
А если я написал чушь, то откуда тогда пошло такое массовое и жесточайше гонимое властями явление как фарцовка?не вижу связи между спекуляцией и какими-то эталонами... фарцевать могли и книгами...
И в не портовых городах была давка за всякой хренью типа финских сапог или "настоящей" джинсы, или парфюма какого-нибудь заморского.. Было. Мне про это в книжках читать не надо, сам помню. Выражаясь языком научным, советское общество в 70-80-х стало обуржуазившимся, причем не в политическом, а именно в бытовом, мелочном смысле.
пятница, 29 Ноября 2013 года:
В Белфасте несколько человек пострадали в давке на распродажах
Две женщины, одна из них беременная, и несколько пенсионеров пострадали при давке покупателей на распродажах в магазинах Белфаста в Северной Ирландии, сообщает региональная служба «скорой помощи»...
про брюлики Гали Брежневойеслибы не канал "Наши новые фильмы", ан про них бы и не знал...
И как показали дальнейшие события стоило нас только поманить пальчиком в красивую сладкую жизнь - с готовностью ломанулись.Вас может быть, но не все с такой готовностью "ломились"... хотя, правда, никак и не сопротивлялись...
Суть в том, что народ развели, как хомячков.а то шо людей обманули и обманывают ... это правда...
а тем временем в южной корееда ладно те... всё будет пучком... США пригрозят санкциями президенту Южной Кореи за деспотический разгон мирной демонстрации... Д. Маккейн приедет и поддержит демонстрантов речью... да-да ... у нас токма точно так было... угу... ведь Воля Народа святое... и тем паче, табе ж сказали капитализм & законность=шоколад
не вижу связи между спекуляцией и какими-то эталонами...А я вижу. Советское общество (как и абсолютно любое другое) оказалось в итоге не идеальным. Но распалось оно не от этого. А от того, что отказавшись от своих идеалов (и даже начав стесняться их на перестроечной волне) оно абсолютно слепо уверовало в идеалы дальнего забугорья, променяв на них все те великие достижения Союза, о которых мы теперь так любим иной раз уронить скупую мужскую соплю. А когда опомнилось, то оказалось, что дядечки из номенклатуры уже пересели с шестерок на ламбарджини (если и не сами, то дети, внуки, племянники, зятья и т. д.) и что все колхозное вокруг теперь опять стало барским.
хотя, правда, никак и не сопротивлялись...Для победы зла нужно чтобы добро всего лишь бездействовало. Как бы аксиома.
Эволюция какбэ включает и деградацию. Так что не успокаивает ни хрена.Согласен о деградации.
Вы забыли добавить -бурные аплодисменты,преходящие в овации. :)Да не, дяденька тут неуместен. Он и в тот раз был неуместен, как позднее выяснилось, но я уж не буду расшаркиваться и посыпать пеплом, признаю - грешен.
С аплодисментами по-моему сглупил-только дяденьку с вашего с поста №42 не показывайте.
Кстати (без обид), куда вы второго заслали с этого скрина(меня уже который день мучает этот дурацкий вопрос)? ;)
При этом ряд умных людей критерии (б-м объективные, подлежащие оценке не из одних ощущений) оценки предложил и на них основывал свое мнение - доросли, вполне себе доросли.Вот и получается, что коммунизм в его законченном виде может существовать пока только в головах "ряда умных людей", потому что "ряд неумных" пока и шире и длиннее во многие тысячи раз.
Честно признаться охарактеризовать коммунизм не смогу(наверное знаний не хватает). Ничего в голову не лезет,кроме лозунгов в духе соц.реализма о всеобщем равенстве,братстве, "каждому по потребности - от каждого по труду" (если не ошибаюсь)и т.д. и т.п.
Критериев вы не приводите.
Марксизм и коммунистическая идеология - пожалуй первая (и не окончившаяся) попытка преобразования общества при помощи науки.Дак, учения-то, хорошие. Но(я о своём) исполнители-то... :(
[url]http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/[/url] ([url]http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/[/url])
...И ответ явно не является экономическим: он лежит в области морали и политики. Правящий класс уже давно уяснил, что счастливый и продуктивный народ со свободным временем смертельно опасен (вспомните о том, что было, когда все это только начало появляться в 60-е)...
Безусловно, система не была создана сознательно. Она возникла благодаря столетию проб и ошибок.Снова я поспешил очернить честного человека :) Правду Грэбер говорит. Фактически это ответ, ув. Полярнику, про эволюцию. Система уравновесилась до б-м устойчивой, вот только мера для нее не человек, а капитал. А тут уж надо выбирать - придерживаться гуманистических идеалов, или каких-то еще.
Дак, учения-то, хорошие. Но(я о своём) исполнители-то... :(
[url]http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/[/url] ([url]http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/[/url])
Я бы еще добавил, что прогресс затормозил естественный отбор.А я к этому бы еще добавил "... и это прекрасно." Обосновывать?
Ха, по моим наблюдениям каждая кухонная политическая дискуссия всегда заканчивается одним выводом: "или людишки негодные, или место проклятое" :DБля... Я аж растерялся. :)
А я к этому бы еще добавил "... и это прекрасно." Обосновывать?Нее. Не буду, извини, а то меня с форума выгонят.
Во-вторых, умные отличаются тем, что выделяют закономерности развития, но развивается-то все же все общество, а не только умные."Неумные" имеют такое устойчивое свойство - сопротивляться прогрессу. Обратите внимание, кстати, насколько социальный прогресс отстает от темпов научно-технического и в целом - материально-культурного. Мы уже исследуем пересохшие озера на Марсе, а папа римский все еще благословляет паству на праздники. Страна, производящая самую передовую микроэлектронику в мире, разгоняет профсоюз (см. выше). Мы производим десятки миллионов автомобилей в год, но нам и дела нет до того, что нашим детям нечем будет из-за этого дышать. Нет, мы очень незрелые еще. А может быть и хуже. Может быть основная масса - это вовсе не "незрелые", а неспособные созревать? Но тогда как вы представляете себе коммунизм на практике, если маленькая кучка созревших будет за руку тащить в это счастье огромную толпу брыкающихся и сопротивляющихся, или просто тихо пускающих слюни?
Ха, по моим наблюдениям каждая кухонная политическая дискуссия всегда заканчивается одним выводом: "или людишки негодные, или место проклятое"Хуже всего, когда оба фактора совпадают в одной исторической точке. Пример приводить не буду, он широко известен. :)
Мнение об "эгоистической природе" либо еще каких-то биологических препонах тоже обычно ни на чем не основано...Прямо-таки ни на чем? А как же бытие, определяющее сознание? Или в нем биологическое напрочь отсутствует? А по мне, так человеку при любом строе будет хотеться жрать, спать и, пардон, трахаться.
Советую по этому вопросу читать специалистов.Да специалистов мы читаем. Надо их как-то периодически с реальностью еще сопоставлять. А то ведь оно как обычно бывает - "узок круг" и "страшно далеки"...
Да специалистов мы читаем.Тогда странно слышать, то что я слышу. Мало того я вообще не понимаю, как желание жрать, срать и трахаться может помешать строительству коммунизма.
Надо их как-то периодически с реальностью еще сопоставлять.Ну так пожалуйста. Главное не противопоставлять - раз, помнить, что реальность она нам в ощущениях дается, так что не стоит их путать - два.
А то ведь оно как обычно бывает - "узок круг" и "страшно далеки"..."Страшно далеки" - это, согласись, из другой оперы, не надо, пардон, пошлых аналогий. Кроме того, не забудь: "но дело их не пропало". ;)
Тогда странно слышать, то что я слышу. Мало того я вообще не понимаю, как желание жрать, срать и трахаться может помешать строительству коммунизма.Элементарно, Уотсон. Перспективу коммунистической стадии социального прогресса можно рассматривать в разных плоскостях. Прежде всего упомянутые специалисты делают это в политической и экономической плоскости, и крайне редко - в моральной и психологической. Коммунизм - это не только определенный уровень развития производительных сил, но еще и абсолютно новый, никогда ранее не существовавший тип морали и уровень самодисциплины, без которых производительные силы будут лишь пошлой пародией на коммунизм. Так вот, есть такая народная мудрость: "Если у тебя нет бабы, значит у кого-то их две". Говоря иными словами, чтобы общество всеобщего благоденствия соответствовало своему определению, придется не только сугубо товары и услуги распределять, но и средства удовлетворения прочих человеческих потребностей. Причем, чем в большей степени будут удовлетворены материально-бытовые потребности человека, тем больше будут выпирать на передний план потребности эмоционального, интеллектуального, психофизиологического плана. Если упростить до "примера на пальцах", то индивид, освобожденный от обязательного труда, но при этом сытый, одетый и обутый, рано или поздно обязательно задастся вопросом "А почему это девки Ваньку любят, а не меня?". И общество обязано будет дать ему ответ. Удовлетворяющий ответ. Большевики в 20-е годы очень хорошо понимали это, правда бежали несколько впереди паровоза, пропагандируя всякие "свободные любови" и теории "стакана воды". Слава Богу, до национализации и равного распределения всех баб дело тогда в общегосударственном масштабе не дошло, хотя, в отдельных "ячейках" нечто подобное практиковать пробовали. Но тема обозначена была. И не просто так, а как попытка предвосхитить появление базы для новых и весьма острых типов социальных конфликтов, неизвестных ранее. Ведь штука-то в чем? Многие совершенно наивно представляют себе коммунизм как безконфликтное общество. Думают, что если не будет классовой борьбы, то не будет и вообще никаких противоречий. А напрасно. Сексуальные отношения - это я просто так навскидку привел для примера. А есть и еще более очевидные причины, чтобы призадуматься. Например, проблема естественного неравенства людей. Куда деть ее при коммунизме? От устранения классовых противоречий и сугубо экономических проблем мы все равно никуда не уйдем от факта, что одни люди рождаются сильными и умными, а другие - слабыми и глупыми. Я не стану углубляться в чистый социал-дарвинизм, остановлюсь лишь на том, что признает и марксистская наука: люди рождаются с разными задатками, которые, как мы теперь знаем, обуславливаются генетически. Казалось бы: ну, и в чем проблема? А проблема вот в чем: до коммунизма слабые и глупые неизбежно проигрывают в социальной конкуренции и, насколько не сглажены в обществе законы эволюции, все равно в воспроизведении участвуют во вторую, третью, десятую очередь; при коммунизме им не надо будет конкурировать и побеждать ради возможности создания успешной, сытой и материально обеспеченной семьи. Вывод: очередь участия сильных и слабых в воспроизведении уравняется. Т. е. темпы чисто генетической деградации человечества серьезно ускорятся. Равно как и потребность сытого и всем довольного человечества чем-то занять свое существование и найти для него некое новое содержание и смысл приведет не только к взлету творчества и спортивных достижений, но и к новым формам декадентства, извращений, новых видов разрушительных для личности зависимостей и т. д.
до коммунизма слабые и глупые неизбежно проигрывают в социальной конкуренции и, насколько не сглажены в обществе законы эволюции, все равно в воспроизведении участвуют во вторую, третью, десятую очередьвообще то фраза, которую приписывают Дарвину, гласит вовсе не о том, что побеждают сильные и умные
А новое воспитание каким-то загадочным образом должно возникнуть до коммунизма, так как новый тип психологии должен будет предшествовать новым социально-экономическим отношением, а не догонять их. Из варианта "догонять" ничего не получится.
Томас из Хуктона, ну я-то исхожу из того, что бытие определяет сознание.
А новое воспитание каким-то загадочным образом должно возникнуть до коммунизма, так как новый тип психологии должен будет предшествовать новым социально-экономическим отношением, а не догонять их. Из варианта "догонять" ничего не получится.
но вообще то ты в какие то абстрактные дебри и умствования полезДо тех пор, пока коммунизм хотя бы единожды не построен на практике, он всего лишь теория, причем - одна из многих. ;)
И этот период называется Социализм - здесь должна быть подготовлена база для перехода к коммунизму.Беда в том, что социализм бывает очень разным (он бывает и христианским, и национальным, и много каким еще). И разные социалисты ставят перед собой разные цели. И отнюдь не все они верят в реальную возможность перехода к коммунизму.
"выживут не самые сильные виды, и не самые умные - выживут те, кто окажется лучше всего приспособлен к изменяющейся ситуации"В условиях человеческого социума ум и сила - это весьма значительные факторы приспособленности.
чуть глубже разобраться в вопросе взаимовлияния хрестоматийного совкового "базиса" и "надстройки"Отлично. Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР. Почему наше общество, в котором существовала общественная собственность на средства производства, плановая экономика и социалистические производственные отношения (что в совокупности дает нам тот самый "базис") покатилось вдруг обратно в капитализм? Куда делась советская "надстройка" в виде "морального кодекса строителя коммунизма", пролетарского интернационализма и т. п. вещей? Ведь разлагаться эта "надстройка" стала существенно раньше, чем рухнул социалистический "базис". Что по этому поводу говорит исторический материализм?
Отлично. Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР.Если честно, то я не уверен, что мы готовы разбирать что-то на примере СССР.
Если честно, то я не уверен, что мы готовы разбирать что-то на примере СССР. Есть более простые примеры.Я не стремлюсь к простоте. Есть конкретный пример, мною приведенный. Осталось только запихнуть его как-то в рамки диамата и марксизма, о которых Вы писали выше.
До тех пор, пока коммунизм хотя бы единожды не построен на практике, он всего лишь теория, причем - одна из многих.я просто не пойму к чему ты
хочешь сказать, что СССР развалился потому, что люди перестали верить в возможность построения коммунизма?Именно. В первую очередь из-за этого. Сколько бы "базисов" не было у них под ногами, но крах соцсистемы - процесс, обусловленный психологическими, моральными и идеологическими факторами, в этом я не сомневаюсь. Когда мне говорят про тяжелое положение советской экономики в период "застоя", то я обычно спрашиваю: почему советский режим не пал в годы разрухи после гражданской, или после Второй мировой - тогда наша экономика была куда как в более глубокой заднице, но что-то заставляло людей тянуть лямку. Оно же заставило их в 1991-м плюнуть на всё и молча сдаться. Ну, почти молча.
(ну или никогда не верили)Тут дело не в том, чтобы просто верить, или не верить. Этой верой надо жить. Надо, чтобы эта идея была естественной и само-собой разумеющейся для каждого. Только тогда, может быть, получится. Но штука в том, что есть некий замкнутый круг, который я пытался описать выше: коммунизм не возникнет и тем более не устоит без нового типа сознания, а этот новый тип не сформируется вне коммунизма. Вот и получается, как в той поговорке: рад бы в рай, да грехи не пускают.
заставило их в 1991-м плюнуть на всё и молча сдатьсяда ну нафиг, это сейчас все тихо и "стабильно", а тады все бурлило
Когда мне говорят про тяжелое положение советской экономики в период "застоя"то это неправда
В период после Второй мировой войны экономические кризисы проходили в 1948 – 1949, 1953 – 1954, 1957 – 1958, 1960 – 1961, 1969- 1970, 1973 – 1975, 1979 – 1982, 1990 – 1991 гг.
Наиболее глубокими и широкими по охвату стран были кризисы 1974 – 1975 и 1980 – 1982 гг.
то это неправдаЯ немного не об этом. Я о том, что распад СССР и соцлагеря чаще всего начинают объяснять через призму экономических причин. А я привожу в качестве примера как раз те периоды, когда с экономикой всё было намного хуже, но при этом СССР не распадался, более того - боролся и побеждал. Значит экономический фактор в распаде СССР - далеко не первостепенный. Следовательно, надо искать причины в чем-то еще. Я для себя это "что-то еще" определил как идейное и моральное отступничество, сначала советской номенклатуры, а потом и большей части народа.
как раз в период застоя, т.е. до 80-х годов советская экономика была более мощной, чем западная
ну во первых отсутвие идеи или веры или как это не назови не приводит к каким либо изменениям - люди будут жить так же, как и жили раньшеПочему же мы не живем без нашей прежней идеи так же, как жили раньше? Если идея не важна, если с экономикой был полный гут, то в чем причина?
Я не стремлюсь к простоте. Есть конкретный пример, мною приведенный. Осталось только запихнуть его как-то в рамки диамата и марксизма, о которых Вы писали выше."Вам ехать или шашечки?" (с) Разобраться или запихнуть?
Разобраться или запихнуть?Ну, уж это как Вам ваше свободное время позволяет.
да ну нафиг, это сейчас все тихо и "стабильно", а тады все бурлилоАпогеем "бурления" стал октябрь 1993-го, когда со всей страны пришли защищать Белый дом целых 400 баркашовцев.
Я для себя это "что-то еще" определил как идейное и моральное отступничество, сначала советской номенклатуры, а потом и большей части народа.это причина упразднить (если так можно выразиться) существующий строй, убрать существующую элиту, но не причина распада страны как таковой
ты меня не понялЦитировать (выделенное)ну во первых отсутвие идеи или веры или как это не назови не приводит к каким либо изменениям - люди будут жить так же, как и жили раньшеПочему же мы не живем без нашей прежней идеи так же, как жили раньше? Если идея не важна, если с экономикой был полный гут, то в чем причина?
это причина упразднить (если так можно выразиться) существующий строй, убрать существующую элиту, но не причина распада страны как таковойПричина распада была очевидна. В едином Союзе национальные элиты оставались всего лишь исполнителями воли Москвы. А хотелось рулить самим.
я уже переводил в пример единственный советский референдум, подавляющее большинство распада страны не желало, явка также была очень высокой, сейчас такой явки не бываетНу, и где же тогда были в декабре 91-го все те, кто готов был как в 41-м грудью за Отечество? Теоретизировано?
как то идейное и моральное отступничество звучит нереально и излишне теоретизированно, кроме того такого уж поголовного идеологического отступничества то и не было, с чего ты взял?
люди просто живут, вот как мы сейчас, пытаются изменить что то в личном плане, каждый на своем уровне, но не все вместе и разомПоэтому у нас сейчас не СССР.
Причина распада была очевидна.
Ну, и где же тогда были в декабре 91-го все те, кто готов был как в 41-м грудью за Отечество? Теоретизировано?
Поэтому у нас сейчас не СССР.
Томас, а какой смысл? Мы говорим на разных языках. Ну дам я свое видение с т.з. диамата, а вы мне про веру, про жрать-трахаться, про абстрактное равенство. Я утону отвечая на каждую благоглупость.Комедийность ситуации для меня заключается в том, что уже раз двадцать на разных форумах я предлагал ортодоксальным марксистам применить их методы для анализа процесса распада СССР и объяснить его с точки зрения диамата, истмата и т. д. И что характерно - каждый раз слышу в ответ про "благоглупость" и что именно меня за достойного собеседника никто не считает. Но еще ни разу не видел ответа по существу. Ибо ответ получится для марксистов крайне неудобным. Либо абсолютно демагогичным. Но Вы ваших предшественников превзошли. Они обычно начинали пытаться утопить меня в теоретическом словоблудии, а Вы сразу перешли к неприкрытому хамству.
Я подумаю как это можно изложить в формате форума, но это большоооой труд и вряд ли я стану ориентироваться на вас, скорее на оппонентов вроде Полярника.
больно расплывчато все и абстрактно с этими настроениями общества, а главное неубедительно и шибко сложноКаждому своё. Ты назвал тему "Мнения и представления", вот и получил мнения и представления. Без моего мнения спектр представлений был бы не полным.
а где был явный враг?В Беловежской Пуще? Не?
значит не поэтомуСамое трудное в этой теме - это признаться самому себе, что сам вместе с другими просрал свою Родину и других виноватых здесь нет. Гораздо приятнее обвинить во всем масонов, Бейдельбергский клуб, ЦРУ и Моссад. А еще лучше - ждать правильного ответа от китайцев.
В Беловежской Пуще? Не?не, там были законно избранные представители... или казались таковыми
Самое трудное в этой теме - это признаться самому себе, что сам вместе с другими просрал свою Родину и других виноватых здесь нет.я ничего не просерал, я в школе учился и был еще недееспособным, так что нет
И этот период называется Социализм - здесь должна быть подготовлена база для перехода к коммунизму.Кстати, я никогда этот момент не понимал.
Круг замкнулся?Разница в том, что я свой круг с "букварей" именно и начинал. И понял, что ничто не Истина. Вернее - не бывает вечных истин. Будь у Маркса две жизни, ой почеркал бы он свой "Капитал", как пить дать. Благо что не дурак был.
Томас, вы еще хамства здеся не видали . Вот у "прорыва" - это да.Это Вас ни в малейшей степени не оправдывает. Особенно как модератора.
Томас, а какой смысл? Мы говорим на разных языках. Ну дам я свое видение с т.з. диамата, а вы мне про веру, про жрать-трахаться, про абстрактное равенство. Я утону отвечая на каждую благоглупость.Спасибо, господин leechina, за "оценку моих умственных способностей" (но не всё так просто). Могу лишь сказать, что много говорить или писать (хотя, и кратко тоже)- это еще не значит выразить мысль и донести их до собеседника. К сожалению.
Я подумаю как это можно изложить в формате форума, но это большоооой труд и вряд ли я стану ориентироваться на вас, скорее на оппонентов вроде Полярника.
глупость ( к сожалению) не зависит от социального строя, статуса, цвета кожи, вероисповедания, мировоззрения и т.п. ...
просто одно из человеческих качеств...
я ничего не просерал, я в школе учился и был еще недееспособным, так что нетЕсли ты учился в советской школе, то тебе должны были рассказывать про Володю Дубинина, Марата Казея, Зину Портнову... Прикинь - они тоже были несовершеннолетними. Вот они свою Родину защитили, в отличии от нас с тобой и всего нашего поколения.
Томас из Хуктона - вы правы(резонанс полнейший). Вы смогли выразить то, что я не смог.Увы, но прав не я, а люди, чьи мысли я только пересказываю применительно к нашей стране и нашему будущему. А вообще - читайте Герберта Спенсера. Его идеи абсолютно напрасно задвинуты сейчас на второй план, а я как раз-таки вижу в них очень многое, что соответствует реальному ходу вещей сейчас, спустя век после его смерти.
Если ты учился в советской школе, то тебе должны были рассказывать про Володю Дубинина, Марата Казея, Зину Портнову...зачем ты серьезную тему засираешь популизмом?
если угодно, можешь считать меня виновником распада СССР, раз уж тебе так нужно цепляться к оппоненту, а не к вопросуУж не истерика ли это? ;)
а лучше, уважаемые минусоиды, считайте пуговки на мундирах и обсуждайте толщину доспехов, пробивную силу мушкетов и прочие "кто сильнее - тигр или медведь"
А М И Н Ь!никто тут к личностям до тебя не цеплялся и никто от темы не отходилИ где же я прицепился к личности? И к чьей? Цитату, пожалуйста.
пришел ты и все затролил
А отсутствие аргументов всегда прикрывается обвинениями в троллинге.
Успокойся, или закрой тему. Мой тебе совет. Если не готов к критике, то нехера браться за взрослые проблемы.
А вот этот пост вызывает больше вопросов, чем дает ответов, но вопросов отнюдь не тех, что вам хотелось бы.Лично я считаю, что пока главный вопрос этой темы сформулирован именно так:
Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР. Почему наше общество, в котором существовала общественная собственность на средства производства, плановая экономика и социалистические производственные отношения (что в совокупности дает нам тот самый "базис") покатилось вдруг обратно в капитализм? Куда делась советская "надстройка" в виде "морального кодекса строителя коммунизма", пролетарского интернационализма и т. п. вещей? Ведь разлагаться эта "надстройка" стала существенно раньше, чем рухнул социалистический "базис". Что по этому поводу говорит исторический материализм?Независимо от личного отношения к моей персоне ответить требуется именно на этот вопрос. И в первую очередь.
Лично я считаю, что пока главный вопрос этой темы сформулирован именно так:
Цитата: Томас из Хуктона от Вчера в 20:44
Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР. Почему наше общество, в котором существовала общественная собственность на средства производства, плановая экономика и социалистические производственные отношения (что в совокупности дает нам тот самый "базис") покатилось вдруг обратно в капитализм? Куда делась советская "надстройка" в виде "морального кодекса строителя коммунизма", пролетарского интернационализма и т. п. вещей? Ведь разлагаться эта "надстройка" стала существенно раньше, чем рухнул социалистический "базис". Что по этому поводу говорит исторический материализм?
Независимо от личного отношения к моей персоне ответить требуется именно на этот вопрос. И в первую очередь.
а был ли мальчик базис?Чтобы что-то подвергать сомнению, тоже нужны основания. Если Вы сомневаетесь, что в СССР существовал социализм, то нужно для этого хоть какие-то доводы привести. Я не берусь с абсолютной точностью делать заключение о том, какой именно социализм существовал в СССР (очевидно, что разный в разные периоды), но в целом не сомневаюсь, что экономика была социалистической. С политической системой все несколько сложнее.
Я считаю, что человек, который говорит, что ответ для него очевиден - дуракПросто промолчу.
Каких чудес ты ожидал? Не понимаю.Ну, как минимум конкретики. А не очередного фонтанирующего словоблудия. И этого не столько я ожидал, сколько ты с умным видом насупив брови на знание этих ответов намекал. Но гора родила мышь и я не удивлен.
Ну, как минимум конкретики. А не очередного фонтанирующего словоблудия.К зеркалу, коллега. Я старался свести неизбежное словоблудие к минимуму, на который вы, коллега, разразились стеной текста детсадовского уровня.
Но гора родила мышь и я не удивлен.А вы возвращайтесь на анархо-ресурсы. У них мышь рождает горы.
К зеркалу, коллега. Я старался свести неизбежное словоблудие к минимуму, на который вы, коллега, разразились стеной текста детсадовского уровня.Я не настолько напыщен как ты, чтобы любоваться собой в зеркале. И твои подростковые нападки меня ни в малейшей степени не трогают.
Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР. Почему наше общество, в котором существовала общественная собственность на средства производства, плановая экономика и социалистические производственные отношения (что в совокупности дает нам тот самый "базис") покатилось вдруг обратно в капитализм? Куда делась советская "надстройка" в виде "морального кодекса строителя коммунизма", пролетарского интернационализма и т. п. вещей? Ведь разлагаться эта "надстройка" стала существенно раньше, чем рухнул социалистический "базис". Что по этому поводу говорит исторический материализм?
Если Вы сомневаетесь, что в СССР существовал социализм, то нужно для этого хоть какие-то доводы привести.
товарное производство вообще никуда не уходило
Причина распада была очевидна. В едином Союзе национальные элиты оставались всего лишь исполнителями воли Москвы. А хотелось рулить самим.А план Даллеса по твоему всё же Иванов придумал?
план Даллеса - это достоверная инфа?у любой уважающей себя державы есть план по "приватизации" своих добрых соседей... :D
план Даллеса - это достоверная инфа?вот это ты бы мог выяснить, будь ты владелец заводов, газет и т.д. :)
Поэтому потребуется либо некий внешний механизм урегулирования всех этих новых проблем, либо принципиально новый тип воспитания, формирующий в человеке жесточайшую самодисциплину и способность к самоограничению. Если говорить о первом варианте, то придется создавать некий надобщественный аппарат принуждения, а это уже никакой не коммунизм.Принуждение тщетно. Оно дает отрицательный эффект: во-первых дух противоречия (что-то в роде "сила действия равна силе противодействия"); во-вторых: запретный плод сладок, всегда есть "интерес" испробовать, попробовать то, что запрещают.
Поэтому самое главное это воспитание, причем в ненавязчивой форме и обязательно не в однобокой подаче информации. Детей вообще нужно готовить из школьных парт к политической жизни.Много красивых слов, с которыми глупо спорить. Вся проблема в том, что и соглашаться с ними тоже глупо.
Сегодня он желает быть космонавтом, а завтра повторяет все за своим батей, а послезавтра - отрицает все, что батя ему говорит, слушает панкрок и мечтает быть рокзвезодой... как его убедить? да еще и без принуждения?Вот. Именно родители чаще всего и подают детям своё видение мира. Ребёнок может соглашаться, может не соглашаться, а может даже получить по попе за не соглашение с отцом. И получает отрок информацию в однобоком порядке. В школе же он может получить другой или даже несколько взглядов на жизнь, саму систему, какие профессии востребованы и т.д. Таким образом он получает элементарно выбор, альтернативный взгляд. Воспримет информацию или нет, дело его.
Вот. Именно родители чаще всего и подают детям своё видение мира. Ребёнок может соглашаться, может не соглашаться, а может даже получить по попе за не соглашение с отцом. И получает отрок информацию в однобоком порядке. В школе же он может получить другой или даже несколько взглядов на жизнь, саму систему, какие профессии востребованы и т.д.А школы кто создает? Инопланетяне? Гости из будущего?
Повторю вопрос: кто сейчас является "руководящей и направляющей силой", намечающей нам путь в светлое будущее?Мать-природа.
Мать-природа.Юмор оценил. Новогодне-елочный цвет шрифта - тоже.
Потому, что человечество ещё не способно самостоятельно избавиться от тех качеств (отрицательных), которые природа в нас и заложила.Но вопрос был несколько не об этом.
идея технократического "коммунизма" все того же Фреско? Вроде все гладко и ладно: НТР сама по себе приведет к окончательному освобождению человека от эксплуатации и сделает классовые различия бессмысленным пережитком прошлогоЧто не уменьшит занятости населения, а произойдет всего-навсего сдвиг. Ибо там где высвобождаются рабочие руки в пользу робототехники, увеличиваются руки разрабатывающих, производящих и обслуживающих эту робототехнику. Так же как невозможно спасти урожаи отстреливая воробьев, потому что их место займут другие.
Потому, что человечество ещё не способно самостоятельно избавиться от тех качеств (отрицательных), которые природа в нас и заложила.И не будет. И не должно. Нет, конечно же можно провести генетические модификации в человеке. Но то, что разрабатывалось путем миллион лет проб и ошибок (эволюции) вряд ли сумеет толково изменить и улучшить прыщавый выпускник.
Повторю вопрос: кто сейчас является "руководящей и направляющей силой", намечающей нам путь в светлое будущее?финансовые корпорации, которым коммунизм - кость в горле, от которой , кстати сдохнуть можно
С. Корею и Кубу не предлагать. Я не против коммунизма, но не хочу коммунизма такой ценой как в КНДР, где люди превращены в абсолютных зомби.Люди превращены в зомби :o ужос-ужос...
Повторю вопрос: кто сейчас является "руководящей и направляющей силой", намечающей нам путь в светлое будущее?Боюсь, что никто. Стихия.
Человечество ещё не способно самостоятельно избавиться от тех качеств (отрицательных), которые природа в нас и заложила, а без этого нет продвижения вперёд.Вот пример того, что я называю "представление, основанное ни на чем". Но хотел бы услышать "перечень качеств", just for lulz.
Что не уменьшит занятости населения, а произойдет всего-навсего сдвиг.хммм.... а кто, вообще, говорит об уменьшении занятости? :-\
С законами природы бороться невозможно. Попытаешься нарушить баланс и баланс нарушит тебя. Увы, формулы этой не знаю, но могу догадываться о её существовании.Во-во. Пути Природни неисповедимы. И Трутень пророк ея.
Люди превращены в зомби :o ужос-ужос...угу...точно... по ящику показывали/рассказывали... все аки зомби... :D
На Кубе тоже?
С законами природы бороться невозможно.ещё про повернутые реки интересно бы... :D
Вот люди вроде как перестали воеватьан что-то пропустил в новостях за праздники...??? :o
Ну при условии, что попы и сумасшедшие ошибаются, конечно.оценил само наличие оговорки...
Люди превращены в зомби ужос-ужос...
угу...точно... по ящику показывали/рассказывали... все аки зомби...
На Кубе тоже? Ее-то почему не предлагать?
