Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Это ж так легко, правда?

ну согласен, я вспылил, погорячился
еще раз прошу прощение за эмоциональную реакцию
просто я тебе привел пример из жизни (с моим собственным дядей, который самых честных правил )

Позиция построена на элементарной логике и мировой практике.

позиция постронна на телевизоре, причем каком то древнем телевизоре, из начала 90-х
какая то она совершенно сказочная
зачем приводить элементарную логику
если занимаетесь логическими построениями, то приводите всю конструкцию, а не исключительно выводы (в противном случае логика не интересна в данном разрезе)

я пытаюсь донести мысль, что современное благосостояние золотого миллиарда построено на деньгах, которые он не заработал
собственно само понятие "средний класс" является выдумкой (я так понимаю, что введено оно чтобы дополнить класификацию маркса с его пролетариями и капиталистами, но, в таком случае, средний класс в эту классификацию не вписывается никак, поскольку классификация маркса построена на отношении к средствам производства, у среднего класса эта позиция ничем не отличается от того же пролитариата.... недаром средний класс был зачищен в свое время в южной америке..... создавали этот псевдослой только для борьбы с СССР и он ненадолго его переживет)

А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.

Можете дать четкое определение "успешности", а также каким образом она обуславливается капитализмом&законностью, не упускаясь до общих фраз вроде

Если ты не видишь прямой связи этих положений в том числе и с экономикой, это уже не мои проблемы.

Всего-навсего привел пример (вам ведь примеры нужны, обычные вырезки из букваря оказывается не канают) не совсем адекватной системы распределения благ (угу-угу, щас пойдет "цитата из книжки!").

Можете описать совсем адекватную, с вашей точки зрения, систему распределения благ?

Мне кажется, лучше вернуться к теме "о распаде СССР". В чём была истинная причина этого? В какой момент была допущена роковая ошибка?
    Почти у всех исторических событий такого масштаба есть, как бы, "точки невозврата", после которых они станоявтся неизбежны. Или почти неизбежны, если не принимать экстренных мер. Правда, историки на это внимание не акцентируют. Им главное диссертацию защитить.
   Например. Если проследить цепь событий, то становится очивидным, что причиной революции 1917 года явилась отмена крепостного права. За 56 лет самая активная часть крестьян получила образование и превратилась, сперва в разночинцев, а потом в интелегенцию. Ну, а дальше процес пошёл сам собой. Образование помноженное на ненависть к бывшим хозяевам сделали своё дело.
  Причины же распада СССР, которые обычно приводят, помоему сами следствие других событий и не являются главной причиной. Кто постарше может быть помнит такой термин "Торговая мафия". Он появилья где-то в конце 70х годов, но остался на уровне болтавни. Серьёзной опасности в этом никто не почувствовал. Уж больно несокрушимым казался тогда советский строй.
  Как же появилась эта "Мафия" в СССР? Даже в советское время, торгаши оставались людьми с особым складом мышления. Как говориться - "У воды, да не напиться." По возможности, обманывали и обвешивали трудовой народ. Но это всё была мелочь, которая подмывала мораль в обществе, но не носила катастрофических размеров. После Хрущёва в стране возникла проблема с мясом. Соответственно и с колбасой. На базаре-то оно было, но дороже. А в магазинах мясо быстро разбирали. И вот тогда, какая-то "светлая" голова придумала коопторги. Чтобы часть дефицитных товаров продавать через них, но по ценам в 4 раза большим, чем в магазине.  Вот тут и наступило для торгашей золотое время. Вскоре, мясо и колбаса в магазине совсем исчезло. То, что по разнорядке якобы поступало в магазины, теперь реализовывалось через коопторги. А по документам не подкопаешься. Торгашам это так понравилось, что они стали превращать в дефицит и другие товары. Многие это помнят. Но чтобы действовать так нагло, торгашам нужна была поддержка местных властей. И они стали покупать чиновников, выходя постепенно на более высокий уровень. Тех, кто не продавался старались спихнуть с должностей, используя административный ресурс.
  Но пользоваться своим богатством в полной мере торгашам и чиновникам мешал советский строй. Всё-таки, ОБХСС и КГБ ещё работали. И сожали и расстреливали иногда. Но торгаши не отчаивались. И к концу 80х годов им удалось-таки разложить почти все государственные структуры. Благо, в политбюро сидели старые пердуны, которых кроме бурных аплодисментов уже ничего не интересовало. Практически все продукты превратились в дефицит, что вызывало законное недовольство народа. А торгашам это было только на руку. Далее, пошёл уже откровенный саботаж. После этого, торгашам оставалось только ждать, когда страну возглавит какой-нибудь идиот. Ну, и дождались!
Вот как, вроде бы безобидные коопторги смогли уничтожить могучую державу.
 