Боюсь, что никто. Стихия.
Насколько я понимаю, на похоронах товарища Сталина эмоции людей были куда более человеческими.ты много видел корейцев в трауре или вообще на эмоциях...??
На вкус и цвет все зомби разные.лень гуглить можно взять любое видео с любыми фанатками орущими и писающимися при виде своего кумира и рассказывать на сим основании о зомбированнии молодёжи в N странах... да-да... :D
лень гуглить можно взять любое видео с любыми фанатками орущими и писающимися при виде своего кумира и рассказывать на сим основании о зомбированнии молодёжиэто называется "фильтр восприятия"
Томас из Хуктона сам того не понимая воспринимает приведенный им ролик как зомбирование, но совершенно не воспринимает что то другое, схожего порядка ибо мозги ужо были повернуты куды надотьТомас из Хуктона всё прекрасно понимает. Он прекрасно понимает и то, что Пхеньян показывает ту картинку, которую хочет видеть. Томас из Хуктона также понимает, что комментаторы из "Дойче Велле" под эту картинку рассказывают именно то, что сами хотят услышать. Но вот какая штука-то: у Томаса из Хуктона еще и собственное мнение есть. И на сколько процентов оно совпадает с мнением Министерства пропаганды КНДР, а насколько - с "Дойче Велле", это уж глубоко личное ИМХО Томаса из Хуктона, как и любого другого участника форума. И вот моё ИМХО: нормальный человек не будет показывать всему миру отрепетированные мудовые рыдания, как это делают гражданские и военные лица на кадрах, снятых государственным телевидением КНДР. Нормальные люди не станут расстреливать даже трижды виновного преступника из минометов и гордо рассказывать об этом всему миру. Нормальный лидер нормального государства не станет вести себя так, как ведет себя нынешний глава КНДР: казнить пачками случайных людей за просмотр южнокорейских сериалов, устраивать чистки горкомов по разнарядке, ликвидировать надоевшую любовницу, выставлять на публичную экзекуцию родного дядюшку и т. д. (см. подборку новостей за последние полгода).
Что такое, по-вашему, "социализм"Вот Вас интересует именно прям по-моему? Не по-книжному, не по-научному, а именно по-моему? :)
Вот Вас интересует именно прям по-моему? Не по-книжному, не по-научному, а именно по-моему? :)Именно.
Именно.Тогда извините, но я не смогу быть краток и к такому ответу мне надо подготовиться. :)
Северные корейцы зомбиА почему северные корейцы зомби, а южные - нет?! Одна раса, одна нация, один язык. Мне вот всегда казалось, что корейцы прекрасный пример, опровергающий любую нацистскую теорию: если в рамках одного народа, могут существовать два государства столь противоположных в социальном, экономическом, политическом и, сопсно, идеологическом плане.
Томас из Хуктона сам того не понимая воспринимает приведенный им ролик как зомбирование, но совершенно не воспринимает что то другое, схожего порядкаибо мозги ужо были повернуты куды надотьПотому что он тоже зомби.
З.Ы.Ы. Надеюсь, таки в этом году случица конец света!зачем же всех тянуть?
А много народу умерло от голода за последние 50 лет в Южной Корее?ну тут то мы, да еще может Украина, впереди планеты всей
А почему северные корейцы зомби, а южные - нет?! Одна раса, одна нация, один язык.Потому что как раз ни раса, ни нация, ни язык тут ни причем. А причем тут две вещи: идеология и политсистема. Причем, политсистема КНДР, как и их идеология уже давно имеют очень мало общего с марксизмом и социализмом. Начиная от передачи высшей государственной власти по наследству и заканчивая крайней степенью милитаризации всего общества.
Мы все зомбированы идеологией, мы можем ее называть моралью, менталитетом, нравственность, и прочими умным словами, но от нее никуда не деца. Северные корейцы зомби псевдосоциалистические, американцы – империалистические, русские – хуйпроебикакиесталингеройубивецдетейпутиннашевсе!!1111одинНевозможно не согласиться. Но одни из нас зомбированы чучхе, а другие - "норвежским социализмом". А это, как говорят в одном замечательном городе, две большие разницы.
а мы ведь самые что нинаесть их, буржуинские (т.е. проамериканские)А вот это капитальнейшее заблуждение. Ни красная, ни белая, ни зеленая, ни фиолетовая в крапинку Россия никогда не будет для США ни другом, ни тем более союзником, ни даже полноценным партнером. В лучшие периоды мы будем соперниками, в худшие - открытыми врагами. Поэтому какой бы проамериканской не была Россия в пределах МКАДа, никто не собирается ни кормить заМКАДье, ни инвестировать в его развитие. Это во-первых. А во-вторых, убыль населения в России мало связана с тем проамериканские мы, или нет. Европа живет сытно и счастливо, однако детей тоже рожать перестала. Да и у нас самые многодетные матери как правило - наркоманки и алкоголички, а в большинстве приличных и обеспеченных семей - по 1-2 ребенка. Или вообще ноль. И проблема эта не связана напрямую ни с социализмом, ни с либерализмом. Скорее уж с вышеупомянутой идеологией "хуйпроебикакиесталингеройубивецдетейпутиннашевсе". :)
З.Ы.Ы. Надеюсь, таки в этом году случица конец света!А шо - предыдущий КС тебе не понравился? ;)
"средний южнокореец работает в год больше любого другого гражданина индустриализированной страны — 2193 часа в 2010 г., против, скажем, 1409 часов в ФРГ[4]. Даже в России средний рабочий «пашет» на эксплуататора меньше — 1976 часов в год."А вот с мест сообщают:
"До недавнего времени продолжительность рабочей недели в Корее составляла пять с половиной дней (воскресенье было выходным, а суббота – укороченным днем). Однако в 2003 году Национальное Собрание Республики Корея приняло закон о постепенном введении в стране пятидневной рабочей недели. С июля 2004 года на короткую неделю перешли все банки, страховые компании, а также компании, принадлежащие государству. В 2005 году пятидневка была введена и в частных компаниях с численностью работников более 300 человек. Предприятиям малого и среднего бизнеса разрешено растянуть переходный период до 2011 года. Претворение в жизнь нового закона сократило официальную рабочую неделю в Корее с 44 до 40 часов. Однако похоже, что ее реальная продолжительность от этого изменилась мало.Почему я работаю в среднем по 10-11 часов в сутки и я при этом не кореец? Даже странно. Но еще более автора статьи удивило бы то, что на фоне всех этих южнокорейских ужасов в КНДР до сих пор практикуются "трудовые битвы" - периоды продолжительностью до 150 дней в году, во время которых отменяются не только отпуска, но и выходные, а рабочие живут на казарменном положении на предприятиях, обеспечивая их круглосуточную работу. При этом средняя зарплата рабочего в КНДР по состоянию на 2005 год - 6 долларов в месяц. При этом "средний годовой доход южнокорейского рабочего составляет US$35,406". Вот и сравнивайте.
Так, по данным южнокорейского онлайнового рекрутингового агентства "Джоб Кориа", сотрудники корейских компаний работают в среднем по 9 часов 42 минуты в день вместо формально положенных 8 часов. Эти данные были получены на основе исследования реальной продолжительности рабочего дня 1759 сотрудников компаний, перешедших на пятидневную рабочую неделю.
Если посмотреть более подробные данные, то примерно 47% сотрудников, которые стали объектами исследования, проведенного агентством "Джоб Кориа", работают в среднем от 9 до 10 часов в день. У приблизительно 24% сотрудников рабочий день длится от 11 до 12 часов, а 6% вообще работают по 13 – 14 часов в сутки. И лишь у 22% сотрудников продолжительность рабочего дня составляет 8 часов или меньше.
Среди представителей различных профессий самый длинный рабочий день – у научно-технических работников. Он у них достигает в среднем 10 часов 42 минут в день. А самый короткий рабочий день – у сотрудников, работающих в области связей с общественностью и рекламы. Он длится у них в среднем 8 часов 12 минут.
Выяснилось также, что сотрудники крупных частных корейских компаний работают больше: реальная продолжительность рабочего дня в компаниях типа "Самсунг" или "Эл-Джи" составляет в среднем 10 часов 6 минут, в то время как на мелких, средних и венчурных предприятиях – 9 часов 54 минуты, а в государственных компаниях – 8 часов 18 минут.
Судя по результатам исследования, мужчины в Корее работают больше, чем женщины: у первых рабочий день длится в среднем 10 часов 12 минут, а у вторых – 9 часов 18 минут."
"Режим государственного террора по отношению к инакомыслящим — под ширмой «противостояния с Севером» — один из важных элементов сохранения «стабильности» в обществе сверхэксплуатации и насилия, каковым является на сегодняшний день Южная Корея"Кстати, абсолютно адекватная система для государства, фактически чуть не ставшего жертвой агрессии КНДР и все еще живущего по законам военного времени. Ни ФРГ, ни Россия не живут пять десятилетий в состоянии зыбкого перемирия под угрозой вторжения. Вот только жаль автор статьи не дает подробного соотношения численности вооруженных сил КНДР и РК и объемов их военного производства. Но об этом можно и в Вики почитать. Отрезвляет.
"А уж в существование в КНДР достаточно развитого внутреннего рынка и нарождающегося предпринимательского слоя не поверят ни при каких обстоятельствах. Хотя пишет об этом (среди многих других) консервативный ученый, да еще в солидной гонконгской газете"Лично я охотно верю, что консервативный ученый действительно писал об этом в солидной гонконгской газете. Главное ведь понять - зачем он это писал? А ведь ответ очевиден: нужно показать, что в КНДР есть-таки общественный слой, который может стать внутренней опорой для борьбы с режимом. Очень важное обстоятельство для сценаристов из Лэнгли. Любят они находить такие точки опоры для своих замыслов.
Европа живет сытноПодправил под свою правду :)и счастливо, однакопоэтому детей тоже рожать перестала.
Кстати, абсолютно адекватная система для государства, фактически чуть не ставшего жертвой агрессии КНДРпочему тогда подобные вещи воспринимаются в отношении сссра как бессмысленные дикости? ну раз для южной кореи они одинаковые =/
Томас из Хуктона, а к чему вооюще вся эта писанина про корею?Да вопросов мне назадавали, мол, почему они для меня не эталон социализма. Вот и ответил.
почему тогда подобные вещи воспринимаются в отношении сссра как бессмысленные дикости?Что именно ты имеешь в виду под бессмысленными дикостями в СССР?
можно еще вспомнить как в различные самсунги деньги в свое время загонялиЭто называется инвестициями. Для рыночной экономики это как бы норма.
Это называется инвестициями. Для рыночной экономики это как бы норма.да не, там одного из местных инвесторов из окна выбросили, они же как и наши сейчас деньги в реальный сектор вкладывать не хотели, вывозили в штаты или еще куда то
почему они для меня не эталон социализма. Вот и ответил.ну ежили только так =/
Что именно ты имеешь в виду под бессмысленными дикостями в СССР?ну ты упомянул про то, что корея в кольце врагов, потому вполне логично, что там действует своеобразная "инквизиция" и террор, и этим они оправданы
трану, которая за 60 лет социализма так и не научилась ничему новому, кроме как жить за чужой счет? Сигары, ром и проститутки были на Кубе и при Батисте. Ну, разве что медицина у них на подъеме.Отлично отжег. Хватит кормить Кубу!
в штатах есть даже закон, который устанавливает максимальный размер денежных средств, которые американский гражданин (как частное лицо) может потратить в день на кубеБыть может никто особо и не контролирует? Возможно у американцев , просто, высокое гражданское самосознание перед законом? :-\ Хотя , думаю я сейчас бред сказал
понятия не имею, как они это контролируют, но он есть
Отлично отжег.Отлично отметил отличный отжиг.
что там про зомби было? и еще про бревно и глаз.Ты просто кладезь... неудобно писать чего именно. Я так и думал, что возражений по существу родить ты не способен. Доказываешь это из поста в пост.
куба в блокадеЭто избавляет ее от необходимости работать и жить своим трудом? Ну, ты как эту блокаду представляешь? Приходят суровые гринго и отнимают у забитых кубинских колхозников их мотыги и мачете?
в штатах есть даже закон, который устанавливает максимальный размер денежных средств, которые американский гражданин (как частное лицо) может потратить в день на кубеУ тебя в голове это взаимосвязанные явления? А продать сахар Аргентине, которая не поддерживает блокаду аж с 1983 года что мешает? А с Китаем торговать? Кто из них попадает под американский закон, запрещающий американцам тратить деньги на Кубе?
понятия не имею, как они это контролируют, но он есть
так что куба просто не может найти рынков для сбыта своего сахара
так что куба просто не может найти рынков для сбыта своего сахараМожет быть это реальный повод, чтобы задуматься о том, что монокультурное хозяйство пора как бы чем-нибудь уже и заменить? У Кубы на эти размышления было минимум 23 года - и каков же результат?
Может быть это реальный повод, чтобы задуматься о том, что монокультурное хозяйство пора как бы чем-нибудь уже и заменить? У Кубы на эти размышления было минимум 23 года - и каков же результат?Чтобы многомудрый Томас пренебрежительно сказал "ну разве что (подставить) у них на подъеме"... Я б тебе посоветовал и с кубинским вопросом поработать, исследования почитать, историю... но чукча не читатель, чукча писатель.
Чтобы многомудрый Томас пренебрежительно сказал "ну разве что (подставить) у них на подъеме"... Я б тебе посоветовал и с кубинским вопросом поработать, исследования почитать, историю... но чукча не читатель, чукча писатель.Я был бы весьма признателен за список конкретных исследований, способных помочь мне "поработать с кубинским вопросом". Тебе ведь не составит труда дать мне такой список, верно? У тебя ведь "кубинский вопрос" наверняка проработан до последней точки, не так ли? Итак, список от чукчи-читателя, ждем-с.
Томас из Хуктона, т.е. ты хотел бы, чтобы я составлял тебе списки литературы на каждый выброс ерунды? Это при том, что для того, чтобы не писать откровенного бреда тебе хватило бы и википедии. Но раз не хватает... букварь?Вот почему я не удивлен таким результатом, а? Ты его сам-то хоть раз видел - тот букварь? :thumbup:
Вот почему я не удивлен таким результатом, а?Я думаю, что человек, который не способен принять то, что один только прямой ущерб от экономической блокады кубы оценивается буржуазными экономистами в биллион зеленых, который считает, что перестроить монокультурную экономику можно за 40 лет просто покрепче сжав руками мотыгу, который уверен, что либеральное "зомбирование" лучше, чем северокорейское, убежден, что россия и сша, даже если оба станут коммунистическими не смогут стать союзниками - такой человек ничему не способен удивляться.
Это избавляет ее от необходимости работать и жить своим трудом?мы живем в эпоху глобализации
А продать сахар Аргентине, которая не поддерживает блокаду аж с 1983 года что мешает?а спрос, а предложение...
Может быть это реальный повод, чтобы задуматься о том, что монокультурное хозяйство пора как бы чем-нибудь уже и заменить?ты читал что я написал?
Тебе ведь не составит труда дать мне такой список, верно?ищущий да обрящет :D
Быть может никто особо и не контролирует? Возможно у американцев , просто, высокое гражданское самосознание перед законом?не контролирует конечно
который не способен принять то, что один только прямой ущерб от экономической блокады кубы оценивается буржуазными экономистами в биллион зеленых
который считает, что перестроить монокультурную экономику можно за 40 лет просто покрепче сжав руками мотыгу
либеральное "зомбирование" лучше, чем северокорейское
россия и сша, даже если оба станут коммунистическими не смогут стать союзниками
мы живем в эпоху глобализации
разделение труда на макроэкономическом уровне
а спрос, а предложение...
аргентина остро нуждается в сахаре? так, что с руками оторвет? не говоря уж про китай
ищущий да обрящет
а бросаться столь пренебрежительно своими примитивными утверждениями (ибо это даже не размышления) на данную тему не стоит
Rekruttt, принято. Это я лажанулся (не вовремя, что характерно ну да ладно): тыща миллиардов будет точнее.
Это ты еще раз лажанулся. Тысяча миллиардов долларов (триллион) - это в разы больше, чем суммарный ВВП Кубы за все годы ее социалистической истории вместе взятые. Короче, чтобы больше лажей народ не смешить, ты просто ссылку на источник скинь, а мы уж сами разберемся какой там биллион упоминается.Принимается. Уточню и источник приведу.
На декабрь 2009 года прямой экономический ущерб, нанесенный кубинскому народу вследствие применения экономической, торговой и финансовой блокады Кубы, установленной Соединенными Штатами, превысил в нынешних ценах, по очень скромным подсчетам, 100 154 000 000 долларов. Эта сумма увеличилась бы до 239 533 000 000 долларов, если бы подсчет производился с учетом инфляции розничных цен в Соединенных Штатах, используя CPI Calculator of the U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics.
Если учесть, что стоимость доллара, измеряемая в терминах котировки золота на международном финансовом рынке, понизилась более чем в 30 раз с 1961 года, когда цена этого металла постоянно составляла 35,00 долларов за тройскую унцию, до конца 2009 года, когда она превысила рубеж в тысячу долларов, общий ущерб, нанесенный кубинской экономике, был бы порядка 751 363 000 000 долларов.
И что мешало кубинским лидерам понять это и перестроиться? В хорошем смысле слова.
У Кубы во времена СССР была не только мотыга. Была цветная металлургия и химическая промышленность, и не только это.
Если ты готов с фактами на руках доказать, что это не так - я буду только рад узнать что-то новое.
И что мешало кубинским лидерам понять это и перестроиться?
Так тем более надо было отказываться от монокультурности. В стране, где можно снимать по три урожая в год это не грандиозная проблема отнюдь
Ищущий-то обрящет. А вот намекающий так и останется всего лишь намекающим.
Вот я и попросил (крайне вежливо) поправить меня и помочь мне увидеть где и в чем я заблуждаюсь
Экономика Маврикия базируется на производстве сахара (сахарный тростник выращивается примерно на 90 % обрабатываемых сельхозугодий), на туризме и текстильной промышленности, что делает его третьей страной по уровню жизни в Африке (после Ливии и Сейшел) и 7 по ВВП на душу населения (после Экваториальной Гвинеи, Ливии, Сейшел, Габона, Ботсваны и Туниса. В последнее время развивается офшорный и банковский бизнес, а также добыча и переработка морепродуктов, рыбы. По конкурентоспособности в Африке занимает 5 место (после ЮАР, Ливии, Ботсваны и Габона).
ВВП на душу населения в 2009 году — 17,4 тыс. долл. (60-е место в мире). Ниже уровня бедности — 8 % населения (в 2006 году). Безработица — 5,4 % (2008).
В сельском хозяйстве занято 9 % работающих, в промышленности — 30 %, в сфере обслуживания — 61 %.
Экспортные товары (2,4 млрд долл. в 2008): сахар, одежда и ткани, цветы, моллюски, рыба.
Основные покупатели — Великобритания 31 %,Франция 15 %, США 9 %, Италия 7 %, Бельгия 5 %.
Короче, чтобы больше лажей народ не смешить, ты просто ссылку на источник скинь, а мы уж сами разберемся какой там биллион упоминается.
751 363 000 000 долларов.Как я и говорил - до триллиона не дотягивает даже при всех мыслимых и немыслимых "если бы". Осталось выяснить одно очень важное обстоятельство, но о нем чуть ниже.
а украина как отдельная республика входила в десятку стран с наибольшим ввп в миреМы о Кубе, об Украине, или как сказано в заголовке твоей темы "и вообще"? :)
ну и где оно все?
ну и где оно все?Ты очень невнимательно прочитал мой пост. Я писал о временах, когда Куба находилась под советской протекцией. Что мешало ей тогда подумать о будущем и перестать быть банановой республикой?
если ты готов с фактами в руках доказывать, что блокады нет и что куба имеет хоть какую то возможность построить внутри себя самодостаточную экономику, то я буду рад....Вот оно - подлинное искусство передергивать факты! Во всей красе! Где я утверждал, что блокады нет? Я всего лишь написал, что нет глобальной изоляции Кубы. Вот тебе факт: по состоянию на 2010 год основными внешнеторговыми партнерами Кубы являются Аргентина, Боливия, Никарагуа, Венесуэла, Китай, Испания, Канада, Бразилия, Вьетнам, Россия и (сюрприз) США. Т. е. блокада существует в виде списка ограничений, которого придерживаются далеко не все страны мира. Это фактически США на 90% ограничила объемы своих торговых операций с Кубой, но на доступных для Кубы рынках сбыта ей сбывать по сути нечего. Какой из этого следует вывод? Либо кубинское руководство должно отказаться от своих неосуществимых коммунистических амбиций, либо экономика Кубы должна перестроиться под существующие условия. Третьего все равно не дано. СССР больше нет и с ложечки никто кормить не станет. Но кубинскому руководству, похоже, насрать на то, что:
в результате люди теряют работу, новой работы для них нет потому, что продать куба ничего не может, незанятость населения и маргинализация, далее социальный взрыв, коллапс, голодные смерти, социальные потрясения, и прочее и прочее....Кстати, сколько человек из высшего кубинского руководства за последние годы умерло от голода или послало своих дочерей на панель?
вот на вскидку по ущербности монокультурного сельского хозяйства, даже более того - сахарного тростникаИ опять тупое передергивание. Я не говорил, что монокультурность убыточна сама по себе. Я говорил, что она убыточна и (в свете твоих же рассуждений) преступна в условиях блокады. Маврикий-то кто блокирует? И речь я веду о том, что кубинское руководство не может справиться с проблемой. А если власть не справляется с проблемой, то нахрена народу такая власть?
обоснуй для начала свои утвержденияМои рассуждения наверное очень сложны для понимания, да?
упоминается вообще то триллионЕвгений Ваганыч? Личина вообще-то расписал этот "триллион" со всеми возможными оговорками, которые в русском языке выражаются поговоркой "Вилами по воде писано".
ссылку?
ну держи.
экономика Кубы должна перестроиться под существующие условия.а деньги где на перестройку? (если на доступных рынках сбыть нечего)
Кстати, сколько человек из высшего кубинского руководства за последние годы умерло от голода или послало своих дочерей на панель?не, на самом деле это подлинное искусство передергивать факты. я ему про ивана, а он мне про болвана
И опять тупое передергивание. Я не говорил, что монокультурность убыточна сама по себе. Я говорил, что она убыточна и (в свете твоих же рассуждений) преступна в условиях блокады. Маврикий-то кто блокирует? И речь я веду о том, что кубинское руководство не может справиться с проблемой. А если власть не справляется с проблемой, то нахрена народу такая власть?почему тупое? прямая аналогия
Мои рассуждения наверное очень сложны для понимания, да?твои рассуждения являются голословными разглагольствованиями, но ты почему то требуешь, чтобы их опровергали с фактами и пруфлинками
Евгений Ваганыч? Личина вообще-то расписал этот "триллион" со всеми возможными оговорками, которые в русском языке выражаются поговоркой "Вилами по воде писано".ну ты же все равно постибался и ничего более
Мы о Кубе, об Украине, или как сказано в заголовке твоей темымы о кубе и украине
вот обосновывай теперь, что куба не несет убытков от блокадыЗачем мне обосновывать то, чего я никогда не утверждал? Я не пойму откуда такое непреклонное желание навязать мне какие-то слова и мысли, которых я никогда и нигде не высказывал? Или то, что я усомнился в сумме "триллион" для тебя тоже самое, что вообще "не несет убытков от блокады"? Ну, извини, но я не виноват в том, что у тебя такой способ восприятия слов собеседника.
а деньги где на перестройку?Наверное у тех, кто на Кубе сейчас не пухнет от голода и не посылает дочерей на панель. Скорее всего так.
я ему про ивана, а он мне про болванаНе, я стараюсь не оскорблять чувств участников форума настолько уж прямыми аналогиями.
маврикий рулит, куба при таких же составляющих не рулитХм... Дай-ка подумать. Значит все-таки Куба чем-то отличается от Маврикия, раз против нее введены санкции, а против Маврикия нет. Действительно - абсолютно равные условия, ага.
кого куба должна выгнать с рынка? ну да, наверное я туп, потому, что не могу получить от тебя ответов на эти вопросы и прибываю в кромешной тьмеА ты мне попробуй в двух словах объяснить какой выход для Кубы видишь ты и почему она не может пойти по пути социалистического Вьетнама и социалистического Китая. И что ей в этом больше мешает - американские санкции, или амбиции собственного руководства, из-за которых эти санкции все еще в силе? Вьетнаму хуже, чем Кубе? Китаю хуже, чем Кубе? Там руководство оказалось прагматичным и дееспособным. На кубе - нет. Вот и результат.
это большие деньги? эти деньги способны кардинально изменить материальное положение на кубе к лучшему?Во-первых, этих денег никто никогда не заработал. Они существуют в чистой теории. Поэтому крайне глупо обсуждать то, как могли бы быть потрачены эти деньги, если бы они были бы когда-нибудь реально заработаны. Вполне вероятно, что партия просто распилила бы этот триллион за период с 1961 года на тысячу хороших таких персональных счетов в оффшорах. Мы этого не знаем, ибо это называется "делить шкуру неубитого медведя" или рассуждать "о сферическом коне в вакууме". Точно так же, как мы не знаем и того, насколько объективные цифры назвал кубинский докладчик на Генеральной Ассамблее ООН. Согласись, что если жалуешься публично на жизнь, то жалобы должны быть как можно более слезливыми. Точно так же возможно, что он называл подлинные цифры. Это означает, что Куба собиралась наэкспортировать сахара на 700 миллиардов. И что при отсутствии американской блокады все рынки сбыта, о которых ты пишешь в третий раз, были бы для Кубы автоматически открыты. И никакой Маврикий не смог бы ей помешать. Наверное так. :D
твои рассуждения являются голословными разглагольствованиямиРуководство государство либо решает стоящие перед ним задачи, либо не способно их решить в принципе. Во втором случае надо что-то менять. Либо в государстве, либо в руководстве. Это очень сложное "голословное разглагольствование", которое надо обосновывать цифрами?
мы о кубе и украинеНеа, главное в этой теме, как я понял, "и вообще".
Так чтоли?Поздравляю. Level up.
В середине декабря появились сообщения, что Чан Сон Тхэк, который считался «вторым человеком» в государстве, был казнен по приговору суда за попытку свержения власти. За день до этого гонконгская газета Wen Wei Po сообщила, что опального чиновника не расстреляли, как это обычно делается в КНДР, а раздели и вместе с еще пятью осужденными бросили на съедение в клетку, где находились 120 голодных собак.
Спустя 12 дней эту заметку перепечатала сингапурская газета Straits Times, после чего сенсационный материал со ссылкой на издание стали активно тиражировать американские и европейские СМИ. Напоминает РИА Новости.
Однако, как выяснилось, единственным источником публикации Wen Wei Po послужило сообщение в твиттере китайского сатирика, известного под псевдонимом Пхеньян Чой Сэнху.
но так как ты ничего не утверждаешь а просто пишешь, то и отвечать тебе нет смысла, ибо пост твой является графоманством, как я понял, и написан для того, чтобы что то написать... Так чтоли?Ну, ты же целые темы создаешь по такому принципу, отчего бы и мне не поупражняться? Или ты хочешь сказать, что ты эту тему открывал в расчете на серьезный научный разговор? Если так, то хотя бы потрудился бы сформулировать ее достаточно корректно, чтобы не возникало с первого поста устойчивое ощущение, что это тема про "и вообще". Потому что пока она была именно про "и вообще". Ибо ни одного информативно содержательного поста в этой теме нет: тема существует на уровне сплетен, слухов, домыслов и субъективных суждений. А, еще забыл про посты типа "Я-то знаю правду, но вам - болванам - не скажу". Моё участие в теме началось с рекомендации прочитать книгу. Вот и скажи мне: прочитал ли ты ее, чтобы судить о том, для чего я вообще зашел в эту тему? Если нет, то извини, но мы с тобой стоим на разных уровнях и вряд ли сможем общаться равноценно.
Поздравляю. Level up.Как забавно наблюдать что один модератор поддерживает тупой троллинг другого модератора. Понаберут по объявлениям...
Вторая статья интереснее.Ну да, первая статья попроще будет. Но ее стоило привести хотя бы для того чтобы показать, что подобные общества и культуры заслуживают внимания, не ограничивающегося надменным, но очень распостраненным "фи, эти человекообезьяны наверняка еще и себе подобных едят" многих людей.
Однако я совершенно не ощущаю интереса продолжать....наконец-то...
Как забавно наблюдать что один модератор поддерживает тупой троллинг другого модератора. Понаберут по объявлениям...зрю в этом неуважение... :D
убедился самолично... жуткое место...ан летом гулял по швейцариям... оказывается там принято стирать целлофановые пакеты :blink:
а еще они там коров наряжают и выбирают самую красивую....Ну это еще не самое страшное :)
гулял по швейцариям...тама не был...
ан летом гулял по швейцариям... оказывается там принято стирать целлофановые пакетыв бедной Руанде они оказывается вообще запрещены со средины 90х, используются только экологичные бумажные.
объясните это там вашим митингующиммоя, вроде не глубоко старая (65 лет), тётушка искренне верила, что украинцев приглашают вступить в ЕС. (тётушка киевлянка)
Влияние пропаганды из предшествующего (советского) периода и пропаганды современной КПРФ не ощущается – идеологемы коммунистической пропаганды в дискуссии не встречались.
Влияние пропаганды последних лет крайне сильно, идеологические штампы из этой пропаганды применялись многократно. При этом только часть противников праздника, использовавших эти штампы, сознательно ассоциирует себя с их источником (администрацией президента и партией ЕР).
Особо следует отметить ветвь дискуссии, связанную с фантастикой и футурологией. Указание на коммунистическое будущее, описанное в произведениях популярных фантастов, вызвало следующую реакцию: противник праздника разделил произведения по качеству – в зависимости от наличия в них упоминания коммунизма. Это существенно, поскольку означает выработку подсознательной негативной реакции на слово «коммунизм», а не на существо проблемы. Такой эффект наблюдается обычно при воздействии «ураганной» бессодержательной рекламы (или антирекламы)..
Я совершенно не имела в виду с помощью этого эксперимента разделить людей на «плохих и хороших», а скорее предполагала, что он позволит многим (и мне в том числе) присмотреться к самим себе. А СВОИ ЛИ МЫСЛИ МЫ ВЫСКАЗЫВАЕМ?
показательна именно реакция на него широких масс.хз на сколько "широких" ... насколько и каких именно "масс"... ;)
Впрочем, мрачно-серость ответов испытуемых во многом обусловлена средой в которой эксперимент ставился и в которой вращается автор
хз на сколько "широких" ... насколько и каких именно "масс"... ;)Согласен, выборка не репрезентативная. Но именно эти массы индивидуальностей и их братья по разуму сегодня задают тон в обществе. Если двадцать лет пропаганды дали такой результат, что будет еще через полвека? "Ваня, не капризничай а не то тебя жидоленин заберет"?
Но именно эти массы индивидуальностей и их братья по разуму сегодня задают тон в обществеой ли...
что будет еще через полвека?не знаю...
межправительственное соглашение между Российской Федерацией и Соединёнными Штатами Америки, заключенное в Вашингтоне 18 февраля 1993 года, предусматривающее необратимую переработку 500 тонн российского оружейного урана (эквивалентных примерно 20 тысячам ядерных боезарядов[1]) в топливо для атомных электростанций США
Россия полностью выплатила США контрибуцию за проигрыш в холодной войне.
Почти ни одно российское СМИ не обратило внимание на событие, которое произошло в конце прошлой недели. Из порта Санкт-Петербурга в путешествие через Атлантику отправилось торговое судно Atlantic Navigator. На борту судна – контейнеры с российским ураном
.............
Общая сумма сделки за поставку 500 тонн урана была определена в 11,9 миллиарда долларов. Между тем стоимость указанного объема высокообогащенного урана несопоставимо выше. Чтобы произвести такой объем оружейного урана, в горнодобывающей и оборонной промышленности страны трудились в течение примерно 40 лет несколько сот тысяч человек.
...........
фактическая цена урановой сделки составила лишь 0,15% по отношению к минимальной реальной стоимости товара. Реальная стоимость урана оказалась эквивалентной 20 (двадцати) годовым ВВП страны
..............
С другой стороны, в американских СМИ имеются такие оценки: за счет российского урана уже в начале нынешнего века на АЭС США производилось 50% электроэнергии.
..............
ан честно ожидал от европы больше чистоты и порядка... ан ошибался...Теперь, значит, судят о Европе побывав в двух городах? :-\
Теперь, значит, судят о Европе побывав в двух городах?угу.. даже книгу могу напейсать... :D
хде задело...??? :)
действительно, какая то странная реакция у VIN_LEOа мне кажется - нормальная реакция. туристы по эвропам зачастую докладывают совершенно противоположные вещи. каждый видит свое, да и правда у каждого своя. не зря существует устойчивое словосочетание-понятие "точка зрения".
nikolasrussia, да, фильм хорошфильм-то несомненно хорош, да вот вывод
Может 25 - й кадр, может исчо чего, но, с тех пор, не верю новостям. Верю носителям информации: украинцам, белорусам, таджикам и т.д. Только не СМИ.слабоватый.
туристы по эвропам зачастую докладывают совершенно противоположные вещиita mihi videor; forsitan fallar :D
каждый видит свое
правда у каждого своясобственно
кроме откровенного вранья СМИ могут транслировать и полуправду, и правдудобавлю, ко всему прочему....
А если уж о вранье говорить - то надо понимать, что самое опасное вранье - это не когда заставили верить в неправду, а когда заставили верить в чужую правду.в свете сказанного ан выше о восприятии... сие может принимать чудовищное разнообразие чудовищных форм... :D
хде задело...???Задело тем что Венгрия далеко не показатель всей Европы, это бывший социалистический строй, относительно недавно вступила в ЕС (2004г.) и в остальном экономика и уровень жизни не самые лучшие (не смотря на рост).
Задело тем что Венгрия далеко не показатель всей Европыточно так же, как штаты или германия не показатель всего капиталистического мира
в остальном экономика и уровень жизни не самые лучшие (не смотря на рост).не смотря на рост? :D человече, ты где информацию о росте в венгрии откопал? :D
Уровень жизни Вены (в том числе "цивилизации"), с тем же Питером, не сравнить.ну как бы вена - это австрия, а не венгрия
ну как бы вена - это австрия, а не венгрияэто бывшая австро-венгрия страдающая от бывшего соц.строя ;)
Задело тем что Венгрия далеко не показатель всей Европы, это бывший социалистический строй, относительно недавно вступила в ЕС (2004г.)и что...?? 10 лет срок не велик но и не мал...
Уровень жизни Вены (в том числе "цивилизации"), с тем же Питером, не сравнить.например...? какой нибудь уровень цивилизации... :D
Питербург конечно красивый, и венская опера ему не конкурент.ан был в Ленинграде... зело понравился...
Опять этот загадочный строй... бывший социалистический. Почему же никто тридцать седьмой год в отчестве не называет "бывшим царским"... =/Вот в комментах к предыдущему посту, где среди прочего документально подтверждается, что Гейнц Гудериан не учился в Казанском танковом училище, и до 1941 года оно вообще было не танковым, а пехотным мне возражают – «Сразу же по прочтении позвонила соседу, полному генералу в отставке, который закончил в свое время Казанское танковое училище. Он мне подтвердил обучение там Гудериана и даже добавил, что оный (Гудериан т.е.) затопил во время обучения танк в озере Кабан. Легенды? Может быть. Но на чем-то они основываются». типа дыма без огня не бывает. Но если отвлечься от легенд историко-политического характера, вера или неверие в которые часто связана не с собственным анализом проблемы, а с сильным собственным идеологическим самоопределением, есть массив исторических мифов, очень популярных, не связанных с текущей политикой и при этом совершенно неправдоподобных.
Разница между социализмом в СССР и капитализмом в России – примерно такая же, как между Закрытым акционерным обществом и Обществом с ограниченной ответственностью. Где у ООО Россия, есть несколько ключевых собственников (получающих дивиденды от прибыли «компании», в зависимости от количества своих «акций»), а у ЗАО СССР – каждый гражданин являлся акционером (с равным пакетом акций» (и равными правами на дивиденды – которые прямо зависели от роста «капитализации» общего ЗАО СССР) ).
Базовое равенство советских людей состояло в том, что и вы (директор завода или простой водитель), и колхозник, и Генсек, и учитель, и геолог – равны в своём праве на «дивиденды», которые формируются благодаря отточенной работе всего государства. И это было фундаментальное, неотчуждаемое право каждого гражданина Советского Союза. Право – получаемое им при рождении.
Все современные воспоминания и переживания, о том, как тогда хорошо жилось и какие были «соцпакеты» – это лишь следствия, а вовсе не наоборот. Сперва вы получаете право, по которому становитесь «акционером» – а лишь затем – «преференции» от вашего положения.
И если похожие «бонусы», уже в наши дни, вдруг выплачивают просто так, дескать «государство помогает жителям» – то это подачка, а вовсе не реализация вашего права. Права у вас нет.
Форма, в которой проводились «выплаты дивидендов», была выбрана такой, о которой сейчас как раз и вспоминают (всевозможные «бесплатности и соцпакет»). Причина того, что «выплаты» делались косвенно, а не живыми деньгами на личный счёт – в том, что косвенные выплаты стимулируют реинвестирование в свою же страну.
.............................................
И при этом важно понимать, что если вчера людям требовалось одно – то завтра, форма выплат дивидендов могла стать уже иной, более подходящей моменту. Потому, что важна не конкретная форма «выплат», в конкретный момент, а само базовое право – по которому граждане имеют возможность получить эти самые «дивиденды», в том виде, который наиболее точно отвечает текущим потребностям.
..............................................
Советская парт-номенклатура и тогдашняя «элита», имели лишь одну возможность разорвать путы народовластия и отсутствия социальных перегородок (когда я, весь такой красивый и в белом, получаю «всего лишь» столько же благ и возможностей, сколько и «зачуханый слесарь» из ЖЭКа).
Выход был найден: – необходимо было быстро «монетизировать» выгоды и «бонусы», получаемые от занимаемых ими мест в социальной пирамиде, и получить возможность передавать нажитое (власть, положение в обществе, государственное имущество и т.п.) по наследству.
Механизм «трансформации страны» был избран такой: – потребовалось превратить ЗАО СССР – в ООО Россия. То есть, целенаправленно лишить большинства граждан, их базового права «на дивиденды» (от работы государства, как единого комплекса). И перераспределить эти права – в свою пользу.
И это было блестяще проделано с ЗАО СССР в 90-ые.
...................................
Я понимаю, что иногда, пишу достаточно сложные вещи. Но если не вникнуть в то, что же такое «подводная часть айсберга», в чём была первопричина и источник благополучия, то у ностальгирующих по СССР всё в очередной раз сведётся к «бесплатному жилью» и прочим «бонусам». А у тех, кто клянет «совок», всё наоборот сведется к лагерям и репрессиям.
Но куда важнее, чтобы обе стороны поняли, что «кинули» и тех – и других. И причина вовсе не в «хорошести» или «плохости» СССР как государства, а в том, что всех поголовно лишили фундаментального базового права.
......................................
И совершенно не важно – капитализм или социализм мы при этом строим. Уровень жизни граждан, обладающих «базовым правом» – будет значительно выше, независимо от политико-экономической модели в стране.
А любые лозунги, любых партий, дескать: – «Если мы победим, то завтра же всем повысим зарплаты!» – есть подачки, демагогия и отвод внимания от главного.
Мы все, по-прежнему, останемся лишены базового права, на владение частичкой богатств всей нашей необъятной Родины. Не какой-то конкретной берёзки или конкретной шахты – а небольшой доли от общего ВВП страны.
.......................................
Ну а в заключение, я хочу процитировать то, на чём базировалось право граждан на дивиденды. Конституция СССР, «Сталинский» вариант 1936-ого года:
«Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием».
«Статья 11. Хозяйственная жизнь СССР определяется и направляется государственным народнохозяйственным планом в интересах увеличения общественного богатства, неуклонного подъема материального и культурного уровня трудящихся, укрепления независимости СССР и усиления его обороноспособности».
«Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не работает, тот не ест» ».
просто любопытная аналогия
но собственно сама мысль, об СССР как огромной корпорации не нова и высказывалась неоднократно разными людьмиугу. аналогия замшелая, ей лет этак 300. как пришло в голову применить ее к ссср и вообще к социалистическому государству, я хз.
аналогия тем смешнее, что существенной разницы между ООО и ЗАО вообще-то и нет.Видал я аналогии и покруче.
существенной разницы между ООО и ЗАО вообще-то и нетвообще то есть конечно отличия (и они достаточно значительные), просто в данном случае аналогия не уместна
истинная сущность любого режимаистинная сущность сссра состоит в том, что верхушка кпсс на завтрак ела сердца христианских младенцев... ну или не христианских
Вроде бы в цитате не о вечных ценностях идет речь...Это был не ответ на цитату, а отдельная самостоятельная позиция по поводу пропаганды.
И, да, меня откровенно пугают фразы на подобии «истинная сущность любого режима», в таком выражении обычно позиционируют ангажированность и крайнюю приверженность, в связи с чем пропадает всякое желание вести разговор.Ангажированность и приверженность чему? Ты не закончил свою мысль, она бессвязно повисла в воздухе.
истинная сущность сссра состоит в том, что верхушка кпсс на завтрак ела сердца христианских младенцев...Тебе, наверное, Новодворская в детстве на ночь сказки рассказывала? :D
Ангажированность и приверженность чему? Ты не закончил свою мысль, она бессвязно повисла в воздухе.Ты просто ее не понял, я акцентирую внимание на самом обстоятельстве, а не на объекте. Т.е. говоря простым языком: мне совершенно без разницы, что доказывает мой оппонент, если при этом он руководствуется логическим подходом и декламирует аргументы, а не малоинформативные выражения своих приверженностей.
Ты просто ее не понял, я акцентирую внимание на самом обстоятельстве, а не на объекте. Т.е. говоря простым языком: мне совершенно без разницы, что доказывает мой оппонент, если при этом он руководствуется логическим подходом и декламирует аргументы, а не малоинформативные выражения своих приверженностей.Т. е. ты просто нагружаешь тему флудом?
Вот именно поэтому я и не люблю вдаваца в пространные объяснения, да и вообще - в объяснения. В лучшем случае даже не прочитают, в худшем - получишь вот такую попытку оппонента выставить себя хитрым троллем (ну или там – опытным сетевым провокатором).Ты просто ее не понял, я акцентирую внимание на самом обстоятельстве, а не на объекте. Т.е. говоря простым языком: мне совершенно без разницы, что доказывает мой оппонент, если при этом он руководствуется логическим подходом и декламирует аргументы, а не малоинформативные выражения своих приверженностей.Т. е. ты просто нагружаешь тему флудом?
дело в том, что ссср на внешнем рынке составлял часть капиталистической системы, точно так же как огромная корпорацияАга, дошло. Все время про это забываю.
Таблица 1. Динамика психологических характеристик российского общества (1981–2011 гг.)гы... одна вещь не изменилась
пока все нормальные люди в Мире искренне радовались первому человеку в космосе ... находились же ядовитые твари.совсем недавно читал что то вроде статейки, про то как поступил жестоко Советский Союз с Белкой и Стрелкой запустив их в космос и не обеспечив возвращения и как во всем мире их жалели facepalm
не обеспечив возвращения???
Лайку выбрали методом исключения: одну собаку из претендентов просто пожалели (она носила щенков), вторую решили сохранить из прагматических соображений, так как ее регулярно использовали в исследованиях технологического оборудования. Пожалеть Лайку было некому – «пассажиром-смертником» должна была стать она.
ПОСЛЕДНЯЯ ЖЕРТВА ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Запуск аппарата «Спутник-2» было несколько спонтанным решением. После триумфального полета первого искусственного спутника Земли 4 октября 1957 года советские власти хотели быстро закрепить успех и удивить мир новым достижением. Надвигалась 40-ая годовщина октябрьской революции – повод отличный. Практически за две недели до нового «космического номера» от Никиты Хрущева решают, что «удивлять» теперь международное сообщество будет «космическое животное». Кстати, «Спутник-2» создавали на коленке: не было даже никаких предварительных эскизов. Конструкторы проектировали новый космический аппарат прямо в цехах, можно сказать, сочиняя его прямо на ходу. О собачке, которой предстояло совершить подвиг, конечно, никто не думал. Все понимали, что она обречена – спутник не должен был возвратиться на Землю. Вопрос стоял только в том, сколько проживет Лайка на космической орбите.
ПОСЛЕДНИЙ ПОЛЕТ
Лайка оказалась очень покладистой собачкой. Сразу же после запуска спутника, телеметрия сообщила, что перегрузки старта прижали собаку к лотку контейнера, пес при этом вел себя смирно. Так как проект готовили на коленке, никакой надежной системы жизнеобеспечения на спутнике не создали. Конструкторы рассчитывали, что Лайка умрет с окончанием запаса электроэнергии на космическом аппарате – через шесть дней. Однако пес погиб всего через несколько часов – от перегрева.
«САМАЯ ЛОХМАТАЯ, САМАЯ ОДИНОКАЯ, САМАЯ НЕСЧАСТНАЯ В МИРЕ СОБАКА»
Так написал об «обреченной на гибель» Лайке американский корреспондент The New York Times на следующий день после полета. Подобные статьи, сочувствующие псу, появились во всем мире. Во многих странах прошли протесты защитников животных: Никиту Сергеевича Хрущева называли коммунистическим варваром и живодером. Конечно, можно было говорить о «заказухе» империалистов, о зависти капитализма социализму, однако политика здесь была не причем. Мир, который встретил с надеждой и радостью первый спутник, теперь, впервые в истории, чуть ли не в прямом эфире находился в ожидании смерти живого существа. Такого технического прогресса не хотел никто.
А пока на Западе поминали первого теплокровного космонавта, в советской прессе еще несколько дней после фактической кончины собаки рассказывали о ее самочувствии. На восьмой день сообщили, что связь со спутником потеряна, а еще позднее — о «плановом усыплении» животного. И здесь уже начал просыпаться советский народ. Дело в том, что общественность никто не предупредил, что собака обречена и никогда не возвратится на Землю. СМИ СССР скромно умалчивали подробности «возвращения» с самого начала, поэтому граждане искренне ждали героическую дворняжку, додумывая способы ее «приземления».
«ХРУЩЕВА В КОСМОС!»
Очередной подвиг советской космонавтики из-за общественного мнения получился смазанным. Причем подпортили его не только защитники животных на Западе. В СССР у многих чувство патриотизма тоже дало сбой – «всем было жалко собачку». Известие о гибели симпатичной дворняжки болью отозвались в сердцах многих советских граждан. Конечно, больше всего расстроились дети. По специальному распоряжению во многих школах провели «разъяснительную работу»: педагоги рассказывали сентиментальным школьникам о том, как важны для СССР полеты в космос, что бессловесное существо, вроде собаки, не самая серьезная жертва в освоении Вселенной, и вообще – никому неизвестная дворняжка теперь прославилась на весь мир. Однако волна недовольства не стихала долго. В народе гуляла шутка, что следующим в космос должен полететь Хрущев. Любопытно, что в Кремль приходили сотни писем с предложением наградить Лайку посмертно орденом Героя Советского Союза и присвоить воинское звание. Говорят, что власти даже обсуждали эти народные инициативы.
«НЕ НРАВИТСЯ? ТОГДА ПОКУРИТЕ!»
Работать с общественным мнением на «внутреннем рынке» в СССР тогда еще не умели – привыкли приводить народ чувства с помощью другой «терапии». Но на дворе была «оттепель», поэтому нужно было искать более душевные способы. Страну решили «расслабить» с помощью нового сорта папирос «Лайка» (позднее — сигарет), которые, видимо, по задумке тогдашних «пиарщиков», должны были все гражданское сочувствие к несчастному псу превратить в дым. Согласно байкам того времени, Хрущев изначально планировал сделать «Лайку» этаким зонтичным брендом: под прозвищем животного-космонавта планировалось запустить конфеты, мороженное и даже плавленый сырок. Но кто-то с трезвым сознанием в команде Хрущева предупредил, что может быть перебор, поэтому решили остановиться только на папиросах. Правда, вышла несколько зловещая и циничная логическая цепь — «Собака сгорела, и сигареты тоже горят».
в общем то не сам факт важен,а его подача
on July 1 2982Вот это очепятка! Тысячелетием ошиблись )
Состояние 85 богатейших человек — около 1,7 триллиона долларов — сравнялось с состоянием беднейшей половины населения планеты (около 3,6 миллиарда человек). Об этом сообщается в исследовании благотворительной организации Oxfam.
Почти половиной мирового состояния (46 процентов) владеет один процент населения, которому в общей сложности принадлежит 110 триллионов долларов. Это в 65 раз больше, чем состояние беднейшей половины населения.
проклятые капиталистыНо-но-но! Это не "проклятые капиталисты", а лучшая, умнейшая и самая свободолюбивая часть человечества; люди, которые сами себя сделали!
лучшая, умнейшая и самая свободолюбивая часть человечества; люди, которые сами себя сделали
Состояние 85 богатейших человек — около 1,7 триллиона долларов — сравнялось с состоянием беднейшей половины населения планеты (около 3,6 миллиарда человек). Об этом сообщается в исследовании благотворительной организации Oxfam.Интересно, что сделает беднейшая половина человечества с этими деньгами, когда "раскулачит" богатейшую половину? :)
Почти половиной мирового состояния (46 процентов) владеет один процент населения, которому в общей сложности принадлежит 110 триллионов долларов. Это в 65 раз больше, чем состояние беднейшей половины населения.
Интересно, что сделает беднейшая половина человечества с этими деньгами, когда "раскулачит" богатейшую половину?и что же, по твоему скромному..? :)
и что же, по твоему скромному..?Ну, учитывая обыденные привычки беднейшей части, скорее всего - первым делом скупит на планете весь алкоголь и всех шлюх. Ну, и употребит, разумеется. От души.
нынче капитал работает. Ну и пусть себе работает дальше, просто иначеЭто да. Но капитал работает в руках тех, кто знает, как с ним работать. Отдайте банк кухарке - она сумеет распорядиться наличными средствами банка, но безнал с большой вероятностью останется без применения. Он не исчезнет, нет, но работать перестанет. Отдайте завод дворнику - завод встанет. В рассуждениях я исхожу из того, что ВНЕЗАПНО пролетарии аннигилируют всех тех, кто их "притеснял" и присваивал себе собственность. Т.е. руководители предприятий, банков и даже образовательных учреждений (никто же не станет утверждать, что ректоры вузов - бедные люди) исчезают, а пролетарии остаются один на один со свалившимся на них материальным достоянием. Заводом сможет управлять какой-нибудь ведущий инженер, да. Банк возьмёт на себя какой-нибудь старший операционист. Эти люди, прежде честно выполняющие свои функции, смогут также честно наладить работу видимой части айсберга, невидимая часть айсберга - подковёрная деятельность сильных мира сего - останется брошенной. Собственно, не жалко. Лопнет мыльный пузырь, который по большей части представляют собой все эти триллионы нынешнего богатства Земли. Просто чисто математически это в полном смысле слова можно назвать разбазариванием средств. Были триллионы, остались миллиарды.
А потом, когда предприятие вновь становилось на ноги, возвращались законные хозяева с милитарес и вспоминали про свои права. Ну и кто же лишний в этом случае?Ценная добавка, увидел уже после написания своего поста. Совершенно верно, "лишние" именно те, которых мы презрительно именуем буржуями. Я лишь говорю, что львиная доля богатства Земли достаточно виртуальна, она создана руками буржуев и работает лишь в их руках.
Томас из Хуктона прав в том, что беднейшая часть населения просто даже понятия не имеет, как распорядиться такой суммой, если она внезапно свалится с неба. Поэтому совершенно предсказуемо начнётся огульный кутёж со скупанием всего подряд, без всякой системы и логики.Сказал, как внутрь меня смотрел! Браво! ;)
Томас из Хуктона, ты знаешь очень много людей, поведение которых ты описал?Мне далеко ходить не надо. Я сам такой.
я имею в виду в реальной жизни ты много таких знаешь?
невидимая часть айсберга - подковёрная деятельность сильных мира сего - останется брошеннойхм... а она тебе вот вообще нужна? и мне нет.
львиная доля богатства Земли достаточно виртуальна, она создана руками буржуев и работает лишь в их руках.вот это действительно любопытный момент. чуть бы конкретнее.
Отдайте завод дворнику - завод встанет.Похоже, сейчас в России заводами дворники управляют. И не только заводами.
Важны не знания, а умение налаживать кантакты с нужными людьми.И умение управлять людьми. В чём это конкретно выражается, трудно сказать. На это невозможно показать пальцем - "вот оно, смотрите"! Кого-то люди слушаются, кого-то нет. Кто-то понимает (чуть ли не врождённо), как себя вести, что сказать, когда сказать, кому сказать, чьими руками/головами воспользоваться, а кто-то нет. Алкаша-придурка слушать не будут. Человек с необходимыми знаниями/умениями найдёт способ, чтобы заменить собой этого алкаша-придурка. Возможно, он сам при этом будет страдать от алкоголизма, но придурком точно не будет. Вот в этих словах:
Это не "проклятые капиталисты", а лучшая, умнейшая и самая свободолюбивая часть человечества; люди, которые сами себя сделали!- в этих словах полно сарказма, но не только его - есть и истина. Это действительно "умнейшие" люди. Умнейшие в том плане, что они смогли организовать усилия миллионов людей на то, чтобы обогатить себя. Они не являются специалистами. Они не умеют работать на станке и печь хлеб. Но они могут получить всё, что им нужно, силами других людей. Цепей, кандалов, рабства как бы не существует, а средства по-прежнему перераспределяются. И если эти миллионы людей, создающие блага для единиц, не способны совершить такой же трюк, значит они недостаточно "умны". Вывод парадоксален: паразиты умнее своих доноров.
Система как-то умудряется поддерживать сама себяИменно. Это необходимость, без которой не будет этого вот экономического фейерверка, шоу не будет продолжаться.
И умение управлять людьми.Несомненно. А что, это умение появляется с первым миллионом долларов? :-\ И переходит по наследству вместе с ним?
Это действительно "умнейшие" люди. Умнейшие в том плане, что они смогли организовать усилия миллионов людей на то, чтобы обогатить себя.Ну, откровенно говоря, никогда не мог с этим спорить. Какой мир, такие и меры. Если ты такой умный, то почему такой бедный.
Но дело в том, что речь не идет ни о каком "создании богатств".Мы начали с вопроса о том, что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедных :) Часть богатства будет элементарно "пропита" - назовём процесс неразумных растрат этим простым словом. Но это будет часть только тех богатств, которые можно пощупать руками. Большинство же богатств не подкрепляется реальными материальными ценностями, эту часть беднота не сможет ни понять, ни освоить, ни направить в другое русло - вот о чём я. Виртуальные деньги пропадут. Я не сомневаюсь, что в том подсчёте, который упоминался выше, богатство Земли оценивалось и по виртуальным деньгам. Всякие там "активы" транснациональных корпораций, на N% состоящие не более чем из долговых обязательств. Дутые мыльные пузыри. Скажем, мы вот прямо сейчас берём и убиваем какого-нибудь Прохорова, чтобы "взять и поделить" его богатство поровну между всеми бедными россиянами. Сколько средств из его состояния можно реально поделить? Только какую-то часть. Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком. А часть средств исчезнет в небытие, потому что она никогда не была "средствами", она была фикцией, способной быть платёжным средством только в мире таких же фикций. Сколько это в процентах, я не способен оценить. От трети и выше, я думаю.
А что, это умение появляется с первым миллионом долларов? :-\ И переходит по наследству вместе с ним?Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех. А те, кто сумели первыми дорваться до миллионов долларов, способны защититься от других таких же. В итоге процент наиболее богатых людей мира почему-то не растёт. Если сейчас (опять же) взять и убить всех проклятых буржуев, их место постепенно займут новые, выдвинувшиеся из бедной массы. Просто некому будет препятствовать этому выдвижению.
Но что я - должен их ценить, уважать и любить за это? За то, что они мою и моих детей планету растрачивают на...Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее. Я искренне ненавижу буржуев, но понимаю, что совершенно не в силах ни бороться с ними, ни занять их место. Я проживу свою ничтожную жизнь, работая на дядю.
в этих словах полно сарказма
Мы начали с вопроса о том, что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедных Часть богатства будет элементарно "пропита" - назовём процесс неразумных растрат этим простым словом. Но это будет часть только тех богатств, которые можно пощупать руками. Большинство же богатств не подкрепляется реальными материальными ценностями, эту часть беднота не сможет ни понять, ни освоить, ни направить в другое русло - вот о чём я. Виртуальные деньги пропадут. Я не сомневаюсь, что в том подсчёте, который упоминался выше, богатство Земли оценивалось и по виртуальным деньгам. Всякие там "активы" транснациональных корпораций, на N% состоящие не более чем из долговых обязательств. Дутые мыльные пузыри. Скажем, мы вот прямо сейчас берём и убиваем какого-нибудь Прохорова, чтобы "взять и поделить" его богатство поровну между всеми бедными россиянами. Сколько средств из его состояния можно реально поделить? Только какую-то часть. Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком. А часть средств исчезнет в небытие, потому что она никогда не была "средствами", она была фикцией, способной быть платёжным средством только в мире таких же фикций. Сколько это в процентах, я не способен оценить. От трети и выше, я думаю.В общем-то, и верно, и не совсем. Во-первых, в тех условиях, в которых станет возможна тотальная экспроприация (мировая революция, например) денежные знаки утратят свою нынешнюю реальную стоимость практически мгновенно. Кому будут нужны пустые, ничем не обеспеченные и никакой властью более не заверенные бумажки? А во-вторых, завод Прохорова пропить тоже не удастся. Как и любой другой. Чтобы пропить завод, нужен тот, кто захочет его купить. Кто захочет купить завод на фоне массовых экспроприаций прежних владельцев заводов?
Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех.Думаю, что у тех, кто сумел нажить миллион, эксплуатируя чужой труд, это умение все-таки обязано присутствовать. Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям. И не обязательно генетически. Воспитание, образование, круг общения тоже играют роль.
Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее. Я искренне ненавижу буржуев, но понимаю, что совершенно не в силах ни бороться с ними, ни занять их место. Я проживу свою ничтожную жизнь, работая на дядю.А вот за это - от души +1.
что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедныхникакого богатства не будет
денежные знаки утратят свою нынешнюю реальную стоимость практически мгновенноденежные знаки давно не имеют стоимости
Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям.а еще есть такая поговорка как "деньги к деньгам...", а еще "рука руку моет..." :)
Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком.возможно я чего то не понимаю и речь совсем не о том, но как бы давным давно есть способ делить физически неделимые вещи... ценные бумаги там всякие, акционерные общества... ну и как то так =/
Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее.
А вот за это - от души +1.
а еще есть такая поговорка как "деньги к деньгам..."
способ делить физически неделимые вещи... ценные бумаги там всякие, акционерные общества
ты не путай вещь и право на вещь. право до тех пор существует, пока признается и защищается.но вы же говорите о перераспределении собственности, как я понял?
Думаю, что у тех, кто сумел нажить миллион, эксплуатируя чужой труд, это умение все-таки обязано присутствовать. Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям. И не обязательно генетически. Воспитание, образование, круг общения тоже играют роль.Не знаю, как насчёт ума, но образование тут точно не играет роль. Многие миллионеры даже школу не смогли закончить.
А то, что Перельман выходит редкостный тупица...Зачем же так утрировать? Вы же прекрасно поняли, о каком значении слова "умный" идёт речь. Процитирую ваши же слова:
Если ты такой умный, то почему такой бедный.Именно в этом контексте Перельман действительно оказывается редкостным тупицей. Он безусловно умён в плане интеллектуального развития, но хорошо жить это ему не особо помогает. Впрочем, ему это и не нужно. Всё говорит о том, что его потребности довольно аскетичны.
Ровно настолько же насколько права женщина, считающая старого урода на феррари привлекательным.Не разделяю аналогий, потому что не считаю богатых людей достойными людьми. Ни образцом для подражания, ни целью собственного развития. Как обычно, хотите посмеяться над собеседником? В этот раз не попали.
но вы же говорите о перераспределении собственностине, мы не о собственности, мы о богатстве ;)
Процитирую ваши же слова:Это не мои слова.
Именно в этом контексте Перельман действительно оказывается редкостным тупицей....эээ.... так вы все же признали, что в мире, где богатый=умный, бедный=глупый, Перельман, доказывающий теорию Пуанкаре, - редкостный тупица?.. как-то витиевато выражатесь - контекст, не контекст. Мы в этой.... в этом...глубоком... контексте все живем, между прочим.
Не разделяю аналогий, потому что не считаю богатых людей достойными людьми.От этой фразы полшажочка осталось до того, чтобы сказать "я не считаю богатство достоинством". Так? Ну так стоит продолжить - "я не считаю богатство умом, умением" и далее. Все это случаи фетишизма, просто конкретно этот - свойственен современному миру.
Как обычно, хотите посмеяться над собеседником?Можете не верить, но я вообще (ну почти) никогда не хочу посмеяться над собеседником.
Ровно настолько же насколько права женщина, считающая старого урода на феррари привлекательным.
Не разделяю аналогийГипотеза: Это вам природа помогает их не разделять. Признать другого самца умнее себя, потому что он богаче, мы можем. Но признать, что он более самцовый? Неееет! На это мы пойтить не могём!
Остальные болтаются в зоне "средний человек" и толкут воду в ступе.:)
Не знаю, как насчёт ума, но образование тут точно не играет роль.
Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех. А те, кто сумели первыми дорваться до миллионов долларов, способны защититься от других таких же. В итоге процент наиболее богатых людей мира почему-то не растёт. Если сейчас (опять же) взять и убить всех проклятых буржуев, их место постепенно займут новые, выдвинувшиеся из бедной массы. Просто некому будет препятствовать этому выдвижению.
От этой фразы полшажочка осталось до того, чтобы сказать "я не считаю богатство достоинством". Так? Ну так стоит продолжить - "я не считаю богатство умом, умением" и далее.Цепляемся к словам, да? Ну поставьте вместо слова "умный" то, которое вам больше нравится. Хотя бы "самцовый". Смысл вы поняли, и он не изменится от замены слова, но вы продолжаете лить воду вне контекста. Оригинал, кстати, взят вот отсюда:
Это не "проклятые капиталисты", а лучшая, умнейшая и самая свободолюбивая часть человечества; люди, которые сами себя сделали!Я продолжил дискуссию в терминах, избранных предыдущим оратором, но именно за эти термины оказался на острие непонятной мне критики.
зачем было скатываться в "умный/неумный" - не понимаю
почему места убитых буржуев займут новые, выдвинувшиеся с низов?Потому что, как мы выяснили, дар управления не принадлежит одним только богатым, это не черта класса, это черта индивида. Когда "способных" индивидов никто не будет давить сверху (со стороны тех, кто оказался у руля раньше), они займут это место автоматически. "Неспособные" индивиды поймут, что их облапошили, слишком поздно. На то они и "неспособные". К этому времени новые буржуи уже и законы смогут написать под себя, чтобы обеспечить безопасность своему положению.