Коопторги играли незначительную роль. Причин очень много: Отсутствие свежей крови в высших эшелонах власти (она конечно вливалась,но только те кто был удобен,лоялен и т.п.), потому как старикам уже ничего не надо было, а уйти можно было только вперед ногами(тому пример Л.И. БРЕЖНЕВ - еще в 1974-1975 хотел уйти по причине болезни(большие перегрузки - стал временами терять память). Еще эта навязчивая идея всемирного социализма-коммунизма(которую нужно было подкреплять материально и финансово). Так же свою роль сыграла гонка вооружений (на Америку работал весь Запад), а мы одни (страны СЭВ были как буфер и экономически от них толку было немного). Кроме всего страна сидела на нефтяной игле, которую грамотно использовали Американцы надавив на арабов,те цены сбросили (ведь они нефть добывают не в таких условиях как мы и пласты у них расположены близко к поверхности- затраты меньше). Также ,в основном страна работала на военную промышленность,остальные отрасли обеспечивались- по остаточному принципу.
Также,развившееся при Леониде Ильиче своячиничество, клановость в верхних эшелонах ну и соответственно безнаказанность - телефонный звонок решал все. Так вот все потихоньку покатилось как снежный ком-результат вы знаете.
Вот чуть-чуть написал.

С дефицитом в магазинах не все так просто. В СССР, как известно, курс рубля регулировался государством, и поэтому цены менялись только по инициативе центральной власти. В подобной ситуации такое экономическое явление как инфляция не может найти свое выражение в постепенном росте цен (как это действует в рыночной экономике). СССР не был исключением из рыночных законов - инфляция была, но выражалась она в том, что продукты, попросту нельзя было купить по той цене, которая была на них установлена - их не было на прилавках. Коопторги были не столько средством реализации чьих-то корыстных интересов, сколько следствием скрытой инфляции цен.

Коопторги играли незначительную роль.

this.
Откровенно говоря я не очень понял, что подразумевается под коопторгами. Если имеются в виду кооперативы 80х годов, которым дозволили все, включая торговлю, которая вылилась в откровенную спекуляцию? Ну это уж точно не причина, а следствие. Не "начало конца", а, собственно, уже "последний выдох господина пэжэ". Причины где-то гораздо раньше.
Сталинисты винят Хруща и реформы 65го, как отход от плановости и реставрацию рыночных отношений. В том плане, что вместо управляемой экономики воспроизвели зависимость управления от рыночных (читай: стихийных, хаотичных) процессов, что именно в этом проявилась суть "экономических методов управления".
Я, откровенно говоря, не готов назвать причину. Если оценивать те же косыгинские реформы по статьям вики и анекдотам, то да, похоже. Если вникать, то все не так однозначно. В одном согласен - искать ее надо не в 80х годах, а в 60х-70х.
Вообще тема для хорошего диссера и не одного.

Вот как, вроде бы безобидные коопторги смогли уничтожить могучую державу.

Извиняюсь. Я хотел сказать,что коопторги-кооперативы-заготконторы не играли существенной роли в развале СССР.
А так да, тема сложная,ведь у каждого своё видение.

Если вникать, то все не так однозначно. В одном согласен - искать ее надо не в 80х годах, а в 60х-70х.

угу...
но всё намного проще....   

у каждого своё видение.

Вот...
сисисири жил токма за счет рабов работающих в концентрационных лагерях... хрусчёвская оттепель закрывшая лагеря подорвала экономику "империи зла"... дальше всё рушилось само собой, бо все были такими ленивыми  и аппатичными (бо без конкуренции), что не ремонтировать/ни ускоренно рушить не хватало силы воли и умения ... и вот к 90-ым  оно окончательно саморазрушилось.... exit...

А так да, тема сложная,ведь у каждого своё видение.

Угу.
Главное, чтобы это видение не превращалось в простое повторение постулатов 18го века...