Ну а вас, в свою очередь, я попрошу дать определение слову "самцовый".ну про это народ давно анекдот придумал...
Цепляемся к словам, да? Ну поставьте вместо слова "умный" то, которое вам больше нравится.Почему все всегда думают, что я цепляюсь к словам? Мне вообще не нравится ставить в эту формулу что-либо.
Еще как играет. Качественное образование - один из эффективных социальных лифтов, а последние тенденции к его подорожанию - попытка этот лифт перекрыть.Это как раз и есть мышление бедных. Получить лучшее образование, чтобы потом получить лучше работу. Это так, но работать всё равно ты будешь на богатого.
Это как раз и есть мышление бедных. Получить лучшее образование, чтобы потом получить лучше работу. Это так, но работать всё равно ты будешь на богатого.То-то я и гляжу, что в Гарварде, Йеле и Оксфорде учатся сплошь дети шахтеров и лесорубов.
Остальное - наши представления, которые формируются уже от обратного и логика: Если человек успешен - значит и достоин.О логике я не готов спорить. Есть просто факт, что почти половина богатств Земли принадлежит одному проценту её населения, и ситуация продолжает усугубляться. Какой бы логикой и какими бы представлениями мы бы не оперировали, факт останется.
Есть просто факт, что почти половина богатств Земли принадлежит одному проценту её населения, и ситуация продолжает усугубляться. Какой бы логикой и какими бы представлениями мы бы не оперировали, факт останется.Ну факт-то такой есть. Вопрос был именно в том, чем, какой логикой нужно руководствоваться, чтобы делать вывод, что этот факт останется?
Вопрос был именно в том, чем, какой логикой нужно руководствоваться, чтобы делать вывод, что этот факт останется?Где был такой вопрос? Я не видел и не обсуждал его.
как ликвидировать частную собственностьВозможно, никак? Из частной собственность превращается в общественную, реально - в государственную, и в этом качестве работает точно так же на интересы узкого круга людей, а судьба множества государств, начиная с III династии Ура и кончая СССР, показывает, к чему это приводит. Можно, конечно, выдумать идеальный строй, но об этом тут, кажется, уже говорили.
де был такой вопрос? Я не видел и не обсуждал его.Стало любопытно, а какой вопрос обсуждал ты? :)
Возможно, никак?Вечная ценность? Закон природы?
а судьба множества государств, начиная с III династии Ура и кончая СССР, показывает, к чему это приводитлюбопытная аналогия. сам придумал или вычитал? поделись источником, я тоже бы почитал.
Можно, конечно, выдумать идеальный стройЛишь ремарка: речь идет не об идеальном, а лишь о более рациональном, соответствующем нынешнему состоянию производительных сил.
Вечная ценность? Закон природы?священная корова... :D
Закон природы?Я прихожу к такому выводу.
поделись источникомИзвини, пожалуйста, источника не отсыплю, это сравнение сошло в форму отправки сообщения не со страниц.
Я прихожу к такому выводу.Почему?
Почему?1. Социально-имущественная дифференциация.
Лишь ремарка: а нынешнее состояние производительных сил - это какое: времен Маркса, времен Ленина, времен Брежнева, или времен Путина? На протяжении последних 150 лет это состояние осталось неизменным? Производительные силы за это время не изменились ни качественно, ни организационно, ни функционально - никак-никак?Можно, конечно, выдумать идеальный стройЛишь ремарка: речь идет не об идеальном, а лишь о более рациональном, соответствующем нынешнему состоянию производительных сил.
FinGall, я согласен, в общем-то, с вашими рассуждениями, мне хочетс я уточнить лишь одно: вы сами себя к каким людям относите - с активами или с пассивами? Ну просто, чтобы понять позицию до конца.Я отношусь к 90% населения планеты. У меня в основном пассивы. Но мне и так прикольно жить. Зачем мне лишний головняк? Денег надо иметь ровно столько, сколько можешь удержать. Остальные всё равно отберут. Так или иначе. Вот моя позиция.
2) капиталисты обладают какими-то качествами, которые позволяют им владеть половиной богатств мираКогда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё. Чтобы заставить остальных делать что велят и не думать.
3) капиталисты, сколько их ни души, воспроизводятся не зависимо от того, нужны они обществу или нетТараканы, клопы и прочие паразиты тоже размножаются, сколько их не трави. Но если не травить они станут со временем по вам бегать. Если капиталистам не сопротивляться, то они в конце концов отберут всё что у вас есть, а вас самих и ваших детей продадут на органы. И это не сказка про тараканищу.
Производительные силы за это время не изменились ни качественно, ни организационно, ни функционально - никак-никак?Изменились. Разделение труда нынче даже большее, чем при Марксе, практически всеобщее, машины, куда более совершенные чем при Марксе.
Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами.
Отнять и поделить!Ну не поделить же, не поделить!
Ну не поделить же, не поделить!
Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё. Чтобы заставить остальных делать что велят и не думать.Собственно, в обсуждении речь и идет о том, благодаря каким-таким качествам им (аристократам/капиталистам) удается вполне успешно заставлять остальных делать что велят и не думать. Если этими качествами обладают все в равной мере, то почему же одни рулят, а другие подчиняются и не думают? Принуждение? Ок, принуждением можно заставить делать, но как заставить не думать? Обманом? Хорошо, допустим. Но если чей-то обман возведен в ранг успешно функционирующей системы, а "остальные" тупо "делают и не думают", то, опять же, что это, как не признак превосходства аристократов/капиталистов над "остальными"? Как может чисто физически 1% принуждать и обманывать 99%, не имея для этого должных интеллектуальных и организаторских (управленческих) способностей?
Жду развития мысли.Так вот и я жду развития мысли. Той самой, которая марксистко-ленинская. Но, видимо, не дождусь. Замерла она в развитии на уровне начала XX века. От того и оказалась отброшенной в обмен на заманухи Запада.
2. Отнять и поделить!простыми словами...
Ну не поделить же, не поделить!Хорошо, давай не делить. Тогда снова ко второму пункту мы переходим ещё быстрее.
простыми словами...Я для того и указал на Ур, чтобы было понятно, что я не ограничиваюсь во взятой эпохе одним XX веком. Конечно, это всё гораздо сложнее, с разными особенностями проходит и количеством слов каждый раз снабжается все большим, но разве всё не приходит в соответствие с этой максимой - то есть новое распределение богатств (или - капитала, если так угодно), после которого снова начинается эт самое, дифференциация?
Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё.Считалось кем? Демагогия чья? Это конспирологическая теория? Когда-то аристократом мог стать каждый. Потом, конечно, это стало уже традицией и демагогией. Потом капиталистом мог стать каждый. Потом, разумеется, это стало традицией и демагогией. Даже в Китае с его традицией меритократии власть имущая группа шла от открытой к закрытой в каждой династии.
Хорошо, давай не делить. Тогда снова ко второму пункту мы переходим ещё быстрее. Ну, как я понимаю, под призывом "не поделить же" имеется в виду сделать все общественной собственностью, но я уже писал выше, что она обычно оказывается в роли государственной, и тогда точно так же работает на немногих - мотивы, конечно, другие, и владение этим имуществом заменяется на право управления им, но лично для меня (и, подозреваю, не только) что Газпром, что советский ВПК пользы явно не несут.Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.
Томас из Хуктона, вы исходите из неверной предпосылки, что капиталисты обманывают и принуждают рабочих. Класс капиталистов обманывает и принуждает класс рабочих.А что - в классе капиталистов не случается неудачников, которые разоряются? Нет, в рамках нашего обсуждения я как раз исходил из верных предпосылок, ибо и в одном и том же классе могут быть люди с разными способностями. Одни богатеют и укрепляют свою власть, другие - наоборот. Факторов тут множество, несомненно. Но и среди умных всегда находятся наиумнейшие. Хотя, термин "умный" для данного обсуждения действительно не вполне корректен, ибо не отражает всей полноты того набора качеств, который мы обсуждали. Больше даже подходит слово "пронырливый", но, впрочем, и оно подразумевает в том числе и гибкость ума.
Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?
Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.Но в некоторых исторических континуумах они совпадали функционально.
В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм. И т. д. Короче, давно это было. :)
Собственно, в обсуждении речь и идет о том, благодаря каким-таким качествам им (аристократам/капиталистам) удается вполне успешно заставлять остальных делать что велят и не думать.Гипертрафированный эгоизм и непомерная жадность. Это заставляет мозги капиталистов работать в определённом направлении. Подавляющему большинству людей такое не свойственно. У них другие интересы и стремления.
Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм....причем с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.
Это что-то вроде психического заболевания. Поэтому, их всего 10% от общего числа насиления планеты. Разве вы не чувствуете, что миром правят психи?!Забавная теория. Из всех теорий, пожалуй, самая веселая! И что же заставляет нормальных людей веками терпеть власть психов? Даже прям как-то захватила меня ваша идея!
Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм.А пуркуа бы не па? Мало ли что давно, но было. Присоединяюсь.
с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.коммунизм пропал, слово пропало или первобытное общество пропало? ;)
Стало любопытно, а какой вопрос обсуждал ты?А самому посмотреть лень?
Интересно, что сделает беднейшая половина человечества с этими деньгами, когда "раскулачит" богатейшую половину?Вот с этого всё и началось. Я нигде не утверждал, что "капиталист нам нужен" - этот вывод вы трижды сделали сами. На основании чего - мне непонятно.
А что - в классе капиталистов не случается неудачников, которые разоряются?
ибо и в одном и том же классе могут быть люди с разными способностями.
Но и среди умных всегда находятся наиумнейшие.
Больше даже подходит слово "пронырливый"
А вообще ваша реплика показалась мне забавной. Как будто класс - это не люди.
...причем с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.Осмелюсь предположить, что в силу прогресса со временем производительные силы становится просто невозможно обобществить без участия государства. Одно дело, когда у вас 5 общих коров и десяток кур. Совсем другое, когда в общественную собственность должны перейти целые отрасли промышленности.
авная теория. Из всех теорий, пожалуй, самая веселая! И что же заставляет нормальных людей веками терпеть власть психов? Даже прям как-то захватила меня ваша идея!Напоминает Климова и его "Князь Мира Сего". Там под такие идеи подводилась псевдонаучная база, но довольно убедительная.
А самому посмотреть лень?Не лень, я и посмотрел, потому и спросил, что я именно такой вопрос вижу, причем даже без вариантов.
коммунизм пропал, слово пропало или первобытное общество пропало?вообще, конечно, все тлен, а покамест в него преобразовалось только третье, но я говорил о том, что по мере развития как первобытного, так и христианского общества равенство там перетекало в неравенство.
Уже лучше. Предлагаю этот термин использовать дальше.Лучше? Тем, что "пронырливый" не включает в себя, например, харизматичность, которая так же играет роль в таких делах? Нет, этот термин не лучше, он имеет негативный окрас и лучше для тебя, полагаю, только этим.
В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?В крупных масштабах - пока нигде. Но есть пример кибуцов, некоторых предприятий, магазинов, студенческих самоуправлений и т.д.
Могут быть люди с разными способностями. Могут иметь разный рост и цвет глаз. Могут говорить на разных языках. Принадлежность к одному классу, а, следственно, наличие общих классовых интересов, предрассудков, убеждений, способа мышления и прочего это не отметает.Допустим так, согласен. Но это не отвечает на мой главный вопрос: что заставляет "правильных" людей подчиняться "неправильным"? Или мы тоже больны и наша болезнь называется "тупое неистребимое благоговение перед кучкой пронырливых психов с гипертрофированным эгоизмом"? Так что ли? Не похоже на правду, увы.
Они тогда перестают быть капиталистами.Т. е. разорившись однажды они перестают быть "психами" с "гипертрофированным эгоизмом"?
Психологи терминами "ум", "интеллект" "вообще" стараются не пользоваться, а говорят о расположенности или не расположенности к решению того или иного комплекса задач.Отличная формулировка. Меня она более чем устраивает для данного обсуждения. Итак, есть от 1 до 10% людей (тут у нас появились расхождения в цифрах), которые более других 90-99% населения Земли расположены к решению задач в области управления экономикой и государством? Эммм... Мне одному кажется, что суть обсуждения от этого не меняется?
Классы формируются в зависимости от существующих в обществе производственных отношений и в свою очередь формируют личности людей.Вам напомнить старую историю про курицу и яйцо? По-вашему выходит, что класс капиталистов появился уже до того, как родился на свет первый капиталист? И уж когда он родился, то личность его была сформирована... а собственно кем была сформирована личность первого капиталиста? ;)
В крупных масштабах - пока нигде. Но есть пример кибуцов, некоторых предприятий, магазинов, студенческих самоуправлений и т.д.То есть наш выбор - децентрализация? Я тоже склоняюсь к такому выводу.
Допустим так, согласен. Но это не отвечает на мой главный вопрос: что заставляет "правильных" людей подчиняться "неправильным"? Или мы тоже больны и наша болезнь называется "тупое неистребимое благоговение перед кучкой пронырливых психов с гипертрофированным эгоизмом"? Так что ли? Не похоже на правду, увы.А что не похоже на правду? Что подчиняемсо или что благоговеем?
Итак, есть от 1 до 10% людей (тут у нас появились расхождения в цифрах), которые более других 90-99% населения Земли расположены к решению задач в области управления экономикой и государством?Не расположены, а стремяцо. А сколько из них расположены отдельная песня.
Лучше? Тем, что "пронырливый" не включает в себя, например, харизматичность, которая так же играет роль в таких делах? Нет, этот термин не лучше, он имеет негативный окрас и лучше для тебя, полагаю, только этим.Я изложил причины, по которым ранее использовавшееся определение "умный" не считаю удачным. Лично для меня чем точнее - тем лучше.
То есть наш выбор - децентрализация?В принципе - да.
я именно такой вопрос вижу, причем даже без вариантовВ таком случае я рекомендую задуматься над тем,
Почему все всегда думают, что я цепляюсь к словам?Наверное потому, что "свою беседу" вы ведёте в каком-то исключительно своём контексте, цепляясь за отдельные слова собеседника, причем даже без вариантов. Засим умываю руки.
А что не похоже на правду? Что подчиняемсо или что благоговеем?Что подчиняемся потому что благоговеем.
Не расположены, а стремяцо. А сколько из них расположены отдельная песня.Очевидно, что расположены те, кто стабильно успешны на протяжении достаточно длительного времени. Особенно, когда речь идет об успешности династий. Лёню Голубкова, при всей его гипертрофированной жадности до халявы, у меня язык не поворачивается назвать капиталистом. А уж тем более - причислить его к классам. И вообще, класс - понятие для данной дискуссии неподходящее. Началось все с обсуждения богатства, так вот богатый - не синоним капиталиста. Поэтому правильнее говорить не о классах, а о стратах. Но это ИМХО.
Цитата: Forza Grazia Milano от Сегодня в 20:21Как-то повеяло духом Кропоткина и Тайлера Дёрдена. :)
То есть наш выбор - децентрализация?
В принципе - да.
равенство там перетекало в неравенство.
Вам напомнить старую историю про курицу и яйцо?
так вот богатый - не синоним капиталиста. Поэтому правильнее говорить не о классах, а о стратах. Но это ИМХО.
Что подчиняемся потому что благоговеем.А может мы таки не подчиняемсо? Ну, вот я, допустим, не подчиняюсь Прохорову.
Только вот хохма загадки про яйцо и курицу в том, что вопрос поставлен неправильно. Для того, чтобы родился класс капиталистов, необходим, как минимум капитал, отчужденный (наемный) труд. Все это появилось задолго до капитализма, который предполагает такой способ производства, в котором господствуют два класса - капиталист и пролетарий. При этом деньги и наемный труд существовали и при рабовладении, и при феодализме. Класс - это отношения людей, а не люди. Отношения меняются.... даже не то чтобы меняются - их соотношение меняется, медленно, количественно, до перехода в новое качество.Так это-то как раз мне и понятно. Более того - для меня это неоспоримо. Но это же означает только то, что обсуждаемый набор качеств условного капиталиста не является классовым набором качеств, возникающим только вместе с отчуждаемым трудом и накопляемым капиталом (накопить-то должен человек с уже присущими ему обсуждаемыми качествами), а свойственен пронырливым ублюдкам с гипертрофированным эгоизмом в любую эпоху - рабовладельческую, феодальную, капиталистическую, социалистическую (почему я и рекомендовал Восленского хотя бы для ознакомления прочитать). Отношения людей меняются в производственной сфере. Но как это меняет их личностные качества, такие, как гипертрофированный эгоизм? На мой взгляд - эти качества вечны.
Разве на сегодня "богатый" и "капиталист" если и не синонимы, то почти синонимы, нет?Хм... Звезды кино, спорта, шоу-бизнеса, заработавшие миллиардные состояния - они капиталисты? Разве?
А может мы таки не подчиняемсо? Ну, вот я, допустим, не подчиняюсь Прохорову.За самого Прохорова тебя подчиняет действующее в его интересах государство. Если, конечно, ты не приморский партизан.
Как-то повеяло духом Кропоткина и Тайлера Дёрдена.Я только фильм про второго смотрел, и то, что я там увидел, слабо связано с тем, о чем я думал :с
Тем не менее было если не утверждение, то позиция, что ликвидировать частную собственность нельзя, это константа, закон природы.Я тогда же или чуть позже оговорил (дополнил или исправился), что, будучи не частной, собственность обычно становится государственной, но и в таком виде порождает неравенство.
Тем не менее, вроде как, есть стадия развития общества (и производительных сил) при которой ни частной собственности как таковой, ни государства, которое его защищает нет.Поскольку, полагаю, собственности той особенно и нет.
А если так, то откуда уверенность, что нет и других путей?Уверенности, что их нет, нет. Есть уверенность, что "другой путь", если существует, находится вне поля зрения на данный момент.
Например (чисто умозрительно, не клеймите утопистом) вместо всеобщего недостатка, которое сменили частные излишки, которые и породили частную собственность, установив всеобщее изобилие?Не самый дурной из вариантов! Плох, верно подмечено, в первую очередь тем, что "чисто умозрителен".
Я только фильм про второго смотрел, и то, что я там увидел, слабо связано с тем, о чем я думал :сОтчего же? Децентрализация возможна только путем тотального уничтожения системы. Просто в силу того, что сама система тотальна и победить себя "чуть-чуть" она не позволит.
Но как это меняет их личностные качества, такие, как гипертрофированный эгоизм? На мой взгляд - эти качества вечны.
За самого Прохорова тебя подчиняет действующее в его интересах государство. Если, конечно, ты не приморский партизан.Что значит за самого Прохорова? Вот у него интерес приказать мне прыгнуть, как государство будет заставлять меня прыгать?
Уже было, но раз такие дела...Уже было, но не всех устроило в качестве объяснения. Модель, эксперимент - это одно, а исторический процесс, гораздо более протяженный по времени, охватывающий во взаимодействии несравнимо большие массы людей, наложенный на "рельеф" культур и традиций - он даст совсем иные результаты, чем описанные в этой статье.
Что значит за самого Прохорова? Вот у него интерес приказать мне прыгнуть, как государство будет заставлять меня прыгать?Призовет тебя в ВДВ и будешь прыгать. Как миленький.
Призовет тебя в ВДВ и будешь прыгать. Как миленький.Т.е. Прохоров, лично на всех этапах призыва проконтролирует процесс моего призыва, тем самым подтолкнет кучу должностных лиц к нарушению административного и уголовного законодательств, т.к. я отслужил срочную службу и не могу быть призван для повторного ее прохождения. После чего ему придется так же в нарушение законов повлиять на правоохранительные органы, дабы оные не привлекли его и его сторонников к ответственности.
Т.е. Прохоров, лично на всех этапах призыва проконтролирует процесс моего призыва, тем самым подтолкнет кучу должностных лиц к нарушению административного и уголовного законодательств, т.к. я отслужил срочную службу и не могу быть призван для повторного ее прохождения. После чего ему придется так же в нарушение законов повлиять на правоохранительные органы, дабы оные не привлекли его и его сторонников к ответственности.Захотелось потроллить? Ступай себе мимо. Не поведусь.
Он абсолютный монарх?
Захотелось потроллить? Ступай себе мимо. Не поведусь.Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!
Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!А я правильно понял, что ты попытался закосить под дурачка, не понимающего о чем идет речь?
Я не понимаю о чем идет речь.Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!А я правильно понял, что ты попытался закосить под дурачка, не понимающего о чем идет речь?
Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.
он даст совсем иные результаты, чем описанные в этой статье.С чего такие выводы? Бытие определяет сознание. Общественное формирует личностное. Если уж такой простой эксперимент зафиксировал перемены в психике испытуемых, то чего уж говорить о массированном влиянии культуры и общества? За подробностями - к Льву Выготскому.
С чего такие выводы?Скорее всего - из повседневной практики.
Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.
Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.
Так это-то как раз мне и понятно. Более того - для меня это неоспоримо. Но это же означает только то, что обсуждаемый набор качеств условного капиталиста не является классовым набором качеств, возникающим только вместе с отчуждаемым трудом и накопляемым капиталомНу во-первых я там второпях написал "капитал", а должен был сказать просто "деньги".
(накопить-то должен человек с уже присущими ему обсуждаемыми качествами), а свойственен пронырливым ублюдкам с гипертрофированным эгоизмом в любую эпоху - рабовладельческую, феодальную, капиталистическую, социалистическую (почему я и рекомендовал Восленского хотя бы для ознакомления прочитать).А во-вторых, мне кажется, что совершенно не обязательно в феодальную эпоху этот вот протокапиталист обладал таким набором качеств. Он вел хозяйство доступными средствами и, как правило, непосредственно в нем участвовал, страдал от "гипертрофированного эгоизма" сеньора, в то время как "пронырливые ублюдки" покупали титулы или использовали другие возможные лифты - военную или духовную службу. Хотя может быть, может быть.
На мой взгляд - эти качества вечны.Я могу это допустить. Вопрос (ща мне опять скажут, что вопрос не тот :embarrassed:) в том при каких условиях пронырливые ублюдки могут доминировать. Меня, впрочем, мало волнует проблема того, что кто-то может иметь власть или еще какое-то превосходство надо мной. Меня-то больше волнует в каких целях это может быть использовано. Ведь проблема для меня не в том, что капиталист несправедливо присваивает стоимость (эта несправедливость - лишь "духовное оружие", которое предоставили пролетарию), а в том, что существует анархия производства, которая, по моим (да и по вашим вероятно тоже) критериям нерациональна. А присвоение стоимости капиталистом всего лишь его средство господства, при котором эта анархия преодолена не будет.
Я тогда же или чуть позже оговорил (дополнил или исправился), что, будучи не частной, собственность обычно становится государственной, но и в таком виде порождает неравенство.Ну да, я заметил. И отметил, что не было и государства тоже (т.е. это тоже не закон природы). Уничтожение государства тащемта тоже запрашивается.
Поскольку, полагаю, собственности той особенно и нет.Опять пришли к соотношению вещи, вещного права, собственности.
Уверенности, что их нет, нет. Есть уверенность, что "другой путь", если существует, находится вне поля зрения на данный момент.Есть люди, которые считают иначе. Но я сам скептически воспринимаю. Я все еще на той стадии, когда не могу понять причины "отказа" от той же марксисткой программы, что за апатия. Мало ли что случилось в СССР, лиха беда начало.
Что за дебильный, к слову, интерес? Кого вообще волнует такой интерес Прохорова, кроме него самого?Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.
Вопрос (ща мне опять скажут, что вопрос не тот ) в том при каких условиях пронырливые ублюдки могут доминировать.Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?
Ведь проблема для меня не в том, что капиталист несправедливо присваивает стоимость (эта несправедливость - лишь "духовное оружие", которое предоставили пролетарию), а в том, что существует анархия производства, которая, по моим (да и по вашим вероятно тоже) критериям нерациональна.Моя позиция отличается от твоей тем, что в эпоху господства ТНК степень этой анархии стала существенно более низкой, чем во времена Маркса. В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК. И это не очередная теория заговора, а результат его многолетних исследований структуры мирового рынка через движение капиталов. Какая уж тут к чертям анархия, если даже каждый дефолт тщательно спланирован. ТНК - это целые империи, со своими глобальными целями и планами. Они определяют состояние экономик целых наций, как в Греции и Испании. Так что никакая это уже не анархия, а скорее хорошо закамуфлированная тотальная власть надгосударственных структур.
Я все еще на той стадии, когда не могу понять причины "отказа" от той же марксисткой программы, что за апатия.Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.
Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.
Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.Давно ли ты общался последний раз с партийными активистами КПРФ? Я прекратил это общение, когда услышал от заместителя Зюганова фразу типа: "Мы - парламентская партия. Нас ни в малейшей степени не интересует перспектива социальной революции и каких-либо радикальных экспериментов". Вот так она - теория - и развивается у нас.
Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?Ну не совсем именно. Я ничего не говорил о том, что им кто-то позволяет.
Какая уж тут к чертям анархия, если даже каждый дефолт тщательно спланирован. ТНК - это целые империи, со своими глобальными целями и планами.Т.е. ты хочешь сказать, что укрупнение упразднило конкуренцию со всеми ее крайностями?
Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.Да и не говори. От Ньютоновской физики давно надо отказаться, сколько можно ею пользоваться, старорежимной.
Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.Откровенно говоря, ничего значительного я пока не видал. Ревизионисты есть, разной степени потешности. Половина стараются сделать марксизм "моднее" (наверное, чтобы Томас в него поверил), половина (неомарскисты) вообще занимаются разработкой марксизма без, собственно, марксизма, оставляют пару красивых моментов, а всю основу, которая и произвела на меня впечатление, выкидывают на помойку.
Может не там смотрю, дашь подсказку?Сходу так не скажу, сказывается отчасти бессистемное чтение. На днях попробую дать ответ. Но таки да, Маркс-Энгельс-Ленин актуальности не теряют.
От Ньютоновской физики давно надо отказаться, сколько можно ею пользоваться, старорежимной.Во-первых, в некоторых частных случаях от нее отказываются. :)
Т.е. ты хочешь сказать, что укрупнение упразднило конкуренцию со всеми ее крайностями?А собственно, где она - глобальная конкуренция? Все поделено, доли участников раздела оговорены заранее. Может и есть конкуренция на самом низовом уровне, да и то...
А минувший кризис - тщательно запланированная (не прогнозируемая) акция?Вот опять же: не я такой умный и не я первый пришел к такому выводу.
Ну не совсем именно. Я ничего не говорил о том, что им кто-то позволяет.Именно позволяет. Когда речь идет о соотношении 1 против 99, то 99 могут только позволить 1 доминировать. Либо с этим 1 определенно не все в порядке. Например, он - псих с гипертрофированным эгоизмом и жаждой наживы, ну, и т. д. по тексту выше... :D
Но таки да, Маркс-Энгельс-Ленин актуальности не теряют.Я о том, что появилась масса вещей, о которых Маркс-Энгельс-Ленин и понятия не имели. Суть их не в том, что они в целом меняют картину капиталистического рынка, а в том, что создают устойчивую видимость живучести и успешности капитализма. А это меняет восприятие людьми идей того же марксизма. Читая бодренькие рапорты от "Apple" про очередную их диковинку, обыватель нет-нет да и подумает: "А вот вам и загнивающий капитализм!". Или сидя в том же макдаке. Я утрирую, разумеется. Но в плане соперничества имиджей капитализм научился здорово побеждать. Особенно пропагандируя идеалы либеральной демократии. Да и масштабы глобализации совсем не те были при Ленине. Так вот на все это современные марксисты системно еще не ответили. В этом они и отстали. Другой мир. Другой уровень прогресса. Другой уровень потребления. Другой уровень насыщенности информацией. Иная свобода передвижения. Короче, можно еще часа два перечислять...
Так вот на все это современные марксисты системно еще не ответили.вообще то если взять Маркса отдельно (без Ленина и Энгельса, ибо их труды они были больше заточены на современную им ситуацию), так вот, если только Маркса - его теория единственная на сегодняшний день, которая позволяет объяснить кризис
На прошлой неделе ВЭФ опубликовал исследование глобальных рисков в краткосрочной и долгосрочной перспективе. В документе отмечается, что основными проблемами остаются фискальный кризис в ключевых экономиках, нехватка питьевой воды и безработица. Отдельно в докладе выделена проблема растущего разрыва в доходах населения. Подчеркивается, что это «может подорвать позиции главной опоры стабильных экономик — среднего класса, сократив число его представителей до критического уровня». В топ-10 рисков по версии ВЭФ также вошли изменение климата, кибератаки, продовольственный кризис, природные и техногенные катастрофы, высокая политическая и социальная нестабильность, сбои в финансовых и институциональных механизмах.скора все пойдут рубить дрова и сажать картошку :D
Daime, видишь ли, ты не объяснил подробно и развернуто в чем именно состоит интерес Прохорова. Это экономический интерес? Личный? Что именно он должен получить для себя от реализации этого интереса? В чем его выгода?Мне казалось очевидным, что это сугубо личный интерес. Выгода – удовлетворение собственного желания увидеть меня прыгающим.
Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?Тут действует закон физики. Вверх всплывает всегда именно ОНО. При любой власти и при любой партии. И похоже, это не изменить.
Мне казалось очевидным, что это сугубо личный интерес. Выгода – удовлетворение собственного желания увидеть меня прыгающим.Тогда, как мне кажется, это не имеет ни малейшего отношения ни к тому, что Прохоров олигарх, ни к тому, что его интересы обеспечивает капиталистическое по природе и сути государство. В данном случае прыгать тебя заставит Прохоров-человек, а не Прохоров-капиталист. Ну, может быть охрану свою персональную попросит помочь тебе распрыгаться. Но даже и в этом случае я не уверен, что твои дальнейшие протестные действия в правоохранительных и судебных органах будут иметь какие-либо последствия для г-на Прохорова. Потому что в этом случае он снова станет для государства уважаемым предпринимателем, а ты так и останешься для капиталистического государства рядовым безымянным быдлом.
Марксистская теория объясняет кризис как кризис системы, которая больше не может расширяться (ибо капитализм уже везде, но расширение жизненно необходимо для капитализма если следовать теории Маркса и Адама Смита)Видишь ли, глобализация - это не только и не столько глобальные экономические кризисы. Там еще множество факторов, о которых Маркс не имел понятия.
так что про масштабы глобализации как раз там все есть
Там еще множество факторов, о которых Маркс не имел понятияо чем маркс не имел понятия?
марксизму стало гораздо сложнее раскачать такую массу, а заставить отказаться от перечисленных благ ради какой-то там всеобщей справедливоститы вообще не в ту степь
о чем маркс не имел понятия?О том, насколько изменится качество жизни в рамках капиталистической системы. Не у всех разумеется. Но даже нищий бродяга в современной Европе - это далеко не тоже самое, что нищий бродяга в Европе времен Маркса - несколько иной уровень благотворительности и социальной волонтерской активности, чем это было в XIX веке. Ну, и не только. Очевидно, что рабочий в современном капитализме бедствует совсем не так, как бедствовал 150 лет назад.
хотелось бы поконкретнее
ты вообще не в ту степьЯ в ту степь, в которую мне надо было. Это ты пытаешься мне какую-то свою степь предложить, но говорим мы с тобой о разных аспектах просто.
О том, насколько изменится качество жизни в рамках капиталистической системы.
Я в ту степь, в которую мне надо было.
Очевидно, что рабочий в современном капитализме бедствует совсем не так, как бедствовал 150 лет назад.
А вообще я говорил о том, что множество "мелочей" изменило в нашем сознании представление о качестве жизни, отодвинув вопросы социальной справедливости на очень дальний план.Хм, ну допустим даже в этом аспекте, хотя я со Штурмом согласен.
Просто несколько богатейших семей (Родшельды, Морганы и т.п.) организовали нечто вроде мирового правительсва и пытаются взять под свой контроль все ресурсы планеты Земля.
а у них всё чётко и по плану.
если ты тихо сам с собою, тогда не буду отвлекать
А всякие там "оккупаи", М-15, ты же исландия 2010 - это чего?
Я еще худо-бедно понимаю споры с теми, которые считают, что пролетариат и его революционность - дело прошлого (а ты и не говоришь о пролетариате, ты говоришь об обывателе), но представления о качестве жизни-то тут при чем?
Кстати, о глобальной конкуренции, а точнее об отсутствии конкуренции. Откуда дровишки? Я без наезда, если что, мне интересно.
суть капитализма от этого не изменилась, как и закономерности его развития
То есть все же ZOG?Не люблю я этого термина, но как мне кажется все идет именно к тому.
Scanning... complete.Забавно. Директива номер 2 мешает тебе спорить с теми, кто верит в ZOG, но не мешает тебе приводить как аргумент тот же "оккупай", где в ZOG верит каждый первый участник. Весьма последовательная у тебя система взглядов. :D
Directive #2 "Никогда не спорь с верующими"... running... complete.
Process "Start the discussion" was canceled automatically.
де в ZOG верит каждый первый участникНу, во-первых, это попросту вранье.
Мне всегда казалось, что люди задумываются о революциях тогда, когда живут плохо. Я тотально заблуждаюсь по этому поводу?Да.
Мало того, сам бы я и не говорил бы о них, поскольку это не очевидный признак активности, допустим, пролетариата, который был намечен могильщиком капитализма.Я вот читал статью, где это положение Маркса критиковалось. Аргументировалось это тем, что предшествующие капитализму общественно-экономические формации были уничтожены не усилиями угнетенных классов, а развитием новых производственных отношений.
Мне всегда казалось, что люди задумываются о революциях тогда, когда живут плохо. Я тотально заблуждаюсь по этому поводу?
Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство (...) составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. Пробуждающееся понимание того, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что "разумное стало бессмысленным, благо стало мучением", - является лишь симптомом того, что в методах производства и в формах обмена незаметно произошли такие изменения, которым уже не соответствует общественный строй, скроенный по старым экономическим условиям. Отсюда вытекает также и то, что средства для устранения обнаруженных зол должны быть тоже налицо - в более или менее развитом виде - в самих изменившихся производственных отношениях. Надо не изобретать эти средства из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства.
шо значит -- живут плохо..??верхи не могут, низы не хотят... :)
верхи не могут, низы не хотят...ну... это условие победы...
Отчего же вранье? Эти люди не называли себя антиглобалистами? Вот уж ты действительно соврал по крупному, когда притянул их в свою аргументацию, благо что ни марксистов, ни пролетариев среди организаторов Occupy Wall Street не было точно. Кто из нас лжец после этого?де в ZOG верит каждый первый участникНу, во-первых, это попросту вранье.
Отчего же вранье?
Эти люди не называли себя антиглобалистами?Нет, не называли.
Вот уж ты действительно соврал по крупному, когда притянул их в свою аргументацию, благо что ни марксистов, ни пролетариев среди организаторов Occupy Wall Street не было точно. Кто из нас лжец после этого?
Нет, не называли.
тут опять же возвращаясь к определению, шо значит -- живут плохо..??Говоря научно. Когда потребности превышают способности.
что только ~2% всех способны удовлетворить высший уровень.
FinGall, хм. Если для вас Маслоу авторитет, то он предполагал, что за каждым уровнем удовлетворенных потребностей следует новый и утверждал, что только ~2% всех способны удовлетворить высший уровень.Маслоу ошибается. Алкаголиков в мире намного больше 2%.
Томас из Хуктона, ну так покажи где, кто и когда так себя называл.
"We are a global network of culture jammers and creatives working to change the way information flows, the way corporations wield power, and the way meaning is produced in our society."
Впрочем, до свидания, будем считать, что съехал, мне все равно.
Ведь сейчас любой посмотрит что это за люди такие и скажет тебе прямо в лицо, что и те, и другие стоят на агрессивно-антиглобалистских позициях.Любой, кто не читает дальше заголовков с журналисткими клише двадцатилетней давности.
ГДЕ ОНИ НАЗВАЛИ СЕБЯ АНТИГЛОБАЛИСТАМИ?А ты сам-то мальчик поди, раз так любишь играть словами, не обращая внимание на смысл?
помимо них к движу присоединилась масса вменяемых социалистов, в т.ч. марксистов.Ты готов их назвать?
А ты сам-то мальчик поди, раз так любишь играть словами, не обращая внимание на смысл?
Ты можешь привести пример крупных военных конфликтов после Второй мировой войны, которые были бы вызваны столкновением экономических интересов тех или иных финансово-промышленных групп? Я знаю примеры конкуренции на уровне государств, но если уж мы дошли до того, что отдельные ФПГ буквально покупают сейчас целые страны (как, например, Goldman Sachs купила Грецию и Испанию), то вывод напрашивается сам собой: все складывается в итоге в один карман (ну, или 50 карманов, открытого противостояния между которыми не заметно). А в качестве хорошего примера приведу знаменитую автомобильную войну между Японией и США, состоявшуюся, ЕМНИП, на рубеже 80-х и 90-х. Ну, да, побурчали друг на друга, в конце-концов договорились. Крупные войны не выгодны, ибо они приобрели тотальный характер. Выгодны только мелкие локальные конфликты, участникам которых можно сбывать оружие. Посмотрите на локальные войны второй половины 20 века: где в них сталкивались обоюдные интересы экономически развитых стран? Это всегда войны, в которых с одной стороны сверхдержава, или один из ее сателлитов, а с другой - банановая республика, или нефтяная в лучшем случае. Где тут конкуренция на уровне корпораций, тем более глобальная?
твое, дюже смелое, признай, заявление, что все "оккупайщики" - приверженцы теорий заговораА вот тут давай разберемся основательно. Кто из нас с тобой первым упомянул ZOG - я, или ты? Разумеется ты. И это с твоей стороны была плохо прикрытая провокация. На которую я ответил так:
Не люблю я этого термина, но как мне кажется все идет именно к тому.Тем более тебе стоило обратить на это внимания, потому что именно я еще выше писал:
В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК. И это не очередная теория заговора, а результат его многолетних исследований структуры мирового рынка через движение капиталов.Я никогда не был сторонником теории заговора. Но я вижу, что объективно мировые наднациональные структуры управления формируются. И когда я написал, что участники OWS верят в ZOG, то всего лишь ответил на твою провокацию. Разумеется, не теории зпговора из дешевых бульварных газетенок я имел в виду, а просто воспользовался в дискуссии с тобой заданным тобою уровнем терминологии.
В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК.часом не "Дух времени" фильм? общая концепция и вывод дюже знакомы
leechina, ан вопрос...
соединившего грамшианскую? :laught:
теорию гегемонии с экономическим циклизмом Шумпетера и мир-
системной перспективой Фернана Броделя
часом не "Дух времени" фильм? общая концепция и вывод дюже знакомыНет. Сам никак не мог вспомнить, но поискал и нашел - "Планета Вавилон. Хроники великой рецессии".
Извини, но тебя было сложно понять и тем более - правильно. Поэтому я задал тебе прямой вопрос про ЗОГ, на который ты ответил утвердительно, хотя и посетовал на термин. Ну я и решил, что ты не веришь в заговор жидов и инопланетян, но в какой-то другой.Я не верю в заговор. Я четко и недвусмысленно объяснил во что я верю. Кстати, идея про 50 семей - это не из этой оперы совсем. Не про 50 богатейших семей Америки речь, хотя это одна из популярных тем для обсуждения, но в фильме речь про 50 финансово-промышленных групп. Это я разъясняю, чтобы опять не было никаких обвинений в неправильном истолковании терминов.
Простой план - вогнать врага в каменный век, разбомбив его заводы на "чужой" территории, вероятно уже не торт. Но опять же, если закономерный конфликт дойдет до открытого противостояния, то начнется такой хаос, что никакие далекие планы и мощные заговоры могущественных олигархов его не урегулируют его и не вернут в рамки.А с кем может сейчас у Америки дойти до открытого глобального противостояния? Где у нее такие враги? Где передел мира? Передел закончился в 1994-м, когда последний российский солдат покинул Германию. Врагов у Америки не осталось, остались союзники, шлюхи и потенциальные жертвы. Про Россию и вовсе не говорю - нас сейчас кто угодно поимел бы, если бы не наши ракеты. Да и ракеты скоро летать перестанут. У меня в городе - одно из ведущих ракетных предприятий страны, средний возраст ИТР - 55-58 лет. Молодежь приходит по 1 человеку раз в 2 года. Так что если и будет хаос, то хаос управляемый. Собственно, почему будет? Уже есть.
Я четко и недвусмысленно объяснилНу значит я тупой и нечетко и двусмысленно объяснил, хорошо. Проехали, надоело.
А с кем может сейчас у Америки дойти до открытого глобального противостояния? Где у нее такие враги? Где передел мира?Любопытно было бы посмотреть твои прогнозы году этак в 1920-22 перед второй мировой.
Про Россию и вовсе не говорю - нас сейчас кто угодно поимел бы, если бы не наши ракеты.Извини, но ты какбэ сам себе периодически противоречишь. Таки ассоциация и мировой порядок или таки поимели бы если б не ракеты?
Любопытно было бы посмотреть твои прогнозы году этак в 1920-22 перед второй мировой.
Извини, но ты какбэ сам себе периодически противоречишь. Таки ассоциация и мировой порядок или таки поимели бы если б не ракеты?
Если бы дошло до военного конфликта с Турцией...Турции vs США ...?? али Турция vs Россия..?? или шо то другое...??
Турция поимела бы.т.е Турция выиграет..?? или всё же проиграет..?? :cry:
В 1920-22 - это не перед Второй мировой. Уж извини.
- Мальчик? - Мальчик! Кто скажет, что это девочка- пусть первым кинет в меня камень!(с) :)
вы ан извините.... но ан, честно, ничего не понял...Да я вот тоже иногда не понимаю: ан - это сокращение от анус? А так в остальном всегда все ясно и понятно в твоих постах.
Да я вот тоже иногда не понимаю: ан - это сокращение от анус?как зеркало... кто глянул... кому анус, а кому ананас али антиглобалист с ангиной...
"Планета Вавилон. Хроники великой рецессии".ах да, точно.
Короче, Agasfer, Славой Жижек - советуюимел как-то "счастие" развлечься ( 13 опытов о Ленине )... :)
сейчас имеем то что имеемэто бесспорно...
это бесспорно...Для начала подумать "а что лично вы можете сделать, что-то изменить".
но
разговор у нас сложился не сколько о прошлом --- ах какая была прекрасТная/ужасная (нужное подчеркнуть) страна...
нет...
а всё больше с прицелом на будущее -- как нам "жить" дальше и к чему стремиться...???
или проще в классическом варианте -- что делать...?? ...
В любом случае все делается к лучшему.Всегда забавляла эта поговорка.
Насчет социализма. Если изучить историю Европы периода после Первой мировой, то видно что социализм возник во многих странах.То, что вы называете "возникновением социализма во многих странах" есть на самом деле усилением рабочего движения во многих странах. Разница принципиальная.
Да и сейчас, при мудрой политике комбинации систем он дает хорошие результаты в Швеции и развивающимся быстрыми темпами Китае.Социализм/коммунизм, капитализм, феодализм и многие прочие -измы - это не красивые лозунги и не развевающиеся флаги, установившийся в обществе тип производственных отношений при определенном уровне развития производственных сил. Каким образом люди определяют Швецию и Китай как социалистические страны - для меня загадка.
Для начала подумать "а что лично вы можете сделать, что-то изменить"....ибо историю творят не теоретики, не учёные или философы, историю творят не отдельные «личности» — ее творят «массы», то есть классы, объединившиеся для классовой борьбы. (с)
Я раньше тоже этим заморачивался, но потом понял, что можно просто жить. И не ждать подачек сверху, а самому улучшать качество своей жизни не зависимо от политических и экономических систем.Не бойтесь друзей — они могут лишь предать вас; не бойтесь врагов — они могут лишь убить вас; бойтесь равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства. (с)
Каким образом люди определяют Швецию и Китай как социалистические страны - для меня загадка.А что вас не устраивает в китайском социализме - тип производственных отношений, или уровень развития производительных сил? Да, 65% ВВП Китая производится предприятиями частного сектора, но при этом государство является абсолютным гарантом социальных прав трудящихся. Да и всё стратегическое производство по прежнему сосредоточено в госсекторе. Это экономика в Китае многоукладная, а вот с политической системой и целями китайского государства не все так просто. Говоря образно, китайский капитализм находится в ежовых рукавицах диктатуры пролетариата. Малейшая попытка поползновений на социальные завоевания революции решительно пресекается карательными структурами государства. Есть даже мнение, что "коррупционные расстрелы" направлены не столько против коррупции как таковой, сколько служат новоиспеченным китайским олигархам напоминанием о том, кто в доме хозяин.
Каким образом люди определяют Швецию и Китай как социалистические страны - для меня загадка.
А что вас не устраивает в китайском социализме - тип производственных отношений, или уровень развития производительных сил?
65% ВВП Китая производится предприятиями частного сектора
государство является абсолютным гарантом социальных прав трудящихся
капитализм находится в ежовых рукавицах диктатуры пролетариата
как минимум требует детальных объяснений.
Всегда забавляла эта поговорка.Эта поговорка проверена опытом.
То, что вы называете "возникновением социализма во многих странах" есть на самом деле усилением рабочего движения во многих странах. Разница принципиальная.Эти движения и привели к социализму. Так как это было необходимо для восстановления экономики. А именно жесткое централизованное управление. А рабочее движение - это были лишь лозунги, чтоб толпу использовать. Конечно, рабочие выиграли льготы по сравнению с предыдущим временем, но власть они не получили.
Каким образом люди определяют Швецию и Китай как социалистические страны - для меня загадка.Там нет социализма в классическом понимании. В этих странах сложился удачный синтез разных систем, в Китае, особенно.
...ибо историю творят не теоретики, не учёные или философы, историю творят не отдельные «личности» — ее творят «массы», то есть классы, объединившиеся для классовой борьбы. (с)Как историк скажу что всегда за любой массой серых хомяков стояли яркие личности, которые использовали толпы как инструмент, для своих целей.
Не бойтесь друзей — они могут лишь предать вас; не бойтесь врагов — они могут лишь убить вас; бойтесь равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства. (с)
но я рекомендовал бы кроме статистики ознакомиться и с этим вот материалом: [url]http://www.gazetamim.ru/opinion/opinion/smirnov.htm[/url] ([url]http://www.gazetamim.ru/opinion/opinion/smirnov.htm[/url])
Эта поговорка проверена опытом.
Эти движения и привели к социализму. Так как это было необходимо для восстановления экономики. А именно жесткое централизованное управление. А рабочее движение - это были лишь лозунги, чтоб толпу использовать. Конечно, рабочие выиграли льготы по сравнению с предыдущим временем, но власть они не получили.
Как историк скажу что всегда за любой массой серых хомяков стояли яркие личности, которые использовали толпы как инструмент, для своих целей.
Поэтому историю творят именно личности - остальные только фон.
Не надо утрировать. Просто я уже перерос увлечения политикой, хоть раньше и занимался ею плотно. Я понял что "все фигня. ...Кроме пчел. А по большому счету пчелы тоже фигня"(с)
Опытом ядерных бомбардировок Японии, гладиаторских боев в Риме или эпидемиями гриппа и оспы в Новом Свете?
Можете для начала дать определение "социализм"?А что это даст? Ведь теоретическое определение часто очень отличается от практического воплощения этой идеи.
Хм, а откуда берутся "яркие личности"?
Быть вне политики невозможно, можно быть только или объектом политики, или ее субъектом. То, что вы не занимаетесь политикой не означает того, что политика не занимается вами.
Объяснений чего именно? Того факта, что в Китае все еще действует и неукоснительно соблюдается Конституция 1982 года? Что права трудящихся гарантированы и защищены государством? Что именно нужно объяснить? Почему вы решили, что если какая-то часть предприятий страны принадлежит частным лицам, то в отношении этих лиц автоматически перестают действовать законы данного государства? Никто на предприятиях частного сектора не отменил ни 8-часовой рабочий день, ни право на отдых, ни общегосударственную систему социальных гарантий.Ну вообще-то да, именно это. А что - не надо? Можно просто сказать волшебные слова "современная" и "многоукладная" и совершенно не удивляться, что при такой доле кап. производства, не забывая о тенденции капитала к экспансии, сохраняется политическое господство пролетариата и комм.идеология? Ну я не настолько крут.
И что такое общество? Это понятие растяжимое.Опять не понял за что минусуют человека :)
Можно просто считать жизнь игрой и не парится. То есть, можно быть либо пешкой, либо игроком.Это такие стереотипные установки. (с) ;)
Опять не понял за что минусуют человекаНаверное кому-то не понравилось, а ответить толково не может - вот и минусует. Да ладно, я этим не парюсь.
Это такие стереотипные установки. (с)
Я имел в виде, прежде всего, свой опыт.Экстраполировать свой личный опыт на историю человечества тоже необъективно.
А что это даст?Лично мне это даст знания о ваших представлениях о предмете.
Ведь теоретическое определение часто очень отличается от практического воплощения этой идеи.И? Это повод отказываться от теории? Теория и эмпирика - две ноги, с помощью которых научное знание продвигается вперед, без одной из них туго будет.
В социализме, по теории, собственность принадлежит обществу и контроль производится им же. Но где это воплощено на практике?До сих пор существуют племена, живущие при первобытном коммунизме. Есть и более близкие примеры, в том числе и в России.
И что такое общество? Это понятие растяжимое. Абстрактное понятие, которым ловко манипулируют хитрые политики."Общество" - настолько же растяжимое и абстрактное понятие, как "гравитация", "инбридинг", "магма", "полисахарид" и прочие научные термины.
Рождаются. :)Интересная теория. Жаль, она давно опровергнута.
Ну и еще если воспитание и окружение не подавят эту яркость. А то ведь существующие системы воспитания и общественных отношений направленны именно на это. Чтоб производить стадо послушных марионеток, покорно выполняющих свои функции.Со сколькими системами воспитания вы знакомы? Какие их плюсы и минусы вам известны? Как именно они подавляют "природную яркость"? Почему общественные отношения направлены "на производство послушных марионеток"? Как так получилось? Каков смысл во всем этом? Что с этим делать?
Это такие стереотипные установки. Можно просто считать жизнь игрой и не парится."Не париться" - это отсутствие негативной эмоциональной реакции на те или иные события, но это вовсе не значит, что они не затрагивают "не парящегося". Можете сколько угодно "не париться" по поводу раздолбанных дорог или увеличения цены на воду - ремонтировать машину и оплачивать тарифы (или разрешать возникшую ситуацию другим способом) все-равно придется.
Это такие стереотипные установки. Можно просто считать жизнь игрой и не парится. То есть, можно быть либо пешкой, либо игроком. Но это ограниченное восприятие. Можно еще быть доской, а еще можно быть сторонним наблюдателем. Вариантов выбора огромное количество, проблема в том, что люди не умеют их видеть, мысля шаблонными категориями.Снова общие фразы и ноль конкретики. Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома. Даже если вы уйдете в тайгу или пустыню, вы от него не освободитесь.
Объективно нет ни хорошего, ни плохого, ибо это субъективные ощущения.С этим я согласен.
Экстраполировать свой личный опыт на историю человечества тоже необъективно.Историю человечества я изучал в вузе. Так что судить объективно об опыте человечества тоже могу.
До сих пор существуют племена, живущие при первобытном коммунизме. Есть и более близкие примеры, в том числе и в России.Верно, племена. Но развитые народы такого не имеют. Потому что в "цивилизованном" обществе это воплотить сложнее. Человеческий фактор, понимаете ли...
Интересная теория. Жаль, она давно опровергнута.Кем? И как?
Со сколькими системами воспитания вы знакомы? Какие их плюсы и минусы вам известны?Мне хорошо известны. Я историк-педагог по образованию. Причем не школьного уровня, а уже вузовского.
Как именно они подавляют "природную яркость"? Почему общественные отношения направлены "на производство послушных марионеток"? Как так получилось? Каков смысл во всем этом? Что с этим делать?Понимаю, что нескольких фраз здесь не хватит. Чтоб это объяснить нужно тома написать. И есть разные книги по этой теме уже написанные. Например "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы - вполне неплохо там все объясняется, по научному, рекомендую к прочтению. Но этим все не ограниченно. Надо не ленится самому искать. Умение сомневаться и ставить вопросы - это уже хорошо.
Вы же понимаете, несколько общих и не оригинальных фраз не годятся на роль объяснения.
Не париться" - это отсутствие негативной эмоциональной реакции на те или иные события, но это вовсе не значит, что они не затрагивают "не парящегося". Можете сколько угодно "не париться" по поводу раздолбанных дорог или увеличения цены на воду - ремонтировать машину и оплачивать тарифы (или разрешать возникшую ситуацию другим способом) все-равно придется.Решать может и придется. Но если парится - плюс к решению проблем потратишь нервы и здоровье. А трезвая, отстраненная оценка событий позволит найти наиболее эффективный и наименее энергозатратный вариант решения проблемы. И настроение хорошее сохранится :)
Снова общие фразы и ноль конкретики. Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома. Даже если вы уйдете в тайгу или пустыню, вы от него не освободитесь.
Историю человечества я изучал в вузе. Так что судить объективно об опыте человечества тоже могу.Не сочтите за оскорбление, но здесь отсутствует причинно-следственная связь.
Верно, племена. Но развитые народы такого не имеют. Потому что в "цивилизованном" обществе это воплотить сложнее. Человеческий фактор, понимаете ли...То, "человеческий фактор", то "человеческая природа". Спасибо хоть не "воля Божья".
Кем? И как?Ну, право же! не я же здесь педагог. Опровергла суровая реальность. В лице детей-маугли, например.
Есть конечно, системы направленные на развитие индивидуальности, но большинство все же ставить своей целью сделать добропорядочного члена общества(читай - хомяка), а не яркую личности. И они превалируют не только сейчас, но и на протяжении всей истории.Яркой личности религия запрещает быть добропорядочным членом общества? :) Ладно, не буду ерничать, вашу мысль понял.
Ну вкратце так получилось хотя бы потому, что с послушных много профита. А с слишком умных и буйных - больше проблем. А имеющим власть это не выгодно.А имеющие власть к нам с Марса прилетели, или они обучались в тех же школах, что и мы, или даже похуже?
Решать может и придется. Но если парится - плюс к решению проблем потратишь нервы и здоровье. А трезвая, отстраненная оценка событий позволит найти наиболее эффективный и наименее энергозатратный вариант решения проблемы. И настроение хорошее сохранится :)Верно. Но если это как-то опровергает
Быть вне политики невозможно, можно быть только или объектом политики, или ее субъектом. То, что вы не занимаетесь политикой не означает того, что политика не занимается вами., то я не вижу, каким образом.
Не стоит слепо верить придуманным кем-то "аксиомам".Спасибо за совет. А доказать, что аксиома - это не аксиома, сможете?
Есть способы и наблюдателем быть и от общества свободным, не уходя в отшельничество. Только я вам их не скажу. Они вам не помогут. :)Конечно не помогут, вам же они не помогли. :p
Томас из Хуктона, а вы этот материал сами читали? Там же сразу после заголовка написано:И что - там в этой статье где-то написано, что "социально ориентированное" государство не может быть при этом "социалистическим"? Не всякое "социально ориентированное" государство является "социалистическим", это бесспорно. Но всякое "социалистическое" является "социально ориентированным" по определению. Никакого противоречия для КНР я в этом не вижу.Цитировать (выделенное)Наша газета открывает новый проект, который мы назвали «СОЦИАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА».
Вы познакомитесь с достижениями, проблемами и повседневными заботами жителей стран, которые принято называть «социально ориентированными»: это Китай, Швеция, Финляндия, Куба, Белоруссия, Объединенные Арабские Эмираты, Венесуэла и др.
"Социальный" и "социалистический" - совсем разные понятия, несмотря на возможное внешнее сходство.
Думаю, в случае Китая и других "социалистических" стран уместно говорить о том, строится ли там социализм, какие методы там используются для его строительства, будет ли построен социализм в этих государствах, идут ли там под видом строительства социализма совсем другие процессы, и если это так, то какие именно. А вот о чем однозначно и с уверенностью можно сказать, это то, что ни в одном государстве социализм пока не построен.Наша страна имела в период НЭПа многоукладную экономику, но это не мешало ей строить социализм и официально называться Союзом Советстких Социалистических Республик.
Можно просто сказать волшебные слова "современная" и "многоукладная" и совершенно не удивляться, что при такой доле кап. производства, не забывая о тенденции капитала к экспансии, сохраняется политическое господство пролетариата и комм.идеология?У вас есть определенные факты, чтобы сомневаться в том, что в КНР сохраняется господство пролетариата и коммунистическая идеология? Если есть - выкладывайте, обсудим.
У вас есть определенные факты, чтобы сомневаться в том, что в КНР сохраняется господство пролетариата и коммунистическая идеология?У меня нет таких фактов. И вообще шапочные знания по КНР.
Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома.
Любопытная картина мира. Общественный договор с греберовской теорией дара прямо.Китай вообще полон сюрпризов и не только политэкономических.
возьмем глубже: на основании и с помощью чего развивается то же "вполне конкретное чувство собственной значимости для близких ему людей"?
Томас из Хуктона, вы же сами себе противоречите, заявляя, что в Китае одновременно и диктатура пролетариата, и социализм.Пожалуй, я тем самым противоречу Марксу и Ленину, но вряд ли - самому себе. Хотя, противоречу ли я им?
Согласно марксизму во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура [...] С помощью концепции диктатуры пролетариата советский политический строй официально описывался вплоть до XXII съезда КПСС (1961 год). На XXII съезде было провозглашено и внесено в программу партии, что в результате завершения строительства социализма диктатура пролетариата в СССР выполнила свою историческую роль и с точки зрения внутреннего развития перестала быть необходимой. Была введена новая концепция общенародного государства (всенародной социалистической демократии), в которую, как предполагалось, превратилось Советской государство.Т. е. в 1936 году в СССР было официально провозглашено построение основ социализма, но тезис о диктатуре пролетариата не отменялся еще четверть века. Вот как-то так. Чем хуже Китай?
Воин1 постулировалНу не было же такого =/ Слова "можно жить и не париться" и "я понял, что всё фигня" на постулат не тянут. Они скорее говорят, что человек не хочет выбирать между обществом и свободой от общества, он не уделяет этому внимания, занимаясь своими более приземлёнными проблемами.
Томас из Хуктона, чувствуете разницу между "провозгласить построение социалистического общества" и "построить социалистическое общество"?Т. е. в 1936 году основ социализма в СССР не было?
Т. е. в 1936 году основ социализма в СССР не было?
А какие основы социализма там были?Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать историю первых пятилеток? Загуглите и прочитайте.
Грамматическим толкованием балуетесь?Ну, никто ж не утрудил себя на последних трех страницах определиться с тем, какой социализм он обсуждает. Как будто их так мало в мировой практике. А в теории - и того больше. Вот и приходится играть в игру "Кто первым перестанет отвечать вопросом на вопрос?" :D
Ну, никто ж не утрудил себя на последних трех страницах определиться с тем, какой социализм он обсуждает. Как будто их так мало в мировой практике.
лишь один - истинно истинныйА чего он такой смурной?
Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать историю первых пятилеток? Загуглите и прочитайте.После которой по счету пятилетки прекратило существование товарное производство?
А чего он такой смурной?Подозревает, что речь не о нем ;)
Подозревает, что речь не о нем
После которой по счету пятилетки прекратило существование товарное производство?
Конечно не помогут, вам же они не помогли.
Agasfer, изначально речь шла не о АГП, а о влиянии общества на индивида. Воин1 постулировал, что можно жить в обществе и быть свободным от его влияния, только не уточнил, каким это образом.
Ну не было же такого =/ Слова "можно жить и не париться" и "я понял, что всё фигня" на постулат не тянут. Они скорее говорят, что человек не хочет выбирать между обществом и свободой от общества, он не уделяет этому внимания, занимаясь своими более приземлёнными проблемами.Ну, какие проблемы приземленные, а какие нет - не вам решать. Так как даже глобальные проблемы человечества по своей сути приземлены. И со стороны напоминают мышиную возню.
Помогли.Не помогли. Об этом ниже.
А таким образом чтоб в своих действиях и решениях ориентироваться прежде всего на свои внутренние ощущения, а не думать о том что люди скажут. А также не делать что либо с целью произвести впечатление на других. А ориентироваться на внутренний интерес.Ух...
Еще стоит перестать зависеть от общения с другими людьми. Не избегать общения, а просто уметь одинаково хорошо себя чувствовать и в одиночестве и в обществе. Но при этом не поддерживать бесполезные разговоры "ни о чем".
Не помогли. Об этом ниже.
А "внутренние ощущения" откуда берутся?С одной стороны верно.
Само мышление у человека возникает исключительно в социальной среде. Образное мышление невозможно без языка, который сам есть продукт общественных отношений. Воспитание заключается в усвоении культурных норм, выработанных в ходе общественного развития. Усваивание младенцем речи зависит от типа и количества его социальных контактов. При отсутствии эмоциональных и тактильных контактов у человека (и не только у него) слабеет иммунитет и повышается риск развития депрессии. Эмоции, которые человек испытывает в коллективе, намного сильней аналогичных индивидуальных переживаний. Человек лучше подчиняется вербальному, а не непосредственному влиянию. У высоко социальных видов животных наблюдается тенденция к развитию мозга. В конце-концов, вы можете "заразиться" какой-то эмоцией, мельком увидев ее на лице случайного прохожего. И это все лишь мизерная толика того, каким образом социальные связи влияют на индивида и формируют его личность. А вы мне тут говорите "не думать о том что люди скажут". А эту мысль вы где почерпнули? Неужели самостоятельно дошли? Даже если самостоятельно (а я имею веские основания сомневаться в этом), то каким образом и что послужило причиной (мне можете не отвечать)?
Тогда, как мне кажется, это не имеет ни малейшего отношения ни к тому, что Прохоров олигарх, ни к тому, что его интересы обеспечивает капиталистическое по природе и сути государство. В данном случае прыгать тебя заставит Прохоров-человек, а не Прохоров-капиталист. Ну, может быть охрану свою персональную попросит помочь тебе распрыгаться. Но даже и в этом случае я не уверен, что твои дальнейшие протестные действия в правоохранительных и судебных органах будут иметь какие-либо последствия для г-на Прохорова. Потому что в этом случае он снова станет для государства уважаемым предпринимателем, а ты так и останешься для капиталистического государства рядовым безымянным быдлом.А Прохоров-капиталист он не человек? Мне просто интересно, ты заявляешь, что я ему подчиняюсь, когда прошу объяснить, как я ему подчинен в заданном примере, ты начинаешь делить его на человека и капиталиста. Это по какому принципу? По классовому? А не ты ли сам сказал, что классы не уместны? И снова возвращаясь к процедуре: даже Прохоров-человек столкнется с тем, что не сможет заставить меня прыгать, даже с охраной - ну не подчинен я ему и все.
В контексте всей мировой истории это безусловная истина: начинали в пещерах, сейчас в космос летаем - улучшения на лицо.В любом случае все делается к лучшему.Всегда забавляла эта поговорка.
Но есть способы это преодолеть и перевоспитать себя. Научится самоконтролю и произвольному выбору эмоций, чтоб не заражаться ими, а свободно управлять состоянием своего сознания.