Вот...
сисисири жил токма за счет рабов работающих в концентрационных лагерях... хрусчёвская оттепель закрывшая лагеря подорвала экономику "империи зла"... дальше всё рушилось само собой, бо все были такими ленивыми  и аппатичными (бо без конкуренции), что не ремонтировать/ни ускоренно рушить не хватало силы воли и умения ... и вот к 90-ым  оно окончательно саморазрушилось.... exit...

Пятиминутка юмора? 
Я, откровенно говоря, уже перестаю различать без тэгов...

Пятиминутка юмора?

смеяться на святыми мощами брр вещами... нееее...


это скорее аллергическая реакция...

Коопторги - я имел ввиду кооперативные магазины, в которых продавалось всё чего нет (а должно быть) в обычных магазинах, но бо юолее высокой, но тоже государственной (коопторговской) цене. Где=то в 3, 4 раза большей. Хотя официально, в обычные магазины дефицит тоже поставлялся, а на самом деле реализовывался через кооперативные магазины. Вот такая загогулина. Кто не жил в те годы может про это и не знать.
Естественно, сверх прибыль от такой махинации оседала в карманах у деректоров магазинов, баз и складов. Думаю и министерство торговли оставалось не в накладе. Появились огромные нелегальные капиталы, которым было тесно в советской системе. Кстати, для разрушения государственных структур тоже нужны деньги. Внешние или внутренние. Временными трудностями сильное государство не развалить.

Коопторги - я имел ввиду кооперативные магазины

Еще раз: это 88ой, емнип, год. Жопа кризис уже была во все лицо.

Кто постарше может быть помнит такой термин "Торговая мафия". Он появилья где-то в конце 70х годов, но остался на уровне болтавни. Серьёзной опасности в этом никто не почувствовал. Уж больно несокрушимым казался тогда советский строй.

не, колбасоторговцы особой опасности не представляли
немного не в том направлении зришь, примерно в то же время появились люди, которые занимались экспортом энергоносителей (нефть, газ)
именно СССР, а не Росия начали садится на нефтяную иглу
и именно эти люди, которые на внешнем рынке выступали как крупные капиталисты, а внутри страны имели также высокое положение, более всего были заинтересованны в уходе от соц. системы
(опять же не сам я дошел до этой мысли)

В СССР, как известно, курс рубля регулировался государством, и поэтому цены менялись только по инициативе центральной власти.

Сталин заложил следующую систему: деньги печатаются под товар, т.е. произвели мы в этом году 100 валенков - мы можем напечатать сто рублей (каждый валенок стоит 1 рубль)
в следующем году мы произвели еще 500 валенков - напечатали еще 500 рублей
в кап. экономике все наоборот - сначала печатаем деньги, затем производим на эти деньги товар
если товар был произведен - все нормально, а вот если деньги напечатали, а товар не произвели (или не смогли его продать, что более вероятно) - то появляются проблемы и в результате кризис

Вообще тема для хорошего диссера и не одного.

в китае цельный институт над этой темой работает
понятно, что мы не сможем здесь найти ответ на все вопросы
тему я создал не для этого, а для того, чтобы отделить зерна от плевен и правду от пропаганды
"я не защищаю советский союз, я защищаю правду о советском союзе"

В 1976-1980 годах национальный доход СССР вырос на 21%, промышленная продукция – на 24%, сельскохозяйственная – на 9%. В 1981-1985 соответствующие показатели составляли 16,5, 20 и 11%. Вынашивались планы увеличить в период с 1985 по 1989 годы национальный доход на 20-22%, промышленную продукцию – на 21-24%, продукцию сельского хозяйства – вдвое; всерьез рассчитывали к 2000 году догнать США по уровню промышленного производства. Даже в самую «застойную» пятилетку (1981-1985) обеспечивался ежегодный прирост в среднем на 3,6% год – выше, чем был в то время в западных странах.

Еще раз: это 88ой, емнип, год. Жопа кризис уже была во все лицо.