В контексте всей мировой истории это безусловная истина: начинали в пещерах, сейчас в космос летаем - улучшения на лицо.Для большей точности я бы заменил "улучшения" на "прогресс". Но ты же понимаешь, что, во-первых, в контексте мировой истории поговорка употребляется не слишком часто, а во-вторых, в своем первозданном виде она содержит несколько логических ошибок, нивелирующих ее практическую ценность.
Было бы интересно послушать о "свободном управлении состоянием сознания от франкского крестьянина VII века или китайского бюрократа XVII века.
а во-вторых, в своем первозданном виде она содержит несколько логических ошибок, нивелирующих ее практическую ценность.Вот можно перечислить эти ошибки, с конкретными примерами?
1) Отсутствие реальной общественной собственности на средства производства.
2) Наличие общественных классов.
3) Наличие эксплуатации.
4) Наличие товарно-денежных отношений.
5) Отчуждение труда.
6) Товарное производство.
И снова возвращаясь к процедуре: даже Прохоров-человек столкнется с тем, что не сможет заставить меня прыгать, даже с охраной - ну не подчинен я ему и все.
А Прохоров-капиталист он не человек?А вдруг рептилоид?
А вот это может доказать, или опровергнуть только практика. Я исходил из того, что у человека с вооруженной охраной заведомо больше возможностей для принуждения другого человека. А вопрос о том насколько несгибаемым и необосравшимся остается Daime при виде пары стволов, направленных ему в живот, мы как бы не обсуждали. Да и глупо обсуждать на форуме - обосрешься ты в такой ситуации, или мужественно примешь свою судьбу? Это надо проверять в реале при дюжине свидетелей. Факт в другом: Прохоров это может с тобой сделать с гораздо большей долей вероятности, чем ты с ним.А причем здесь оружие и доли вероятностей? Это будет нарушением закона. В таком контексте разница между мной и Прохоровым только в средствах реализации наших противоправных амбиций и все. Пойми, возможность физического принуждения ничего не значит, если она не подкреплена правом, у нас патестарная власть не декларирована. Если он пойдет на нарушение закона, то и последствия для него будут предписанные законом. Другое дело, что у него есть средства для преодоления таковых последствий. Однако это ничего не гарантирует именно из-за факта наличия самого закона. Вот если бы он был каким-нибудь рабовладельцем или дворянином, тогда да. А здесь разница между нами только в средствах. И я могу точно также заставить его прыгать, используя оружие.
PS Как-то очень долго ты вынашивал в себе эту мысль.Я забыл об этом разговоре. :embarrassed:
Жидорептилоид?! Один уже здесь! :DА Прохоров-капиталист он не человек?А вдруг рептилоид?
Если он пойдет на нарушение закона, то и последствия для него будут предписанные законом.
Пойми, возможность физического принуждения ничего не значит, если она не подкреплена правом
Ты уверен, что в случае, если вы оба нарушите закон, то последствия для вас будут одинаковыми? Мы ведь не гипотетическую страну в этой теме начинали обсуждать, а Россию.Все зависит от сутуации и условий, но сути это не поменяет - мы оба нарушим закон.
Ой, действительно! О чем это я?!И правильно, о чем это ты?! О демагогии, наверное!
И правильно, о чем это ты?! О демагогии, наверное!Боже ж ты мой! Кто бы говорил о демагогии-то! Только бы не ты! :laught:
А, так вас смущает то, что советский социализм не вписывается в марксистскую схему социализма? Ну, так невелика беда. Повторю еще раз: социализмы бывают разные, и в теории, и на практике. Фабиановский социализм XIX века, "народный социализм" британских лейбористов, социализм в стиле чучхе, социализм в стиле Дэн Сяопина... Советский социализм - один из многих и многих вариантов. И далеко не самый худший....Утопический социализм, зеленый социализм, Катедер-социализм, государственный социализм, лассальянство, даже, о хоспади, национал-социализм и еще куча мала социализмов. Но давайте смотреть не на буквы, а на суть? "В науке" есть категория научных терминов, у каждого из которых есть четкое определение, состоящее из набора критериев. Если предмет А не соответствует или соответствует не всем критериям определения В, то В он считаться не может. Общественный строй прежде всего характеризуется существующими и господствующими в нем производственными отношениями. Маркс в свое время более-менее обрисовал контуры и характеристики посткапиталистического общества, параллельно подвергнув критике несколько представленных в моем и вашем списке "социализмов". Это он сделал, опираясь на свой научный метод анализа общественных отношений. И, чтобы не толочь воду в ступе и с помощью буквоедства не спорить о влиянии произведенной в консерватории консервации на политику Консервативной партии Великобритании, я предлагаю вам дать для начала научное определение термина "социализм".
А то, что возникли значительные расхождения с Марксом, так про "родимые пятна" еще Владимир Ильич писал, если мне моя не изменяет?В России вообще анекдотическая ситуация получилась: там почти случайно получившим в свои руки власть марксистам пришлось доводить до конца буржуазную революцию.
Вот можно перечислить эти ошибки, с конкретными примерами?Я то могу, тем более некоторые я уже называл, но толку это делать перед человеком, который выплясывает дикую смесь лезгинки, гопака и джайва и при этом свято уверен в отсутствии движения.
Я то могу, тем более некоторые я уже называл, но толку это делать перед человеком, который выплясывает дикую смесь лезгинки, гопака и джайва и при этом свято уверен в отсутствии движения.Да, это удобная позиция, когда сказать нечего.
Да, это удобная позиция, когда сказать нечего.
Когда в ответ на приведенные в качестве аргументов вполне конкретные научно установленные факты льют воду и призывают "расширить сознание", сказать становится действительно нечего.
Нечего сказать, обычно, когда не разбираешься в вопросе.
А кому если не мне?!И правильно, о чем это ты?! О демагогии, наверное!Боже ж ты мой! Кто бы говорил о демагогии-то! Только бы не ты! :laught:
я предлагаю вам дать для начала научное определение термина "социализм".Какого именно - уточните пожалуйста. Если не трудно.
Какого именно - уточните пожалуйста.Единственного.
Единственного.Стоп. А кто перечислял всё это:
Утопический социализм, зеленый социализм, Катедер-социализм, государственный социализм, лассальянство, даже, о хоспади, национал-социализм и еще куча мала социализмов.О каком-таком "единственном" социализме вы ведете речь? Сколько перечислено теорий, столько и различных представлений о том, каким должен быть социализм на практике. Если вам угодно, то вы, конечно, можете сказать, что с вашей точки зрения какой-то из перечисленных является единственно верным. Но это будет ваша точка зрения и не более.
О каком-таком "единственном" социализме вы ведете речь?О научном социализме. Прошу прощения за возникшее непонимание.
Не по Марксу, а по диалектическому материализму.А почему вы выбрали именно этот вариант? Из-за волшебного слова "научный"?
"Нау́чный социали́зм (англ. Scientific Socialism — фр. socialisme, от лат. socialis «общественный») — система взглядов и обобщений в марксизме, представленные теорией социально-экономического прогноза, которая опирается на открытия, сделанные в философии и общественно-экономических отношениях."И еще одна цитата из этой же статьи:
"Критерием научности служит практика исторического процесса, но так как это занимает довольно много времени (десятки веков), то теория социализма представлена многообразными, порой прямо противоположными воззрениями."А вот это напоследок:
"Теория социализма и определенные выводы, основанные на научном взгляде на предмет все же носят противоречивый характер. Эти противоречия обусловлены прежде всего самим развитием производительных сил капитализма, а также стремлением основоположников научного социализма увидеть результаты гениальной догадки уже при своей жизни. Муки рождения капитализма они трактовали, как закат буржуазного общества."Эти весьма деликатные выражения автора статьи в Википедии в обобщении сводятся к следующему: теория есть теория, и тем хуже для теории, если она противоречит практике. Сколько раз эту теорию не назови "научной".
Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...с какой именно из реальностей..??
Видимо с той, где науки не существует в принципе.Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...с какой именно из реальностей..??
Хотя бы потому, что таким же образом можно "раскритиковать" и периодическую систему элементов. Например исходя из того, что нижняя граница системы до сих предмет спора физиков.Совершенно верно. Наука вообще так и устроена. Это ее modus vivendi: через практику опровергать прежние теории, считавшиеся незыблемыми.
А почему вы выбрали именно этот вариант? Из-за волшебного слова "научный"?
Второй важный вывод касается оценки приемлемости тех видов поведения, которые выходят за рамки традиционной морали или прямо нарушают нормы закона. Выявлено, что для эгоистичной личности в большей мере допустимо нарушение норм закона и морали во всех приведенных 27 ситуациях, нежели для неэгоистичных респондентов. Обнаруживается явная склонность эгоистов самовольно расширять границы дозволенного ради достижения своих целей"Скажите, вы атеист или религиозный? А чтоб долго не выяснять, сразу следующий вопрос - если вы, например, атеист, то зачем вам всякие морали и приемлемое поведение, если вы считаете что живете только один раз, а после смерти нет ничего? Почему многие атеисты, при таком раскладе не эгоистичны? Не логично как-то...
с какой именно из реальностей..??С общеизвестной. Это я сейчас отвечаю в духе моего оппонента, написавшего про "единственный" социализм. Ему можно, значит и я себе не откажу. :D
Видимо с той, где науки не существует в принципе.а ан так надеялси шо хоть хто-то ан поведает, какая она -- .... ух объективная... :)
А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам, лучше нигилистом бытью
Кстати насчет реальности. Люди ее вряд ли видят объективно. Где-то читал исследования, что человек глазами предмет не столько видит, сколько узнает, а остальное у него дорисовывается сознанием. Потому разные людт одну и ту же вещь могут видеть по разному.
А почему вы выбрали именно этот вариант? Из-за волшебного слова "научный"?
Эти весьма деликатные выражения автора статьи в Википедии в обобщении сводятся к следующему: теория есть теория, и тем хуже для теории, если она противоречит практике. Сколько раз эту теорию не назови "научной".
Для сравнения: практикующие астрологи тоже упорно называют свой род занятий наукой. И если пуститься с ними в продолжительную дискуссию, то с их стороны прозвучат десятки и сотни наукообразных терминов и выражений. Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам.
А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Совершенно верно. Наука вообще так и устроена. Это ее modus vivendi: через практику опровергать прежние теории, считавшиеся незыблемыми.
А чтоб долго не выяснять, сразу следующий вопрос - если вы, например, атеист, то зачем вам всякие морали и приемлемое поведение, если вы считаете что живете только один раз, а после смерти нет ничего? Почему многие атеисты, при таком раскладе не эгоистичны?
Не логично как-то...
Это я сейчас отвечаю в духе моего оппонента, написавшего про "единственный" социализм. Ему можно, значит и я себе не откажу. :D
через тернии к звездам... -- эт уже пошло...Не правильно. Базаров и прочие нигилисты - мне не авторитеты. Я себя уже ни с кем не ассоциирую. Сказал же - надо просто быть собой. Но ретроградство я не люблю, я за прогресс.
лучше...
чрез ретроградство к базаровщине...
правильно понял..??
Личное мнение, не претендующее на сколь-нибудь глубокий анализ ситуации. Научная ценность крайне сомнительна.
Личное мнение, содержащее набор обывательских стереотипов. Научная ценность нулевая.Во-первых, я не ищу научной ценности, а практической. А во-вторых - хватит вилять и изворачиваться, прикрываясь типа умными фразами. Если сказать нечего - не стоит умничать.
Стереотипное мнение о понятиях "религиозность", "атеизм", "мораль", в связи с чем наличие большого объема знаний об этих категориях. Плодотворная дискуссия сомнительна.Опять блабла и никакой конкретики. Где же тут плодотворная дискуссия будет? Вы можете отвечать по существу, а не изворачиваться?
Потому-что логическое заключение базируется на неправильных выводах.А какой критерий "правильности" выводов?
Во-первых, я не ищу научной ценности, а практической.Практическая ценность невозможна без фактического знания о предмете, предоставляемого наукой.
А во-вторых - хватит вилять и изворачиваться, прикрываясь типа умными фразами. Если сказать нечего - не стоит умничать.Я стараюсь изъясняться предельно точно. В свете большого объема "чего сказать", недостатка свободного времени и предполагаемого околонулевого итогового результата я не считаю рациональным развитие этой дискуссии.
В-третьих, мое личное мнение мне важнее чем личное мнение какого-то ученого.Большую часть времени мне абсолютно индифферентно ваше личное мнение, личное мнение какого-то ученого или даже мое собственное. Но ученый не есть ученый, если он привносит личное мнение в свою научную деятельность. Максимум, он может придерживаться определенных концепций и теорий и иметь точку зрения на определенные факты. Если же новые факты фальсифицируют эту теорию/концепцию/точку зрения, то он обязан или видоизменить эту теорию/концепцию/точку зрения с включением и учетом новых данных, или отказаться от них, не смотря ни на какие свои личные мнения, убеждения, чувства, интимные переживания. Путая понятия "мнение ученого" и "научные взгляды ученого", вы в который раз демонстрируете непонимание основ научного метода познания мира, несмотря на
у меня есть научная степень магистра
Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.Чтобы формулировать СВОЕ мнение, никакие особые знания не нужны, а часто не нужны вообще никакие. Вследствие этого личные мнения зачастую вступают в конфликт с объективной реальностью, причиняя боль индивиду, который вынужден или отказываться от ложного мнения, или применять "двоемыслие" на реальности.
Могли бы хоть рассказать свое мнение об этих понятиях и потом ответить на вопрос.Не вижу в этом надобности. Если я выскажу свое личное мнение, вы или согласитесь с ним и примете его, в результате чего вопрос будет исчерпан, или не согласитесь и не примете, в результате чего начнется холивар, так как никакими объективными данными опровергнуть субъективное мнение нельзя. За примерами - в реальный мир. Впрочем, на этом форуме их тоже предостаточно.
А какой критерий "правильности" выводов?Я неверно выразился, слово "вывод" нужно заменить на "предпосылки".
В-третьих, мое личное мнение мне важнее чем личное мнение какого-то ученого. Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.Позвольте спросить: какой же науки вы имеете честь быть магистром. Просто очень интересно оценить высокую значимость рассуждений, допустим, доктора медницких наук на тему сопротивления материалов.
Практическая ценность невозможна без фактического знания о предмете, предоставляемого наукой.А если существуют факты помимо науки? А если факт идет в разрез с наукой - его что, надо с ходу отметать? Не стоит забывать, что современная наука еще только развивается и далека от полного познания.
Я стараюсь изъясняться предельно точно. В свете большого объема "чего сказать", недостатка свободного времени и предполагаемого околонулевого итогового результата я не считаю рациональным развитие этой дискуссии.
Путая понятия "мнение ученого" и "научные взгляды ученого", вы в который раз демонстрируете непонимание основ научного метода познания мира, несмотря наПросто я не знаком с точными науками, откуда знать что там и как. Я же занимался науками чисто гуманитарными.
Не вижу в этом надобности. Если я выскажу свое личное мнение, вы или согласитесь с ним и примете его, в результате чего вопрос будет исчерпан, или не согласитесь и не примете, в результате чего начнется холивар, так как никакими объективными данными опровергнуть субъективное мнение нельзя. За примерами - в реальный мир. Впрочем, на этом форуме их тоже предостаточно.А в чем смысл тогда было вообще затевать эту дискуссию? Чтоб отточить искусство демагогии?
Я неверно выразился, слово "вывод" нужно заменить на "предпосылки".Не надо за меня решать. Я так не считаю. Просто мораль возникла еще до религий. Просто со временем они тесно переплелись. поэтому и спрашиваю, если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?
Соответствие действительности. Вы, например, предполагаете, что источником морали есть религия, что не соответствует действительности.
Позвольте спросить: какой же науки вы имеете честь быть магистром. Просто очень интересно оценить высокую значимость рассуждений, допустим, доктора медницких наук на тему сопротивления материалов.Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.
Интересно, стоит ли ему говорить, что это ученная, а не научная степень, да и магистр к таковым не относица (по крайней мере в этой стране)?!А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важно. Важно то, что есть степень и образование.
А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важно. Важно то, что есть степень и образование.Степень это доктор и кандидат, а в твоем случае подтверждение, что получил высшее образование. И человек, который имеет таковое образование, должен видеть разницу.
Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.Рассуждать можно и не имея выдуманного образования - сути этого не поменяет.
Интересно, стоит ли ему говорить, что это ученная, а не научная степень, да и магистр к таковым не относица (по крайней мере в этой стране)?!в существующей у нас системе образования это уровень квалификации (более высокий по сравнению с бакалавриатом)
А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важновообще то важно
диплом старого образца, потому без бакалавров и магистров, по современному это типа магистр... но вообще то эти новые квалификации (имею в виду сами названия) выглядят как то достаточно глупо (ИМХО)
вообще то важноОсобенно это важно в теме про распад СССР?
полностью поддерживаю мнение Daime по этому вопросу
Ну вот, сбежались умники которые только к словам цепляться умеют и корчат из себя знатоков. вообще тема не об этом.Тема, конечно же, не об этом. Но вот попыток самоутвердиться мы не делали… более того, я не могу иначе толковать слова о магистратуре в исторической науке, как типичное позерство. И дело даже не в том, что ты здесь пишешь откровенно абстрактную и метафизическую хуиту, а в том, что я имел несчастье вести с тобой дискуссию ранее, и убедица в твоей полной неприспособленности к рациональной и объективной оценке (магистра исторических наук, ага). Посему твое утверждение о главенстве своего собственного мнения, над шаблонами чужих заблуждений, я расцениваю как еще один виток бессмысленного разглагольствования.
Наверное ты учился 5 лет - это специалитетя учился когда ни бакалавров, ни магистров еще не было, закончил в 99 году
не надо самоутверждаться за счет попыток унижения других.а я никого не унижал и не самоутверждался :blink:
ема, конечно же, не об этом. Но вот попыток самоутвердиться мы не делали… более того, я не могу иначе толковать слова о магистратуре в исторической науке, как типичное позерство. И дело даже не в том, что ты здесь пишешь откровенно абстрактную и метафизическую хуиту, а в том, что я имел несчастье вести с тобой дискуссию ранее, и убедица в твоей полной неприспособленности к рациональной и объективной оценке (магистра исторических наук, ага). Посему твое утверждение о главенстве своего собственного мнения, над шаблонами чужих заблуждений, я расцениваю как еще один виток бессмысленного разглагольствования.Не надо матом ругаться. Это не по правилам форума. И не надо тех, кто имеет мнение отличное от твоего считать дураками неприспособленными к объективной оценке. Тем более со стороны ты сам таким кажешься.
И, да, это личное мнение, которое я сформировал за время общения с тобой. И считаю, что должен его высказать, дабы предостеречь остальных посетителей форума от потери времени и нервов!
а я никого не унижал и не самоутверждался :blink:
не важно в общем, больше не офтоплю
почему например считается что в Китае сейчас социализм или его элементы, ведь научному определению диалектического материализма это не соответствует.наверное в данном случае следует различать научный социализм (как теорию) и реальный социализм (или социалистическое строительство), который выражается в применении основных принципов социализма к реальной действительности
А если существуют факты помимо науки?
А если факт идет в разрез с наукой - его что, надо с ходу отметать?
Не стоит забывать, что современная наука еще только развивается и далека от полного познания.
Тогда что вы здесь вообще делаете, пытаясь что-то доказать?
Просто я не знаком с точными науками, откуда знать что там и как. Я же занимался науками чисто гуманитарными.
А в чем смысл тогда было вообще затевать эту дискуссию? Чтоб отточить искусство демагогии?
Не надо за меня решать. Я так не считаю.
Просто мораль возникла еще до религий.
Просто со временем они тесно переплелись. поэтому и спрашиваю, если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?
социализм как таковой и не подразумевает обязательного построения коммунизма, это в теории Маркса он лишь ступень к коммунистическому обществу
Если кто видит - просветите, буду только благодарен.А смысл просвещать? Ведь (рано или поздно) дискутирующие (один из... или оба сразу), начнут банально "меряться членами".
если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?
А если существуют факты
Не правильно. Базаров и прочие нигилисты - мне не авторитеты. Я себя уже ни с кем не ассоциирую. Сказал же - надо просто быть собой. Но ретроградство я не люблю, я за прогресс.
Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.
Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.
А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам
ассуждать можно и не имея выдуманного образования - сути этого не поменяет.
Это касается всех наук.
а я никого не унижал и не самоутверждался :blink:
не важно в общем, больше не офтоплю
в теории Маркса социализм и коммунизм сиречь синонимы, а не первый как ступень к второмуни разу не слышал про синонимы :blink:
тип общественно-экономической формации определяется типом существующих в ней производственных отношенийты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности? или что именно?
хм... тогда вижу противоречия в вашей позиции...Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое. Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.
у ан дочь магистр социологии ... ан 6 лет,. пошти весь курс обучения, помогал.. и смею тебя заверить -- вряд лиСоциологию на истфаке изучают только поверхностной, один семестр и ничего там меня не впечатлило - в основном статистика. Зато в магистратуре был замечательный курс "Теории общественного развития", в котором удалось познакомится с разными теориями и концепциями и на основе их создать свою - собственно чему нас и учили.
Ты сможешь что-то "авторитетно" рассуждать в области социологии... это не укор, это для понимания...
мы все здесь отсебятину несем... угу...
чем больше ан стараюсь познать гуманитарных наук, тем больше ан люблю математику...Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.
У Маркса социализм является ступенькой от капиталистического общества к социалистическому, но никак не синонимомНе к социалистическому, а к коммунистическому. Ступенькой. В прочем, коммунистические общества еще не бывали, пока только теории.
Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются... :)
Не к социалистическому, а к коммунистическому.
Математика настолько скучна
благодарствую за статью
так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются...Тогда почему даже вот на форумах есть подобные темы касающиеся гуманитарных вопросов, а на математические темы никаких обсуждений нет? Ведь математики есть.
математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутироватьДело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.
в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.математика не имеет ... чего? компьютер, за которым
остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.теория игр не имеет практического применения? :blink:
математика не имеет ... чего? компьютер, за которым безвылазно сидит автор этого заявления, никак не связан с практическим значением математики, огаКомпьютер конечно связан с математикой, а точнее с кибернетикой. Но почему дискуссий нет на математические темы?
ты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности?
Но почему дискуссий нет на математические темы?
математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать
Дело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.
Ваш оппонент написал о теории, выдвинутой на основании открытых закономерностей развития общественных и производственных отношений.Ладно, хотите играть по-крупному? Ну, что ж, извольте. Вот вам несколько вопросов из разряда "простеньких и неглубоких":
Факты можно установить или подтвердить только эмпирически, и это есть одним из принципиальных мест методологии научного поиска.И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса? Что делать, если сам Маркс оказался бессилен перед эмпирическими данными и ввел в свою теорию понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?
непонимание роли теории в методологии научного познания.У кого из нас?
незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?теория Маркса единственная из всех объясняет современный кризис...
всех умозаключений марксизмаэто же система, зачем вырывать из неё куски... если вырвать куски, то системы не получится, будет набор бессмысленных фраз
абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлогоага, негилизм наше все
к чертовой матери ломает все его "закономерности"?и шо оно там ломает... =/
Но никто так и не смог ответить, почему нет дискуссий на математические темы, если они так важны и интересны...Вам они важны и интересны? :D
Ладно, хотите играть по-крупному?:D А у вас получится?
Чем (подчеркиваю - не кем, а именно чем) были подтверждены эти закономерности?Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать "Капитал" и многочисленные работы по анализу общественных отношений? Загуглите и прочитайте.
На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что эти закономерности не есть частное мнение одной группы ученых, в противовес которому могут существовать другие такие же частные мнения?На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что диалектический материализм не подходит для анализа общественных отношений?
Почему вы распространяете ваше утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?Почему вы приписываете мне то, что я распространяю утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма? Если из них оказались верными несколько или всего одно, где же доказательства, фальсифицирующие остальные утверждения марксизма?
любая другая точка зрения - демагогия?Отсутствие своей точки зрение и ситуативное использование остальных точек зрения - демагогия.
вы обильно сдабриваете тему абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлогоВы сдабриваете тему исключительно голословными утверждениями и не утруждаете себя приводить факты. И да, это принижение оппонента. Демагогия.
И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса?И что делать, если вы не приводите эмпирических данных, противоречащих теории Маркса. Кроме того, вы гребете в одну кучу "теории Маркса" (? какой именно?) и диалектический материализм как метод исследований, который может применятся и во многих других науках (биологии, например).
понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?Проблематика "азиатского способа производства" далеко ушла со времен Маркса, у которого попросту были крайне ограниченные и спорные данные по истории древних государств, тем более полуколониального или колониального Востока. Но никто же на основании неполных, неточных или ошибочных данных и выводов, сделанных Дарвином, не отвергает "закономерности" его теории эволюции.
У кого из нас?У вас.
Около 10 страниц назад я попросил вас дать определение термина "социализм" в вашем понимании. Вы сказали, что вам нужно время подготовиться, но в итоге никакого определения не дали.Социализм - это когда от каждого по возможностям и каждому по труду. А по сути, социализм это еще одно из тех абстрактных понятий, которое разные люди по разному трактуют.
КНР социализм, потому-что так говорят китайцы --> в СССР говорили, что у них социализм, и у них был социализм --> в СССР был социализм, потому что там так говорили, а еще назвали себя социалистическим государством
Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое.Что приглянеца?! Ты сознательно выбирал отдельные тезисы из цельных концепций по качеству их внешней приглядности и стройности?!
Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.Здесь стараюца худо-бедно вести научный спор, а все что находится за его рамками (т.е. религиозные убеждения и мистические воззрения, кои не могут быть доказаны или опровергнуты), должно там и находица. И мы все имеем полное право пренебрегать и высмеивать и подобные аргументы, и в особенности того, кто с ними лезет в диалог.
Но почему дискуссий нет на математические темы? А потому, что там все подчинено четким правилам и нету где развернутся свободному творческому уму)Все намного просче – тебе не хватает вычислительных мосчностей, чтобы произвести операцию ПОИСК.
(хоть убейтесь, но я все равно не понимаю где у меня демагогия в постах о "разных социализмах", любая другая точка зрения - демагогия?)Я не анализировал посты о «разных социализмах», но фотография захоронения это даже не демагогия, а откровенная софистика.
Применили недопустимый в научной дискуссии ход, превратив меня из своего оппонента в пропонента (это к вопросу о демагогии),То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…
Это как сейчас много демократических государств, где на самом деле нет той классической демократии как власти народа.Та же ситуация. Что название не соответствует действительности.А можно конкретнее о классической демократии. Если речь о т.н. классической афинской демократии, то разве это плохо, что не соответствует?
любая другая точка зрения - демагогия?демагогия - это не точка зрения, а "набор ораторских и полемических приёмов и средств", которые применяются в дискуссии, например, Вами...
То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…ну так... правила демагога (http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0) :) прошу прощения за ссылку, но случай-то "классический"
Ладно, пусть я демагог и тролль
Что- бы писать мнение о представлении и распаде СССР . Нужно было родиться в то время , ходить в садик , школу , училище , обязательно сходить в армию и потом работать на гражданке . Это нужно самому прочувствовать на себе ,Камрад don.zorin63, некоторое все этапы этого прошли , но вопросы остались.
но вопросы остались.Какие вопросы? Поезд ушёл , а очень - очень жаль , и понимаешь , что то время уже не вернуть ни когда . И остаётся только жить воспоминаниями .
Ну тут каждому своё- кому воспоминания, а кому хочется понять "Почему так и в чём причина?"но вопросы остались.Какие вопросы? Поезд ушёл , а очень - очень жаль , и понимаешь , что то время уже не вернуть ни когда . И остаётся только жить воспоминаниями .
"Почему так и в чём причина?"Да же зная ответ -- ведь ни чего не изменится. Я понимаю так -- нашли причину , исправили и мы обратно живём в СССР . А так получается болтология , потрепались и успокоились.
Какие вопросы? Поезд ушёлпоезд не просто ушел, поезд уже на дальнем востоке
Российский союз ветеранов Афганистана призвал пересмотреть политическую оценку боевых действий, которую дал съезд народных депутатов СССР в 1989 году. «Политически и юридически несостоятельная оценка афганской войны как провальной авантюры, официально данная тогда съездом народных депутатов, не пересмотрена до сегодняшнего дня»и сегодня мы можем видеть, что "огромные жертвы" среди советских солдат в Афганистане, а именно 20 тысяч человек за 10 лет, просто смешны если сравнить их к примеру с количеством смертей в ДТП за год... в общем большое видится на расстоянии (и все познается в сравнении)
дело в оценкепоясни...
ГорбачевОт этого "слова" хочется сделать, что нибудь не пристойное , особенно с ним самим. Кол в одно место это самое мягкое решение.
распад СССР и сопутствующие вещи это хорошо или плохо (ну это я сильно утрирую разумеется)хм...
хто-то геноцидит целые континенты, али травит целые народы дурманом... уничтожает одним ударом целые города с мирными жителями... и ничего... совсем не парится с покаянием в своей истории...ну дык это и есть оценка
есть столько всего чем можно, нужно, необходимо гордиться в нашей истории ...есть попытки вычеркнуть из истории советский период и покаяться, есть попытки начать историю с 1993 года... есть попытки присочинить другую историю... и опять же покаяться =/
это будет от взглядов индивидуума зависеть...если индивидууму постоянно говорить, что он свинья, то индивидум захрюкает...
если индивидууму постоянно говорить, что он свинья, то индивидум захрюкает...но, согласись и с тем, что в противовес дрессировать гражданина отгавкиваться, рано или поздно мы получим злобного лающего пса... шо тоже не верно...
может быть и не любой, но в массе
Polajrnik, теперь ты поясни :blink:Извини,камрад shturmfogel,-не хотел тебя обидеть.
За сим прощаюсь.хм... думаю ты всех немного "озадачил"...
По-моему проблема в этом:В каком месте по-твоему наблюдаца связь с теорией Гумилева?
да и к самому автору отношусь с предубеждением...Фу таким быть! :p
При капитализме, развитие гражданской техники идёт значительно быстреенеа, не быстрее
Советская экономика, главным образом была ориентирована на тяжёлую и добывающую промышленность(так называемая группа А)группа А - это производство средств производства (типа станки и все такое)
если на западе выпускали кардинально новые модели чайников, утюгов, автомобилей, то в СССР ограничивались незначительной модернизацией.в СССР не было такой эмиссии, которая была на западе
Фу таким быть! :p
а так же разница в эффективности...... а еще и морали ;)
А идея о том, что вещи должны создаваться «справедливо», означает, по сути, что некто должен отказаться от рынка и обратиться к плановой экономике, где кто-то решает, сколько чего кому иметь. Ценой такой справедливости является полный отказ от личной свободы.Напомнило анекдот: Нет бы просто написали "пива нет". А то пишут "пива нет".
Что- бы писать мнение о представлении и распаде СССР . Нужно было родиться в то время , ходить в садик , школу , училище , обязательно сходить в армию и потом работать на гражданке . Это нужно самому прочувствовать на себе , а не судить со слов дяденек и тётенек.
С одной стороны - рациональное зерно в этом есть, а с другой - людская память - крайне занятная штука.Из памяти нельзя выкинуть хорошую жизнь и сравнить с современным существованием, а не жизнью.
Из памяти нельзя выкинуть хорошую жизнь и сравнить с современным существованием, а не жизнью.lyrics on
Из памяти нельзя выкинуть хорошую жизнь и сравнить с современным существованием, а не жизнью.Были труднее времена, но не было подлее.
Были труднее времена, но не было подлее.— Послушай, у вас несчастные случаи на стройке были? — Нет, пока ещё ни одного не было... — Будут... :)
Подлость" капитализма материализуется при одном условии, которое называется "трудовая теория стоимости".Капитализм, социализм - просто красивые слова. А по жизни - каждый тянет одеяло на себя, а в результате холодно всем.
Без этого она остается бесплотной и призрак коммунизма остается призраком.
"Подлость" же коммунизма-социализма - способна материализоваться при любом другом условии.
Вот и все.
А по жизни - каждый тянет одеяло на себя, а в результате холодно всем.а) стукнуть остальных тянущих (ОТ) по башке... и забрать одеяло себе...
"Одеяло - от лукавого, надо отказаться от одеял вообще и вернуться в благолепное естественное состояние".возможно только при развитом терраформировании... и это тогда отказ не отказ...
"Надо просто сегодня же отменить перетягивание одеяла".туто не хватает логического окончания... -- и покаяться...
исходил из тогоугу...
"назад к природе"
отмена государстваниаких назад, только вперед и только в будущее... ;)
Так не одеяло жеж отмирает, а его перетягивание!с одеялом фраза просто красивше смотрицца.... :laught:
Дань времениЧертовски верно, люто плюсую.
Без конкретных данных познавательная ценность видео очень небольшая, но тут уж ограничения выбранного формата действуютя в общем то случайно на видос наткнулся, дядька вроде как ряд книжек на эту тему написал, возможно там и данные какие то приводятся
Ты воспринял приплетание Бога к этой теме буквально? По моему это скорее иллюстрация невозможности дать объяснение в полной мере. Вполне возможно, что в обычной беседе он сказал бы что то вроде "а Х... его знает"Подобным образом поступают археологи, когда не могут назвать предназначение постройки. Они просто называют это храмом или иным культовым сооружением.
а у Сталина вредители-троцкистыну ты еще расскажи, что никаких троцкистов не было и их придумали :D
что сталин на завтрак ел детей христианских младенцевКстати. Нигде не пишут, что любил есть Сталин и ел ли он вообще. Даже в фильмах не припомню сцены, в которой Сталин ел. За праздничным столом мог сидеть, но не ел и не пил. Может он вампир? :o
Как остроумно заметил один мой студент, единственным человеком, который понимал систему командной экономики, был ее создатель — Сталин, и он унес ее секрет с собой в могилухорошая статья, только букаф много =/
только букаф много
Смысл статьи свёлсяомг. хочу посмотреть твое резюме святого писания. :crazy:
удар в каждом случае приходился на «не белые» группы населения США
Как видно, разница в материальном положении – просто убийственна. «Средний афро», под конец жизни, более чем в 5 раз беднее «среднего белого», а в 40-50 лет – в 3,5 раза
Выводы работы во многом банальны: «чужие» и «будущие», нацменьшинства и молодежь, вот кто более всех пострадал во время «Великой Рецессии»
Равенство для избранных, угнетаемые нац.меньшинства, потерянные поколения, обогащение богатой верхушки
"старики угнетают молодежь"
Можно ли это считать расизмом?Я бы сказал, что нет. Это можно считать статистикой.
Вот, кстати, негры чаще и больше совершают преступлений, чем все остальные расы в США. В тюрьмах их тоже очень много, а при сравнении с общим кол-вом населения США становица ясно, что все исправительные учреждения просто таки забиты одними неграми.А я бы сказал, что для изучения всего этого есть наука криминология, которая все эти процессы и изучает. Я так понимаю вам эта наука знакома не по наслышке, раз вы в таком ключе ставите этот вопрос, но тогда вы немного лукавите (или я не так понял вопрос). Вы же понимаете, что меньшинства, где бы они не были и к какой национальности не принадлежали формируют преступную среду. Это почти закономерный процесс. Сравните: ирландцы в Ирландии, и они же в США (как пример).
Можно ли это считать расизмом?
Вы же понимаете, что меньшинства, где бы они не были и к какой национальности не принадлежали формируют преступную среду.Ирландцы это национальность, а негры это раса. Т.е. любое национальное или расовое меньшинство должно быть более криминогенным по отношению к большинству? Тогда почему я знаю много примеров обратного. Взять хотя бы евреев. И почему это вдруг среди ирландцев больше преступников, нежели чем среди коренных американцев, и о каком временном периоде США идет речь?
Ирландцы это национальность, а негры это раса.В данном случае это не принципиально, имеется ввиду любое меньшинство, у которого возникают трудности с социализацией. Если ты будешь единственным иностранцем в чужой стране, то у тебя этот процесс пройдет быстро, но если вас будет некоторое число, то этот процесс затруднится, так как индивид не видит в этом острой необходимости, отсюда конфликт с коренным населением.
Т.е. любое национальное или расовое меньшинство должно быть более криминогенным по отношению к большинству?Да. Как это не странно слышать. Евреи в Израиле то просто евреи, преступность среди евреев в Израиле не носит национальной окраски. Однако в других странах, где евреев существует значительное число, но при этом они являются меньшинством, они формируют преступные группы на национальной принадлежности. В том же США есть еврейская мафия, итальянская, ирландская, русская и прочее прочее.
В том же США есть еврейская мафия, итальянская, ирландская, русская и прочее прочее.Однако есть мнение, что вот эта вот этническая принадлежность преступной организации определяется по ее лидерам и только.
или белые дольше живут.ничего не знаю про особенности развития, но то, что средний возраст негра заметно ниже среднего возраста белого - такие цифири я видал.
п.с. почему то думал, что ты юрист, и вы это проходили.Проходили что? Что преступники формируют группировку в том числе по признакам родственной или национальной принадлежности?! Зачем тогда бежать к ирландцам в США? Солнцевская – по муниципальному округу, Кутаисская – по национальности, Медведковская – по спортзалу. Но это конкретные примеры, а что там про ирландцев в США? Твоя фраза: «меньшинства, где бы они не были и к какой национальности не принадлежали формируют преступную среду». Исходя из такого принципа я могу любое преступное сообщество считать сформированным из меньшинства – друзья, родственники, жители одного района, представители одного народа или расы. Во всех случаях будет меньшинство преступников и большинство непреступников.
Однако есть мнение, что вот эта вот этническая принадлежность преступной организации определяется по ее лидерам и только.В данный момент может быть, но формировалась то она кем?
Проходили что? Что преступники формируют группировку в том числе по признакам родственной или национальной принадлежности?! Зачем тогда бежать к ирландцам в США?Так все таки юрист :) Извиняюсь, что задел ваше самолюбие, но тем не менее, есть такое мнение, я его поддерживаю, вы можете иметь другую точку зрения.
Солнцевская – по муниципальному округу, Кутаисская – по национальности, Медведковская – по спортзалу. Но это конкретные примеры, а что там про ирландцев в США? Твоя фраза: «меньшинства, где бы они не были и к какой национальности не принадлежали формируют преступную среду». Исходя из такого принципа я могу любое преступное сообщество считать сформированным из меньшинства – друзья, родственники, жители одного района, представители одного народа или расы. Во всех случаях будет меньшинство преступников и большинство непреступников.
Rekruttt, таки это "надо " не мне, а вам как раз.Странный вы, господин leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973). Таки мне ничего не надо было. Я своё впечатление высказал, вы его обсмеяли. Можно же было высказать своё, но вы так всегда делаете - сразу показать оппоненту, кто он есть, без обсуждения предмета разговора. Я вас, если можно так выразиться, спокойно спровоцировал на то, чтобы вместо обсуждения меня обсудить всё-таки материал. Спасибо, вы таки удосужились. Поклон в пол. Не надо делать это лично для меня, делайте это для посетителей своего раздела, у вас всё-таки звезда модератора над аватаром, это не бугагашечки.
Просто автор статьи несколько "заигрывает" с темойЯ о том и говорил - заигрывает не "несколько", а "настолько", что от основной темы, выступающей в качестве предлога, скатывается к "вечной теме", проходящей лейт-мотивом через весь текст. Если почитать другие статьи того же автора, то можно заметить, как автор съезжает с темы и в них.
Извиняюсь, что задел ваше самолюбие, но тем не менее, есть такое мнение, я его поддерживаю, вы можете иметь другую точку зрения.Не задевал.
Ой ой, не хорошо так передергивать. Разве я сказал, что преступность формируется только национальными меньшинствами (или какими другими)?Я не передергивал.
Я попытался ответить, что национальность и раса не имеют значение, куда главнее социализация индивида и все... Естественно есть и другие механизмы формирования преступности.Спрашиваецо, о какой «социализации» идет речь, когда мы говорим о неграх в США?
Это можно считать статистикой.
Равенство для избранных, угнетаемые нац.меньшинства, потерянные поколения, обогащение богатой верхушки – пока капитализм жив и чувствует себя хорошо, других результатов не будет
сошедшего с карикатур советского журнала "Крокодил"
Когда Христос пришел и сказал, что у всех есть душа - рабство рухнуло. Потмоу что раб - это то, чем можно пользоваться эффективно только зная, что души нет. Что это вещь. Зверь.
я начинаю понимать, что СССР таких вот политологов не мог не рухнуть.
Красная метафизика требует антигностической мобилизации. Или антигностическая мобилизация (против анархосталинизма) требует красной метафизики? Я хз.Сам-то хоть понял, что сказал?
Сам-то хоть понял, что сказал?В моем случае это был безобидный набор слов.
но чтиво интересное.пока два вопроса
хде продолжение..??Следует :)
Куда среднестатистический гражданин США расходует Столько бумаги в год. (330 кг)Возможно, газеты, журналы глянцевые, они дофига весят. =/
Куда среднестатистический гражданин США расходует Столько бумагиКто хорошо ест, тот хорошо "работает".
я начинаю понимать, что СССР таких вот политологов не мог не рухнуть.
А я всё пугаю : [url]https://www.youtube.com/watch?v=T_o8DB0H4Gw&list=WL&index=7[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=T_o8DB0H4Gw&list=WL&index=7[/url]) У кого то в профиле упомянута "большая игра" распад союза - это всего лишь момент игры.
распад союза - это всего лишь момент игры.табе по бАльшому секрету....
Я тоже попугаю.спалили ан всё таки... :)
Я тоже попугаю.Да! С зеркалом баловаться опасно. А то ещё, поставишь его ребром на собственную фотку и увидишь, что там зашифровано.
не сводили бы всё к абсурду...после постинга репортажа с НТВ дальше в абсурд уже некуда.
после постинга репортажа с НТВ дальше в абсурд уже некуда.
А на самом деле, этим Россия позволяеи США безнаказанно разжигать военные конфликты, подталкивая человечество глобальной мировой войне.Ага, ага, конечно, а давайте всем странам выдадим по ядерной бомбе и будем постоянно друг другу ими угрожать, вот тогда заживем все мирно и радостно и с колен заодно, может быть, поднимемся. Всем странам с комплексом обиженного империалиста - по ядерной ракете!
Кстати в этой теме преводят разные оргументы о причине распада СССР. Во многом правильные. Но главная причина в том, что США поставили такую задачу и упорно над ней трудились. А вода камень точит.У нас всегда так - если что-то не получилось - виноват кто угодно, кроме нас самих. А то, что союз, который держится по принципу "пикните - расстреляем, никаких тут самостоятельностей, всем слушать нас" существовать не может - никто почему-то не принимает во внимание. То, что он просуществовал больше нескольких лет - вообще большая
Да, СССР старался распространять идеи социализма в странах третьего мира и не более того.А где ему было еще распространять свои идеи? Только там, где уровень жизни ниже и можно поиграть в доброго дядю.
На чем вообще держался этот ваш союз? При Ленине - на терроре и обещаниях. При Сталине - на мозгомойке, репрессиях и агрессии. При Хрущеве - на реабилитациях, репрессиях и освоении целинных земель. При Брежневе - на обещаниях, стабильности и оккупациях. При Андропове - то же. Горбачев "сухим законом" заставил народ протрезветь, вследствие чего он превратился в людей... Ну, серьёзно, давайте посмотрим: в странах, которые не желали принимать советскую, кхм, "культуру" (в тех странах, которые более-менее европейские) - люди бунтовали против советской власти.Сгораю от черной зависти. Кто-нибудь, научите меня также. :(
в тех странах, которые более-менее европейские) - люди бунтовали против советской власти.да, вся вторая, да и первая половина 20 века в более-менее европейских странах характеризуется массовыми непрекращающимися бунтами против "советской власти" :laught:
Интересно, а родители рассказывали то же самое, что и в школе? =/у него якрковыраженое тоталитарное мышление, а родителей, вполне возможно, он и не помнит =/... ну как это говорится
Artem1066, всё правильно - вас так и научили. Историю сдадите на 5.Не думаю что в белорусских школах такому учат. Тут как раз родители руку приложили.
Интересно, а родители рассказывали то же самое, что и в школе?
да, вся вторая, да и первая половина 20 века в более-менее европейских странах характеризуется массовыми непрекращающимися бунтами против "советской власти"Против установления сов власти даже у нас, в Беларуси, восстания были. Что уже говорить про Литву, а потом Польшу. В других странах были восстания против просоветского правительства.
столько оставили в живых коллаборационистов, бандеровцев и карателей из вафн сс.Например?
После нахождения в составе ссср (а до этого росимперии), у нас не осталось своей культуры,пример "вашей" культуры до нахождения в составе в студию, плжалуйста... так, чтобы просто понять, о какой культуре идет речь и кто такие "у нас".
Да тут все проще, мне кажется...
Вот только злые жадные "родственнички"
И как тут объяснить, что никому они в Европе не нужны
Мудрость старших нинужна - они ничего ни панимают.
пример "вашей" культуры до нахождения в составе в студию, плжалуйста... так, чтобы просто понять, о какой культуре идет речь и кто такие "у нас"
тем временем строя себе и родственникам дачи на курортахпо сравнению с сегодняшними "дачами" - те дачи просто сарайчики :D
Те, кто считают себя "родственничками", без особенных на то оснований.белорусы не славяне? :blink:
На национальном языке, после русификации, никто не разговариваетну разговаривай
Против установления сов власти даже у нас, в Беларуси, восстания были.напомни ка мне, кто там убил каждого третьего белоруса?
А то, что никому он не нужен,я могу так же смело утверждать, что это твои возрения никому не нужны :D
не говоря уж о том, что в те времена за такое могли и расстрелять
белорусы не славяне?
это называется "гражданская война", не слышал про такую? нет?
то, что ты из Белоруссии, я и так знал
я знаком с белорусской культурой
Пример "вашей" культуры, от которой по твоим же словам, ничего не осталось.
баварцы больше не разговаривают на своем диалекте, а разговаривают на берлинском - насильственная берлинизация
А то, что никому он не нужен, кроме верхушки властимне нужен.
чёй-та я не помню, чтобы Брежнева, например, кто-то расстреливал...чей та я не помню, чтобы семейство брежневых стало собственниками дворцов и вилл.
В моей стране, люди больше не являются носителями своей культуры.не, ну если считать с.ковалевскую белорусской культурой... эйнштейна - еврейской, кюри - французской... то да, очень сложно жить и не страдать.
чёй-та я не помню, чтобы Брежнева, например, кто-то расстреливал...ты не помнишь ничего, и также ничего не знаешь
вопрос о том, кто славяне, а кто не славяне, надо решать на чистую головуон давно решен
То, что после распада РП, российским историкам было приказано всеми правдами и неправдами найти родственность, между агрессором и жертвой - известно, мне кажется, всемтебе не кажется, ты просто зомби :D
Да и вообще, для начала, надо определиться кто такие славяне, без "МЫСЛОВЯНЕ!!!111", окончательно определиться.не, с этим тоже давно определились
сомневаюсь, что война нескольких государств - это гражданская война.:thumbup:
сравнение вообще крайне неуместное.
В моей стране, люди больше не являются носителями своей культуры.единственным носителем белорусской культуры является Artem1066
вы про это?нет.
Я имел ввиду, что люди о ней знают очень немного, практически ничего. В моей стране, люди больше не являются носителями своей культуры.но ты-то знаешь, раз утверждаешь, просвети нас.
пффф, а я теперь знаю, что вы из Росисуссии.о! вот в этом как раз и вся твоя суть (а ссуть у тебя где попало) :(
тебе не кажется, ты просто зомбизнание истории своего народа - признак зомби? В таком случае все, кто писал в этой теме - зомби.
он давно решенэто вы так думаете
русский белоруса пойметбеларус беларуса не всегда поймет, говорю как человек, разговаривающий на беларуском языке. А русский и подавно.
так кто каждого третьего белоруса то убил? а? в середине века дело было... не в курсе?школу прогуливать не надо было, тогда знали бы.
пример-то будет, о котором я спрашивал?нужен конкретный пример? Приедьте в Беларусь и спросите у прохожего - расскажет ли он стих Янки Купалы. Слышал ли он Полонез Огинского. Знает ли, хотя бы, в каком году произошла Грюнвальдская битва.
После нахождения в составе ссср (а до этого росимперии), у нас не осталось своей культуры, её знатоками являются разве что редкие преподы истории
нужен конкретный пример? Приедьте в Беларусь и спросите у прохожего - расскажет ли он стих Янки Купалы. Слышал ли он Полонез Огинского. Знает ли, хотя бы, в каком году произошла Грюнвальдская битва.
вы из Росисуссии.Artem1066 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21922), я, когда написал "Белоруссия", не коверкал название другой страны. Я знаю, что "Беларусь" по-белорусски, но я же на белорусском языке пишу здесь. И ты тоже. А посему, будь добр, пожалуйста...
беларус беларуса не всегда пойметну русский русского тоже не всегда поймет, и что?
школу прогуливать не надо было, тогда знали бы.я пытаюсь понять знаешь ли ты
Слышал ли он Полонез Огинскогону ты блин даешь, полонез Огинского :D кто же про него не слышал
Первые произведения Купалы — несколько лирических стихотворений на польском языке, опубликованы в 1903—1904 годах в журнале «Ziarno» («Зерно») под псевдонимом «К-а». Первое стихотворение на белорусском языке — «Мая доля» (датируется 15 июля 1904 года) в газете «Северо-Западный край». После этой публикации Купала начал систематически появляться в печати;запрещали же ему писать на белорусском, запрещали
Что касается произведений самого Янки Купалы, то они переведены на многие языки народов СССР и зарубежных стран.наверное чтобы сразу запретить и на остальных языках, емпт
странно, потому что нас в СССР знакомили с Я.Купалойесли честно, я не помню, может плохо учился по литературе =/
в недостатках образования в современной Белоруссии виноваты СССР и Российская Империя?Явно виновата власть, которая бездарно и необдуманно превратила страну в мини-ссср, попутно отупив.
странно, потому что нас в СССР знакомили с Я.Купалойога, стораз
несмотря на то, что М.Огинский был поляком, а не белорусомбеларусов, если уж на то пошло, в те времена не существовало. Огинский, несмотря на то, что родился в Польше, является литовским деятелем.
я, когда написал "Белоруссия", не коверкал название другой страны. Я знаю, что "Беларусь" по-белорусски, но я же на белорусском языке пишу здесь. И ты тоже. А посему, будь добр, пожалуйста...простите, конечно, но в русском языке есть два варианта: Беларусь и Белоруссия. А вы все, братья так называемые, намеренно используете вариант, который неприятен соседнему народу. Это, кстати говоря, в культурных кругах называется свинством.
ну русский русского тоже не всегда поймет, и что?Русский и русский разговаривают на каком языке? На русском. А беларус, привыкший к русскому, не всегда поймет беларуса, разговаривающего на беларуском.
почему пример с немцами не уместен?потому, что немцы живут в одной стране, а мы с вами, к счастью, (пока что? :() в разных.
судя по всему знаешь, но сознательно это замалчиваешь, потому как ты зомбирован на выдуманную "историю своего народа", а этот факт никак не вписывается в эту выдуманную историю... вернее назвать её идеологиейЯ считаю Вторую Мировую войну одной из величайших трагедий человечества. Я скорблю о людях, погибших во время неё. Я благодарен самопожертвованию людей, благодаря которым мы сейчас существуем. Я считаю, что, если бы у власти в то время был более дальновидный и умный человек, мы были бы лучше подготовлены к войне, а значит, война закончилась бы быстрее и потерь было бы меньше.
А вы все, братья так называемые, намеренно используете вариант, который неприятен соседнему народу. Это, кстати говоря, в культурных кругах называется свинством.то есть, ты признаешь, что коверкать название страны Россия с намерением именно оскорбить - это свинство. Окей, я не знал, что "Белоруссия" - это неприятно для некоторых. впервые об этом слышу, кстати, хотя есть знакомые белорусы.
ты поляк? я вот да (немного совсем, в седьмом поколении)
Огинский, несмотря на то, что родился в Польше, является литовским деятелем.
простите, конечно, но в русском языке есть два варианта: Беларусь и Белоруссия. А вы все, братья так называемые, намеренно используете вариант, который неприятен соседнему народу. Это, кстати говоря, в культурных кругах называется свинством.
Русский и русский разговаривают на каком языке? На русском. А беларус, привыкший к русскому, не всегда поймет беларуса, разговаривающего на беларуском.
потому, что немцы живут в одной стране, а мы с вами, к счастью, (пока что? :() в разных.
Основу населения Баварии составляют четыре народности — баварцы, франконцы, швабы и судетские немцы
мы были бы лучше подготовлены к войне, а значит, война закончилась бы быстрее и потерь было бы меньше.
Мы должны учиться на ошибках прошлых поколений и строить мир без войны.
Явно виновата власть, которая бездарно и необдуманно превратила страну в мини-ссср, попутно отупив.
Зато мы видим, что Artem1066 считает себя поляком
забавно, у меня тоже поляки в предках, даже фамилия польская. Однако, Artem1066'у мы в "братья" не годимся. Видимо, не "тру"... :D
засим откланиваюсь...
А то, что никому он не нужен, кроме верхушки власти
мне нужен.
Зато мы видим, что Artem1066 считает себя поляком, Беларусь одной страной с Польшей и Литвой, а культуру и историю Беларуси - культурой и историей только лишь Польского государства. В том, что другие считают, что это не так - виноваты Россия и СССР.:o
то есть, ты признаешь, что коверкать название страны Россия с намерением именно оскорбить - это свинствоэто ответ на свинство
признайся, что тебе хочется быть, скажем корректно, подданым польской шляхты?мне, лично, вообще подданным быть не хочется. Мне хочется, чтобы все люди были равны, но уж точно не по принципу "русского коммунизма".
не учить носителей языка как им говорить на своем языкеЯ, между прочим, ничуть не меньше носитель вашего языка, и как (ошибочно), сказал наш президент: "эта наш язык, мы яго саздавали, эта часть нашай культуры".
все мы говорим на диалектах русского языка, древнерусского, самый распространенный и используемый из которых московский диалект русского языка.... так уж сложилось историческидаже говорить ничего не буду, тут явная "все - это Россия головного мозга". Которую, кстати, беларуские историки отвергают. И даже не свядомые, а хотя бы просто умные.
великая Франция - сверхдержава того временипрастетя, но... Вы сравниваете СССР и Францию? :laught:
и как ты там несколькими постами выше отзывался о прошлых поколениях?
ты же от них отрекся, разве нет?
Смотря каких старших.
уверен, что ежели бы ты был у власти, то за незнание правильных и идиологически выдержанных стихов, которые ты таковыми бы назначил, на улицах бы расстреливали...facepalm
Ну так стройте, в чем проблема?мне нужен.и ан тоже нужен... и чем дальше ан живу и больше узнаю окружающий мир... он ан всё нужнее и нужнее... :)
что для такой перестройки общества, где все равныfacepalm
даже говорить ничего не буду, тут явная "все - это Россия головного мозгатебе нечего сказать, потому ты брызжешь слюной. Если хочешь знать, как мы свысока называем Белорусию - я тебе скажу, Бульбастан. Если прочтешь где нибудь - можешь негодовать. Это не оскорбление, это сравнение (пример, дабы разница была видна). Москву некоторые кстати называют Морква.
беларуские историки отвергают. И даже не свядомыеэто лингвистика.. Или как ее там, ту науку, которая развитие языков изучает.
простите, конечно, но в русском языке есть два варианта: Беларусь и Белоруссия. А вы все, братья так называемые, намеренно используете вариант, который неприятен соседнему народу. Это, кстати говоря, в культурных кругах называется свинством.Никакое это не свинство и даже не политика, а языковые традиции. Вам известно, как японцы называют свою страну? Погуглите, кстати. Для русских же она как была Япония, так и останется ею. Для англичан она останется "Джапан", для испанцев - "Хапон", для казахов - "Жапония" и т.д. И японцы не предъявляют всему миру за то, что все намеренно искажают их самоназвание. Официальному варианту "Беларусь" лет чуть больше, чем вам, чего хотеть-то? Чтобы новое название закрепилось, должно смениться несколько поколений, а сменилось всего одно.
простите, конечно, но в русском языке есть два варианта: Беларусь и Белоруссия. А вы все, братья так называемые, намеренно используете вариант, который неприятен соседнему народу. Это, кстати говоря, в культурных кругах называется свинством.Первый раз слышу, что слово "Белоруссия" является оскорблением. Новая политкоректность?
P.S. контрольный вопрос Свобода, Равенство, Братство --- чей лозунг..??... Французов :-\ Времен революции... Не?
Вам известно, как японцы называют свою страну? Погуглите, кстати. Для русских же она как была Япония, так и останется ею. Для англичан она останется "Джапан", для испанцев - "Хапон", для казахов - "Жапония" и т.д.Англичане соседствуют с японцами (территория, в смысле)? Они называют себя братьями? Неа.
Первый раз слышу, что слово "Белоруссия" является оскорблением.Я разве назвал это оскорблением? Это скорее неприятное чувство внизу спины.
Но похоже, не для всех белорусов, только для таких, как ты.В любом паблике вк, например, где есть беларусы, посмотрите повнимательней. И не только "такие как я" это и обычным смертным ( :D) неприятно.
Национализм не есть пробуждение наций к самосознанию: он изобретает нации там, где их не существуетНу вот тут всё становится понятно. Зря вы, господа россияне считаете себя каким-то независимым государством. А ну-ка назад, к папке-Чингисхану! А то папопи! Ишь.
Англичане соседствуют с японцами (территория, в смысле)?Это что, аргумент? facepalm Франция соседствует с Германией, но называет её Allemagne ("альмайне"), в соседней Чехии Германия зовётся Německo ("немецко"), соседи-датчане зовут её Tyskland ("тюсклен"), а сами немцы зовут свою страну Deutschland ("дойчланд"). Капец, как унизительно, правда? Теперь понятно, почему немцы развязали первую и вторую мировую войны. Они просто обиделись, что их соседи не уважают!
Ну вот тут всё становится понятно. Зря вы, господа россияне считаете себя каким-то независимым государством. А ну-ка назад, к папке-Чингисхану! А то папопи! Ишь.Наверное, это приятно - видеть только то, что хочется видеть. До поры до времени. Национализму и нациям - от силы 200-250 лет, государства уже были больше 5000 назад. И если белорусская нация существует, ее это выражение касается в той же мере, что и русскую или любую другую.
Предлагаю завязать, всем, сразу же и полностью. Пока хорошие.Солидарен.
Национализму и нациям - от силы 200-250 лет, государства уже были больше 5000 назад.не согласен.
Предлагаю завязать, всем, сразу же и полностью. Пока хорошие.согласен.
Типичная ситуация по сути, ничего абсурдного в ней нет.Кроме формулировки причины увольнения, достойной "будки самоубийств".
Кроме формулировки причины увольнения, достойной "будки самоубийств".А какая должна быть формулировка? Мне просто интересно...типа "Она тупая чокнутая дура"?!
"отсутсвие свободы слова и демократии>>>лагеря смерти >>>голод>>> лагеря>>> голод лагеря >>> ∞" .....Да. Чувствуется собственный, независимый от пропаганды, взгляд. Во это и есть пережёванная еда.
про финскую войну
ВИА Песняры
Общая сумма ущерба, нанесенного Латвии «советской оккупацией», предположительно превышает 300 млрд евро. Об этом по итогам первого заседания специальной госкомиссии республики заявила журналистам ее представитель Рута Паздере.
По подсчетам комиссии, потери советского периода в человеко-годах якобы составляют около 10 млн, и нужна методика для перерасчета человеко-часов в экономические единицы. Следует также рассчитать ущерб от незаконного, как утверждают латвийские власти, призыва в советскую армию, что приводило к ранениям и гибели людей. Россия должна понести за это ответственность как правопреемница СССР, уверена госкомиссия.
«Если преступник не признает свои преступления, это не значит, что общество смиряется с ними. Важно, чтобы об объеме ущерба узнали и жители Латвии, и международное сообщество», — высказал свое мнение Шноре.
Rekruttt, да нет и не причина нужна, все осознают, что им энтих денег не видать как своих ушей, но хочется поныть, а еще хочется покрошить батон на того, на кого раньше нельзя было, так сказать потешить свое самолюбие.плюс "соцзаказ".
все осознают, что им энтих денег не видать как своих ушей, но хочется понытьскорее уж хочется создать прецедент, когда крупную сумму денеК не отдают
Оказываецо...
А ему и нужно было для праздника отпустить им одного [узника]. Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.(с)
[url]http://www.nature.com/srep/2012/120315/srep00313/full/srep00313.html[/url] ([url]http://www.nature.com/srep/2012/120315/srep00313/full/srep00313.html[/url])
Лично я рад распаду СССРА как этому Абрамович, Дерипаска и Собчак рады.
Достаточно сравнить...
Достаточно сравнить уровень жизни и развития в странах капиталистических и странах социалистических, как все становится на свои местасравни
сравниМожно было бы сравнить наиболее развитые из них… вот только если со стороны проклятых капиталистов можно взять G7, то со стороны строителей великого социализма один Китай тянет, а все остальные рядом просто поставить нельзя.
Можно было бы сравнитьможно всё... но..
Если уровень жизни в этом социалистическом государстве так хорош, то чего же китайцы активно уезжают даже в эту страну, которая едва-едва встала на путь капитализма?!
О том, где отсутствуют частная собственность на средства производства, эксплуатация труда капиталом и т.д.?ну ты вредный... цепляешься к таким мелочам... не важно что в клетке слон, написано буйвол, значит это буйвол... :)
что-то в этом есть...эээ...
Актуально.:)
Еслисунуть рыло ВТО? :)
хочется
сунуть рыло им
в то
ещё 12 арабских стран.поболее чем 12... работа велась в направлении крупного арабо-африканского объединения... и судя по известным событиям, вполне успешно и масштабно велась...
А также нужно обладать ядерным оружием, чтобы безнаказанно взрывать чужие гражданские самолёты.имхо, дело темное...зная любовь к нему светлых эльфов и их принципы работы с туземцами... и даже несмотря на то, шо офицаильно типо "созналась" и отвалили по 10 лимоноф за душу... ан бы заценил виновность с вероятностью 50/50....
чтобы безнаказанно взрывать чужие гражданские самолёты.не, за это никого не убивают
когда оно все происходило и когда бомбили...За теракт в 86-м бомбили в 86-м.
это не причина, в лучшем случае объяснение для недалеких людейА какая недетская версия у далёких людей?
и при чем здесь ядерное оружие...Вообще-то это очевидно. Но я напомню, есть такое слово "сдерживание".
в политике и в бизнесе не принято бомбить из местиГде я про месть что-то писал?
набор некоей информацииЧастенько вижу этот набор. Откуда цифирь-то? Радужность предоставленных данных навевает про Ельцина, который принял страну с печатной машинкой, а оставил с компьютером.
По мнению тех, кто бомбил в 2011-м, терор деятельность длилась с 70-х почти до 2010-го.ну да, вот они и защитили мирных жителей от террора и от всего прочего
Вообще-то это очевидно. Но я напомню, есть такое слово "сдерживание".вообще то нет
Частенько вижу этот набор. Откуда цифирь-то?справедливо
За недемократичность не бомбят — на это уж точно всем плевать.