одно из главных заблуждений -  в СССР всегда было плохо и он всегда отставал , а запад всегда опережал

В 1976-1980 годах национальный доход СССР вырос на 21%, промышленная продукция – на 24%, сельскохозяйственная на 9%. В 1981-1985 соответствующие показатели составляли 16,5, 20 и 11%. Вынашивались планы увеличить в период с 1985 по 1989 годы национальный доход на 20-22%, промышленную продукцию на 21-24%, продукцию сельского хозяйства вдвое; всерьез рассчитывали к 2000 году догнать США по уровню промышленного производства. Даже в самую застойную пятилетку (1981-1985) обеспечивался ежегодный прирост в среднем на 3,6% год выше, чем был в то время в западных странах.

Бюджетный дефицит в 1985 году был меньше 2% ВВП

с учетом инфляции нефть на мировых рынках была дороже в 1985 году, чем в 1972, и лишь на треть ниже, чем в целом на протяжении 70-х.

при этом не забываем, что в 70-е запад так же как и сейчас находился в кризисе, выбраться из которого они смогли только начав проводить кредитную политику, основанную на печатании денег, которая лопнула бы гораздо раньше, если бы запад не получил в свое распоряжение ресурсы разрушенного СССР
распад СССР был не естественным явлением, а поражением в Холодной Войне

Кстати, для разрушения государственных структур тоже нужны деньги.

Для разрушения госструктур СССР западу ничего не надо было делать - только терпение,особенно после 1984 года.
Наши лидеры все сделали сами своей бездарной политикой(Горбачёв-перестройка).

распад СССР был не естественным явлением, а поражением в Холодной Войне

хм, ок. но в чем именно тогда выразилось поражение в холодной войне?

Еще раз: это 88ой, емнип, год. Жопа кризис уже была во все лицо.

Такие магазины появились в начале 70х или даже в конце 60х. Через несколько лет после отставки Хрущёва. И до настоящего кризисиса ещё было далеко.
 88год - это уже после смерти Брежнева. (Я не о кооперативах говорю.) Прилавки уже голые. Появляются талоны. Я понимаю, что этот период особенно бросается в глаза. Потом что наменклатура уже прогнила. Но началось-то всё гораздо раньше.

примерно в то же время появились люди, которые занимались экспортом энергоносителей (нефть, газ)
именно СССР, а не Росия начали садится на нефтяную иглу

Это опять же период 80х годов. Когда страна уже погрязла в коррупции. Да и не было тогда никакой иглы. До смерти Брежнева, заводы все работали и поставляли продукцию и в соц. лагерь, и в развивающиеся страны. Советское производство было массовым и поэтому продукция - более дешевой и конкурентной, чем у кап. стран. Россия уникальна тем, что на её территории добываются практически все необходимые ресурсы. Мы вообще можем жить без внешней торговли. Нам, кроме бананов и апельсинов у них и покупать-то нечего. Только  надо работать и развивать производство. А не восхищаться иностранными этикетками. Это сейчас у нас игла потому что Ельцин уничтожил всё производство по указке американских совытников. Пишут, что он вообще не принимал решений прежде не позвонив и не спросив разрешения из Вашингтона. Вот они ему и советовали, чтобы уничтожить конкурента в лице России.
Вообще, меньше слушайте, что сейчас болтают. Это собачки отрабатывают свой сахарок.

  касательно агропромышленного комплексу....
кому буде интересно...
любопытные стат данныя...
Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН(FAO)

http://faostat.fao.org/site/339/default.aspx

играем цифрами ...  прикидываем... сравниваем...

глядишь узрим чего веселого...

  заводы все работали и поставляли продукцию и в соц. лагерь, и в развивающиеся страны.

А страны, получая продукцию дешево, платили нам лояльностью- не все, но многие.

Советское производство было массовым и поэтому продукция - более дешевой и конкурентной, чем у кап. стран.

Да, на экспорт гнали качественное(потому как престиж).
Но на внутреннем рынке было несколько по другому и качеством не всегда в лучшую сторону(выпускали продукцию временами просто никому не нужную, главное что бы все работали).
Открою вам небольшой секрет - в СССР не было безработицы и тунеядцев, за этим строго следила милиция - человек должен быть при деле.

А не восхищаться иностранными этикетками.

Если вы говорите про то время (да, на комсомольских собраниях такие лозунги присутствовали), но почему-то хотелось и покурить сигареты Мальборо, а не папиросы Беломорканал; поносить кроссовки, а не надоевшие деревянные сандалики; одежду разнообразную и цветом и покроем,а не невзрачную (в большинстве случаев- большого размера),покупаешь,а потом перешиваешь под свой размер;послушать музычку(и не только отечественную).
Не все восхищались-просто хотелось разнообразия.