...как и менее опасные палки с камнями. Сдерживает то, что опасно.Цитировать (выделенное)Вообще-то это очевидно. Но я напомню, есть такое слово "сдерживание".вообще то нет
и само по себе ядерное оружие никого не сдержит (как и не менее опасное химическое)
наоборот скажут "у них есть бомба в чемодане и мы должны защитить от них мир!" :D
ну да, вот они и защитили мирных жителей от террора и от всего прочего
официальная причина, официальное объяснение
просто почему то после того, как грохнули полковника причины сами собой отпали и мирные жители стали всем по барабану )))
в любом раскладе, до 2011 была страна, жили люди... после радужно предоставленной демократии, какая-то зона отчуждения... зато таперача там уровень антитерроризму просто зашкаливает...Мне кажется, что путаница какая-то началась. Я не говорил, что Ливию бомбили за то, что полковник терроризировал Ливию.
вона намедни наших (Укр.) послов там гопстопом... забрали машину , документы, личные вещи...
да я думаю ни у кого сомнений не вызывает, что все эти последние войны про демократию, они на самом деле про деньгиВ целом вся политика — тёмное дело, в том числе и для тех, кто её проводит, так как бардак во власти стоит зашкаливающий.
просто механизм получения денег (условно денег, а не на самом деле материальных благ за "контроль над миром" 8-)) не всем понятен... вернее наверное всем полностью не понятен... ну в общем темное дело :)
да я думаю ни у кого сомнений не вызывает, что все эти последние войны про демократию, они на самом деле про деньгиесли бы только последние... :D
И поэтому стоит смотреть на более поверхностные поводы, чем выискивать глубинные причины, которых при принятие решения вряд ли кто понимает.в такие моменты особо люблю историю...
И поэтому стоит смотреть на более поверхностные поводы, чем выискивать глубинные причины, которых при принятие решения вряд ли кто понимает.
И когда пишут, что как-то там хотел реванша, не мог простить, не мог теперь -- е-богу, убогий словоблуд, попытка выдать сборник слухов за научное знание.просто пока живо у ан на памяти... не ошибусь сказав , шо не последними из ключевых причин крымской были как раз более чем реваншистские поползновения + с изрядной долей личной взаимной неприязни Луи-племяша с "Палкиным"... :)
Ну да, вот Первая в этом плане крайне показательна.
А большая часть обычно перечисляемых "причин" Первой существуют перманентно, и война их не разрешила и не могла разрешить в принципе.
вообще растянуты на приличный временной срок, а не сиюминутные.Да растянуты. И чем более растянуты, тем бессмысленней это становится. В конечном счёте всегда с успехом можно сказать, что причиной Первой мировой войны было зарождение жизни на Земле.
но если претензии к учебной или научной литературеЧтобы были претензии нужно ведь сначала сказать, что должно быть.
что необходимо воссоздать.....
Да растянуты. И чем более растянуты, тем бессмысленней это становится. В конечном счёте всегда с успехом можно сказать, что причиной Первой мировой войны было зарождение жизни на Земле.Это уже крайности.
Какие условия необходимо воссоздать сегодня, что привести к войне схожей с первой мировой?Agasfer, ответил на этот вопрос очень йомко и верно.
Научная литература о чём должна писать? Вроде бы, о научном знание. Ключевое в научном знание — воспроизводимость.Падение метеоритов тоже научно... как нам его с тобой воспроизвести?!
Если есть научная литература по Первой мировой войне, то вы без труда ответите на вопрос, что необходимо воссоздать.
Я написал "схожей войне". Но Агасфер курит что-то своё.что необходимо воссоздать.....
"..если бы некто захотел создать условия для появления на Руси Пушкина, ему вряд ли пришло бы в голову выписывать дедушку из Африки" (с) :)
у вас тут софистика пролилася... :)
воссоздать войну с названием "Первая мировая" хде столкнуцца лбами союзы стран Антанты vs Центральные державы со всеми возможными деталями в принцЫпе невозможно... аки в ту реку дважды...
но скупацца в реке хоть 1000 раз в принципе не проблема...
Это уже крайности.А границу очертить? На сколько лет необходимо растягивать, на сколько уже нельзя? Впрочем это обычный оккамовский вопрос, который историки почти никогда себе не задают.
Падение метеоритов тоже научно... как нам его с тобой воспроизвести?!Странный какой-то вопрос, и странная попытка прикопаться к утверждению, которого не было.
А границу очертить? На сколько лет необходимо растягивать, на сколько уже нельзя? Впрочем это обычный оккамовский вопрос, который историки почти никогда себе не задают.У крайностей не бывает границ, впрочем у демагогии тоже.
Странный какой-то вопрос, и странная попытка прикопаться к утверждению, которого не было.Научное знание должно быть воспроизводимо... падение метеоритов - научное знание... как нам воспроизвести падение метеорита?!
падение метеоритов- научное знание...Падение метеоритов - явление, о котором накоплены знания. Воспроизвести явление - вовсе не то же самое, что получить повторяющиеся из раза в раз знания о данном явлении.
Падение метеоритов - явление, о котором накоплены знания. Воспроизвести явление - вовсе не то же самое, что получить повторяющиеся из раза в раз знания о данном явлении.Браво. А первая мировая война это явление, о котором накоплены знания или само знание?
У крайностей не бывает границ, впрочем у демагогии тоже.Вы причину со следствием не попутали часом? Крайность возникает тогда, когда граница не очерчена.
Вы по профессии крючкотвор?Странный какой-то вопрос, и странная попытка прикопаться к утверждению, которого не было.Научное знание должно быть воспроизводимо... падение метеоритов - научное знание... как нам воспроизвести падение метеорита?!
Станция, впрочем, как и любой другой спутник, шаттл или ракета, не метеорит.
Тема переливания из пустого в порожнее...Всё уже украдено до нас ©
война - явление. Выделение повторяющихся из раза в раз причин, приводящих к возникновению войн, уже знание.Ну, так в чем проблема с метеоритами, давайте воспроизведем причины, приводящие к их падению, и таки вызовем метеорит!
у вас тут софистика пролилася...Вы вступили в дискуссию с Rongar (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=722)'ом, намекая на демагогию в его суждениях. Между тем в качестве "аргументов" вы подкладываете заведомо ложные формулировки. Т.е. даже если Rongar (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=722) в чём-то и не прав, то ваши методы ничем не лучше.
СОФИЗМ, -а; м. [греч. sóphisma - уловка, головоломка] Формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений; словесное ухищрение, вводящее в заблуждение.
Между тем в качестве "аргументов" вы подкладываете заведомо ложные формулировки. Т.е. даже если Rongar в чём-то и не прав, то ваши методы ничем не лучше.Где ты увидел ложность в моих формулировках?! :-\
то ваши методы ничем не лучше.ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале :)
Где ты увидел ложность в моих формулировках?!ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения :)
Автор не должен интерпретировать... facepalmвойна - явление. Выделение повторяющихся из раза в раз причин, приводящих к возникновению войн, уже знание.Ну, так в чем проблема с метеоритами, давайте воспроизведем причины, приводящие к их падению, и таки вызовем метеорит!
Rongar, ответь только на один вопрос, что ты вот этим хотел сказать:
Научная литература о чём должна писать? Вроде бы, о научном знание. Ключевое в научном знание — воспроизводимость.
Если есть научная литература по Первой мировой войне, то вы без труда ответите на вопрос, что необходимо воссоздать.
А то мне кажецо, я тебя неправильно понял.
Если мы не можем проверить причинно следственную связь, то сурьёзного основания что-то называть причинами у нас просто нет.вообще то в какой нибудь истории или экономики эксперимент в принципе не возможен (в отличии от, скажем, физики)
Если мы обоснованно полагаем, что у явления есть причины, то необходимо проверить, что если причины выполнены, то событие происходит.А если проверить нельзя? А если зная причины мы не можем их воспроизвести?!
Автор не должен интерпретировать...Честно, хотел написать гадость :embarrassed: но сдержалсо :embarrassed: поэтому ограничиваюсь простым вопросом - кто тебе такое сказал?
умер бы Ленин, появился бы Анин или Олин.. или вообще какой нибудь товарищ АнжелинНу, в каком-то смысле да.
расшатала государственные устои.угу крепёжныя скрепы антистеплером покусала... :)
Но ведь крепостное право могли и не отменить в 1861 году. И войны могло не быть.а ещё могли прилететь марсиане... :p
чисто случайно
а ежели бы какую реформу замутили (во время, ну как с отменой) ), типо буржуазную, может и по другому всё сложилось бы...Так февральская же вроде и была буржуазной?! :)
После отмены крепостного права, свержение монархии это был лишь вопрос времени. За эти 56 лет, с 1861 по 1917, в стране появилась интеллигенция (сперва разночинцы), которая и расшатала государственные устои.Ну не хрена себе! :blink:
В дополнение ещё и мировая война.
Но ведь крепостное право могли и не отменить в 1861 году. И войны могло не быть. Так что, по большому счёту, всё равно случайность.
ак февральская же вроде и была буржуазной?!
А позволь узнать, как именно крепостное право (его отмена) с интеллигенцией расшатали государственные устои?Ну, если объяснять подробно, получится очень много слов. На диссертацию потянет.
И что ты тогда вкладываешь в понятие случайности применительно к глобальному мировому конфликту?Что касаемо первой мировой войны, то она действительно началась случайно. Это не я так думаю, а многие историки так считают. Конечно, рано или поздно, война всё равно бы началась. Но может не такая масштабная и с другим результатом для России.
А если кратко, по пунктам:успокойте меня, скажите, что это была шутка.
многие историки так считаютну раз многие, значит я могу попросить назвать двоих?
ну раз многие, значит я могу попросить назвать двоих?Уолтер Лакёр (американский историк)
успокойте меня, скажите, что это была шутка.Успокаиваю. В каждой шутке всегда есть доля шутки.
Официально считается, что первая мировая война началась из-за убийства эрц-герцога Фердинанда сербским националистом.Официально считается, что поводом для начала ПМВ стало убийство Фердинанда. Feel the difference.
Вряд ли это событие можно считать неизбежным.Война была практически неизбежна. А повод действительно мог быть какой угодно. Это как бы вроде тоже официальная версия.
Уолтер Лакёр (американский историк)ну да... не смогу проверить, не читал ничего.
Норман Дэвис (английский историк)
Европейская война, которую в течение десятилетий подготовляли правительства и буржуазные партии всех стран, разразилась. Рост вооружений, крайнее обострение борьбы за рынки в эпоху новейшей, империалистической, стадии развития капитализма передовых стран, династические интересы наиболее отсталых, восточноевропейских монархий неизбежно должны были привести и привели к этой войнеА вот это - в 1882:
Что касается войны, то Вы, мне кажется, чересчур легко к этому относитесь. Если дело дойдет до войны, то Бисмарк [20] без труда добьется того, что нападающей стороной окажется Россия: он может ждать, а русские панслависты не могут. Если же Германия и Австрия ввяжутся в войну на Востоке, то надо плохо знать французов, и особенно парижан, чтобы не предвидеть, что тотчас же поднимется шовинистический вой о реванше [21], перед которым должно будет замолкнуть бесспорно мирно настроенное большинство французского народа: а это приведёт к тому, что и Франция окажется в этом случае нападающей стороной, и шовинизм, который будет тогда господствовать, очень скоро потребует присоединения левого берега Рейна [22]. Мне кажется очевидным, что при таких условиях Германии придётся вести борьбу за существование, вследствие чего и в ней также вновь всецело возьмет верх патриотический шовинизм. Таким образом, все перспективы пока против нас. Но если уж война начнется, то исход такой европейской войны, первой после 1813-1815 гг., совершенно нельзя предвидеть, и я ни в коем случае не желал бы, чтобы это случилось. Если она начнется, то уж ничего не поделаешь.Это в 1887:
Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это будет война невиданного ранее размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, но сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются на мостовой. Такова перспектива, если доведенная до крайности система конкуренции в военных вооружениях принесет, наконец, свои неизбежные плоды. Вот куда, господа короли и государственные мужи привела ваша мудрость старую Европу
А если кратко, по пунктам:Это больше похоже на США с веками чернокожего рабства и прочими прелестями расовой сегрегации.
И вот, кода селекция уже практически завершилась, царь отменяет крепостное право. Выпускает, что у них получилось, из клетки на свободу
Порют по субботам , чтоб они полностью потеряли чувство человеческого достоинства. Но на эмоциональном уровне, у крестьян копится огромный негатив к своим хозяевам. И к тем, кто на них похож внешне.
Большая часть крестьян остаётся в привычной ей клетке. А те кто посмелее и поактивнее уходят в город
И до них наконец доходит, как их предков поимели козлы-дворяне. Что все люди изначально одинаковые и царь вовсе не помазанник божий, и т.п. И у них возникает справедливый вопрос - "А с какого ... , он руководит страной?"
что то у какого нибудь Ломоносова
Это больше похоже на США с веками чернокожего рабства и прочими прелестями расовой сегрегации.Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!
А вот это - в 1882:Ну, нельзя же так слепо верить историкам!
именно по субботам! причем государственных и заложенных крестьян порет сам царь лично!Если крестьяне государственные, это не значит свободные. Царь их в любой момент мог подарить своему вассалу за верную службу. facepalm :crazy:
ну а для того что-бы понять, шо тебя имеют козлы-дворяне... не обязательно быть интЕлегентом ...Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же. Вроде бы сам Ленин утверждал, что без наличия пролетариата победа революции невозможна. В общем, может быть отмена крепостного права не была 100% причиной революции =/, но без этого революции точно бы не было.
Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!крепостное право в России, как ни странно, тож отменили в 19в., а вот расовая сегригация в США вполне "комфортно" уживалась с дэмократией вплоть до 60-х 20 века... мда... ;)
Если сейчас какой -то дебил развяжет третью мировую войнуещё раз ... то что уже озвучил ...
Если крестьяне государственные, это не значит свободные. Царь их в любой момент мог подарить своему вассалу за верную службуШтурмыч просто сарказировал (экс през. фхранции тут не при чём)
Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же.конечно кэп... ;) (без обид :))
без наличия пролетариата победа революции невозможна.мы вроде говорили не об победе в революции а об осознании того что их обманывали...
Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!А 200 лет это как минимум 2 века, добавь еще период до официального основания самостоятельного государства (под владычеством британской короны), ну и период расовой сегрегации вплоть до 1964 года...
Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же. Вроде бы сам Ленин утверждал, что без наличия пролетариата победа революции невозможна. В общем, может быть отмена крепостного права не была 100% причиной революции , но без этого революции точно бы не было.Без отмены крепостного права революция случилась бы намного раньше.
Без отмены крепостного права революция случилась бы намного раньше.добавлю - без реформ Александра 2 вообще (ибо реформы его не ограничились только отменой крепостного права и рассматривать их надлежит в комплексе)
ибо реформы его не ограничились только отменой крепостного права и рассматривать их надлежит в комплексеан положительно свидетельствую... :)
Лучше найди лидеров революции и посчитай сколько из них было потомками отпущенных реформой крестьян.отпущенных, не отпущенных... но злыя языки гуторят о неком беглом мужике... от помещика, корнета С.М. Брехова Нижегородской губернии.... :D
отпущенных, не отпущенных... но злыя языки гуторят о неком беглом мужике... от помещика, корнета С.М. Брехова Нижегородской губернии....Разве он беглый был?! :-\
Разве он беглый был?!хоть и мало веры сим байкам... но по сути, да... отпросился на заработки (отпущен на оброк) и не вернулся...как такого, на рубеже 18-19, можно было назвать..? думаю, токмо беглым...
хоть и мало веры сим байкам... но по сути, да... отпросился на заработки (отпущен на оброк) и не вернулся...как такого, на рубеже 18-19, можно было назвать..? думаю, токмо беглым...И что этого бегуна не искали?! Как же так, мерзкий деспотический режим Российской империи оставил безнаказанным такой поступок, а его детям позволил учиться в гимназиях и институтах, и это все до отмены ужасного крепостного права?! Да никогда не поверю в эту наглую ложь!
Да никогда не поверю в эту наглую ложь!:D
Назвать крестьян (тем более крепостных) активной частью общества не поворачивается язык. Всё на что они способны это спалить хозяйскую усадьбу и уйти в лес, в разбойники."Лучше отменить сверху, чем ждать, пока отменят снизу." (Александр 2)
потому александровские реформы безусловно сыграли свою роль в революциях 20 века, но никак не послужили их причиной...это потомушо причина, была другая... :D
из разбора полётов по составу мужского народонаселения города Саратова...Так это 18 век? Несчитово :p
Так это 18 век? Несчитовоэто приквел.... :D декорации на фоне которых происходили все последующия события... :p
хотя подумал, ты таки прав...пожалуй начну с Хаттушиля III...В начале сотворил Бог небо и землю.
пока не доступно... а руки чешуццаЗато доступна классика Маркса :) Все знают тезисы, но кто реально читал 4 тома "Капитала"?
Зато доступна классика Маркса :) Все знают тезисы, но кто реально читал 4 тома "Капитала"?без желания разобрацца, можно прочитать всё шо угодно... :D
руки, которые призваны были всё расставлять по своим местам, но видать их рост начался не из той точкиЁй, новый афоризм готов. :thumbup:
Мороженое от 13фруктовое - ф-у-у-у-у...
лимонад 30ф топку лимонад... ситро в будке 1 копейка.. с сиропом 4... а ещё можно было двойной, тройной... :)
ф топку лимонад... ситро в будке 1 копейка.. с сиропом 4... а ещё можно было двойной, тройной...Было можно. Но на территории РСФСР всё стоило немного дороже, чем в союзных республиках. Да и было не всё. За джинсами в Луганск ездили, за батарейками в Таллин. А вот пачка болгарской "Шипки" 16 коп. стоила одинаково на всём просторе необъятной.
Надо было думать и видеть ситуацию (всем) в начале 1900 годов....??
...??
если бы Колумб отравился пончиком то и Америку бы не открыли... вот бы Инки с Майя ща рулили... facepalm
а если бы ещё рептилоды помогли, то ваще...
Рассматривается, что такое «инстинкт»ох мать.... всегда знал что кибернетика — продажная девка империализма... :D
«естественности»-«неестественности» изменений, связанных со сменой формаций в человеческой историиещё в институте, когда крах "империи" был в апогее... мы были одними из последних у кого ещё велся курс политэкономии...
имхо не думал что кто ещё чего-то тут доказывает, и оказываецца ошибался...Вы просто не в теме. :D Биологизаторские взгляды разной степени вульгарности доминируют что в научпопе, что в массовом сознании.
Социобиологические взглядыан, да туто аки динозавра...
[url]http://vas-s-al.livejournal.com/559367.html?thread=3607303#t3607303[/url]
Это действительно программа реставрации капитализма. и снова уныние.. facepalmНу, капитализм ведь восстановлен?
Ну, капитализм ведь восстановлен?
несомненно благодаря Комплексной программе научно-технического прогресса ... ?Передергиваем. :p
Передергиваем.ни чуть... словосочетание в оригинале текста, по смыслу, напрямую связано с Комплексной программой... так шо попрошу.. :p
все это для всех пахнет очередным н*/%&ловом, причем даже для тех, кто согласен.Вы проводили какие-то социологическе исследования на эту тему? Откуда такие выводы, что для всех? Я вот работаю с молодежью 16-20 лет и с удивлением обнаруживаю, что эти идеи как раз вызывают неподдельный интерес. Удивительно, но да, именно среди поколения, родившегося уже после СССР. Хотя, может быть именно поэтому и не удивительно. А потом, суть ведь даже не в этом. Сколько не пинайся, но объективные закономерности все равно таковыми и останутся. Рано или поздно, сама жизнь заставит пинающихся поумнеть и прислушаться.
в отношении СССРА речь не об отношении к СССР. Речь о том, почему империализм - это плохо и какие ему есть альтернативы. Тут не в том совсем дело, что молодежь вместе со стариками вздыхает-охает о том, как хорошо, или не очень хорошо, было в СССР. Тут речь о том, каким сложится будущее. Да и в самой процитированной мною шпаргалке речь тоже не о том, чтобы оправдать конкретно исторический опыт СССР. Там речь о том, почему кризис капитализма неизбежен и о том, что Россия 1916 года и нынешняя находятся примерно в одинаковом положении.
В данном вопросе очень много места выделено идеологииМы так долго стыдливо прятались от идеологии, что перестали даже понимать, что это такое на самом деле.
А речь не об отношении к СССР. Речь о том, почему империализм - это плохо и какие ему есть альтернативы.А зачем Вы тогда подняли вопрос о работе с подростками? Для красного словца? Идеология сама по себе может рассматриваться исключительно в аморфных научных трудах. Исторически же она существовала исключительно в рамках государств или отдельных групп. Так что, по моему мнению, с точки изучения именно история, коммунизм/социализм = Советский союз.
Мы так долго стыдливо прятались от идеологии, что перестали даже понимать, что это такое на самом деле.Я вот лично ни от чего не прятался. Я считаю, что это также глупо, как и каяться в неких надуманных "грехах СССР". В настоящий момент это в первую очередь история. История, на основе которой нужно учиться и из которой можно и нужно делать выводы. А вот чего не нужно, так это пихать сюда все подряд, делая винегрет из фактов и чувств, как делает это автор приведенной статьи.
А вот чего не нужно, так это пихать сюда все подряд, делая винегрет из фактов и чувств, как делает это автор приведенной статьи.Забавно, что вы так старательно избежали в своих абсолютно хладнокровных заумствованиях любых конкретных объективных возражений, делающих аргументы автора заметки несостоятельными. Или вы просто старательно прячете за вашим словоблудием свою неспособность ему возразить?
А зачем Вы тогда подняли вопрос о работе с подростками? Для красного словца?К тому, что у нового поколения сформировано именно негативное отношение к капитализму, несмотря на все усилия государственной пропагандистской машины. Сделать их абсолютно послушным слепым и глухим быдлом не получилось. Объективные факторы и закономерности выше идеологии и пропаганды. А в кризисные эпохи их осознание доступно даже подросткам.
Для красного словца?По себе людей не судят.
А вот чего не нужно, так это пихать сюда все подрядТ. е. на 35 предыдущих страницах сюда пихали всякую дребедень, а вы только теперь проснулись? Однако...
Забавно, что вы так старательно избежали в своих абсолютно хладнокровных заумствованиях любых конкретных объективных возражений, делающих аргументы автора заметки несостоятельными. Или вы просто старательно прячете за вашим словоблудием свою неспособность ему возразить?Вы хотите превратить этот спор в очередное выяснение отношений, прячась за автора статьи? Или моя позиция ломает Ваш стройный ряд рассуждений, раз Вы так сразу на меня накинулись, стоило мне оставить свою порцию критики? Сразу и в словоблудии, вон, обвинили. Между тем, Вы даже поленились выяснить мою личную точку зрения по данному вопросу, ограничившись лишь оценкой общего эмоционального окраса. Мой Вам совет: свою позицию нужно не только доказывать, нужно еще уметь принимать позицию своих оппонентов, а не скатываться до подлых приемов в споре, шаг к которым сделали Вы. Предсказывая Ваш ответ, сразу замечу: принимать не значит соглашаться.
К тому, что у нового поколения сформировано именно негативное отношение к капитализму, несмотря на все усилия государственной пропагандистской машины. Сделать их абсолютно послушным слепым и глухим быдлом не получилось. Объективные факторы и закономерности выше идеологии и пропаганды. А в кризисные эпохи их осознание доступно даже подросткам.Ой ли? Я вот лично все чаще встречаю доказательство ровно обратного, а именно поколение потребителей, очень хорошо приспособившееся в капитализму. Так что, не с той стороны Вы заходите.
Удивительно, но да, именно среди поколения, родившегося уже после СССР. Хотя, может быть именно поэтому и не удивительно.может быть
Рассуждения про выход из кризиса посредством войны в целом имеют логику и подтверждаются статистикой, но вот только итоговые выводы сделаны крайне поверхностно - для подгонки под идеологию
у нового поколения сформировано именно негативное отношение к капитализмубоюсь, что нет все же оснований говорить за все поколение. может выборка удачная. хотя, наверное прививка от коммунизма у них уже выветрилась.
может стоит остерегаться комфортных трактовок, на будущее.зело вредная лихоманка, тяжко излечимая... :)
какая пурга... клише верхом на глупости и клише погоняет... "лампочка" .."туалет"... не хватает только газеты на ржавом гвоздике вместо бумаги...Клише? Да, наверное. Но это заслуженное клише гостиниц рубежа 80-90-х годов прошлого века, это я Вам уверенно могу подтвердить. Сам бывало живал в таких гостиницах в то время. Так что не пурга.
на счет политической части ни на йоту лучше...."Илита миравова гигимона", что Вы хотите.
Но это заслуженное клише гостиниц рубежа 80-90-х годов прошлого века, это я Вам уверенно могу подтвердить.за 90-е не скажу уже не ездил... за 80-е -- пурга... ещё будучи школьником объездили почти всю европейскую часть Союза..самое "страшное" воспоминание гостиница в Петрозаводске -- ржавая-ржавая вода из крана -- привела нас в панику... пока не выяснили, что это не трубы , вгороде везде такая -- богатая железом минералка ..даж санаторий для больных желудком --марциальные воды (если не путаю).. -- это Раз... хотя не исключаю шо хде-то шото могло и ломацца, аки в турциях 4* отель -- развалился унитаз... ааа отстой (сарказмЪ)...
Такие текстыкак правило НИЧЕГО не показывают... а про самодовольные любования -- не обязательно книги читать ... их и без книг по жизни как грязи... а пишутся "такие" тексты только с целью -- подзаработать...
упомянутое Вами интервью.да в нем нету ничего "необычного"... это "подчеркнутая" прописная истина ...
за 90-е не скажу уже не ездил... за 80-е -- пурга...А я ездил и в 80-е и в 90-е. Не пурга. Раз.
а Два -- дипломатоф интуристоф засадили в "заштатный клоповник" ... да они ещё америкокосы... то конечно всех дипломатов всегда в клоповники и селили ...Где было, туда и селили. Наверняка это было лучшее из возможного.
ПУРГА ОДНОЗНАЧНАЯ... спертая из голливудских клише почти "дословно"...
как правило НИЧЕГО не показывают... а про самодовольные любования -- не обязательно книги читать ... их и без книг по жизни как грязи... а пишутся "такие" тексты только с целью -- подзаработать...Ещё как показывают. Воспоминания, автобиографии и мемуары прекрасно раскрывают людей даже против их желания. И читать их обязательно нужно, тем, кто интересуется темой. Остальным конечно не обязательно. :laught:
Где было, туда и селили. Наверняка это было лучшее из возможного.
Воспоминания, автобиографии и мемуары
ещё раз скажу и капсом --- ПУРГА...Неа.
запрос гугл conditions motel usa... и глубоко копать не пришлось..Мотели на другие типы туристов ориентируются, врядли госчиновники среднего-высшего звена часто в них останавливаются.
Мотеличитаем внимательно
Мотели на другие типы туристов ориентируются, врядли госчиновники среднего-высшего звена часто в них останавливаются.к сожалению в Союзе тоже была разница в качестве ...в сторону Интуриста... и 100% иностранных госчиновников среднего-высшего звена не заперли бы в обычную гостиницу, где многое возможно...
из чего делаю очередной вывод -- дипломат либо не хочет видеть "бревна", либо лжет как сивый мерин..Это тот случай, когда одно не мешает другому... :)
обычный нарратив... как ему верить -- легко видно из наших совместных воспоминаний про гостиницы...А с этим никто и не спорит.
ещё раз скажу и капсом --- ПУРГА...Повторение тоже результата не меняет. :p
На самом деле
1. нефтеносная игла 2. бездумная трата денег 3. Попытка конкурировать с западом по вооружению, а не по товарам первой необходимости - вот и все .набор штампов очень далеких от реальности...
бо плановая экономика и бездумная трата денег -- на разных полюсах .. почти несовместимо...
..а делать больше труселей только для того шоб конкурировать с "товарно рыночным" производством запада -- ничего глупее придумать невозможно...
при необходимости, относительно быстро в перспективе наставить любых заводов... а структура образования быстро наполнит эти заводы персоналом необходимой квалификации...
Все какбы от от уровня талантов и умений планировщиков.уверенно ... достаточный уровень ...
Как насчет больше труселей, чтобы потребности населения удовлетворить?вопрос из разряда... кому не хватало ..? даже на ежедневную смену..? таких не знаю.. :)
Угу, планировщики тоже так считали:"Вот в следующей пятилетке мы точно на сосредоточимся на производстве предметов потребления. Вот в следующей уж точно!" А потом все развалилось.имхо , с высоты времени , имхо, всё правильно планировщики считали... и предметов потребления -- хватало ... и развалилось не от этого...
Вот в следующей пятилетке...в следующей пятилеткене хотите эссе написать -- как по быстрячку ,за 30 минут, добежать к коммунизму... ?? :p для будующих планировщикофф... :)
и развалилось не от этого...
P.S. имхо, все разговоры про "плохую" совковую экономику, кроме идеологическо-пропагандистского подтекста, напрямую и косвенно имели вполне реально материальные цели -- оправдать ограбление .... как основа " необходимости" прихватизации...
А почему, по вашему?сложно в перекур "в двух трех словах"...
Лично претит подход "все было хорошо и прекрасно, но потом пришли враги и предатели и все порушили", даже если в конкретно этом случае он частично верен.не спорю... не всё было шикарно ... и не без ошибок... но снова, ан это не смогу уложить в 3 пункта... но споткнуться не значит упасть... упасть не значит расшибить лоб.... а расшибить лоб не обязательно что вытекли насмерть мозги...
Хрустобулочники то же самое талдычат.а что хрустобулочников было "за душой", акромя "душевных струй" с хрустом... ?? что-то что хоть приблизительно можно сопоставить с достижениями Страны..?? эээ... материально даже приблизительно -- ничего ... и кто потерял у хрустобулочников, неужто тоже весь народ в массе своей пострадал и потерял ..??
Еще немного конструктива.не могу сие никак комментировать --на работе нету звука...
выгодная сделка...
А почему, по вашему?Мой ответ: потому что кто-то этого очень хотел.
составить список тех, кто в первое десятилетие на осколках империи конвертировал то что имел во власть, "титулы", миллиарды и неприкосновенность. По крайней мере на первых порах, т.к. урвать оказалось более лёгкой задачей, чем удержать надолго.не факт...
т.е. факт что номенклатура массово обогащалась ... но не факт что список будет верно указывать на виновников... с таким же успехом, сапиенсы из списка, могли просто воспользоваться ситуацией... что никак не будет говорить об их виновности...Я и не утверждаю, что врагами были 100% номенклатуры. Но таких врагов, действующих сознательно и целенаправленно было достаточно чтобы случилось то, что случилось.
Отрывок из текстаВсё ТАК.... :(
Kumi-Ori ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867[/url]), Вестник Бури хороший канал...
и молодость его ведущего даёт ан надежду... :)
к слову именно на этом канале ан старикану открыли глаза на джинсы... :D
ан плакаль огромными слезами, сквозь дьявольски громогласный хохот когда узнал причину -- почему в СССР не завалил дешёвой джинсой свой внутренний рынок...
не потомушо отсталые, и не потомошу не могли... могли легко... джинса просто не дотягивала до стандартов ГОСТа как ткань не пригодная для одежды... быстро изнашивается, легко протирается, выгорает и рвется и т.п. .... а "тупой" ГОСТ не учитывал веяний моды...он просто защищал советского человека от некачественного товара... :D
как же это печально... :D