Мы вообще можем жить без внешней торговли.

Но почему-то не получается.

не было безработицы и тунеядцев

Небольшая поправка: тунеядцы-то были, иначе чего с ними бороться

не было безработицы и тунеядцев

Небольшая поправка: тунеядцы-то были, иначе чего с ними бороться

Поправка принимается - улицы-то надо было кому-то подметать А это тоже работа

улицы-то надо было кому-то подметать

дворник - уважаемая профессия.. за неё, между прочим, квартиру давали ...
кроме того шоб "посадили" за "тунеядство" это надо было совсем оБОРЗеть... чаще, эдакое чудо пило кровь в каком нибудь трудовом коллективе...

улицы-то надо было кому-то подметать

дворник - уважаемая профессия.. за неё, между прочим, квартиру давали ...
кроме того шоб "посадили" за "тунеядство" это надо было совсем оБОРЗеть... чаще, эдакое чудо пило кровь в каком нибудь трудовом коллективе...

Да, уважаемая - только они не очень - то и урабатывались.
А по поводу тунеядства (по разному случалось)- я вот дембельнулся, ну и месяцок радовался мирской жизни, а после пришли "товарищи" и предупредили в вежливой форме" отдохнул, а теперь пора..., а не то- Пятнадцать суток, пока"
 
Добавлено: 25 Декабря, 2013, 09:47

Господа форумчане. Созрел вот такой вопрос:
По вашему мнению, какой период в СССР был самым благоприятным именно для простого народа(политику не учитываем, а именно социально-экономическю составляющую)? И был ли он, такой период?

И был ли он, такой период?

Ну, если для действительно простых людей, которые хотят спокойно жить, работать, ростить детей и быть уверенным в завтрашнем дне, то помоему это брежневский период. А проблемы с продовольствием, так о пичинах писал раньше. Впрочем, никто с голоду не умирал (как теперь). И на улице никто не жил (как теперь). Двери в подъезды не запирали и решётки на окна не ставили. Людям оказывали мед. помощь независимо есть у него деньги или нет. Высшее образование бесплатное. Естественно, конкурс мог быть высоким. В то же время порядок в стране потдерживался без особых репрессий. Маски-шоу в учериждениях не устраивали.
Конечно, это именно в РСФСР. В других республиках были свои (национальные) особенности.
    При каждом генсеке был свой период, с каждым новым всё более спокойный. Потому что, никто толком не знает, каким должен быть идеальный социализм. Просто, учитывались прежние ошибки, перегибы и вносились изменения. Но люди так созданы, что их потребности не знают границ. Нищий мечтает о достатке, благополучный о богатстве, богатый о власти, правитель о мировом господстве. А когда дальше стремиться некуда, человек просто спивается. Как это сделал Ельцин.

И был ли он, такой период?

Ну, если для действительно простых людей, которые хотят спокойно жить, работать, ростить детей и быть уверенным в завтрашнем дне, то помоему это брежневский период. А проблемы с продовольствием, так о пичинах писал раньше. Впрочем, никто с голоду не умирал (как теперь). И на улице никто не жил (как теперь). Двери в подъезды не запирали и решётки на окна не ставили. Людям оказывали мед. помощь независимо есть у него деньги или нет. Высшее образование бесплатное. Естественно, конкурс мог быть высоким. В то же время порядок в стране потдерживался без особых репрессий. Маски-шоу в учериждениях не устраивали.
Конечно, это именно в РСФСР. В других республиках были свои (национальные) особенности.
 

Согласен, при правлении четырехкратного чемпиона Героя СССР - "дорогого нашего Леонида Ильича".
 На Украине (УССР) было так же, а уж по ней, родимой, я поколесил.

На Украине (УССР) было так же

на Украине было лучше, у меня детство там прошло, к бабушке на лето отправляли
Украина тогда вообще золотая республика была
к слову - при Брежневе и вплоть до распада СССР украина, как отдельная республика, по уровню ВВП входила в десятку стран мира (оставляя позади обе германии и какие нибудь турции, не говоря о прочих)

ок. но в чем именно тогда выразилось поражение в холодной войне?

я не смогу ответить так на вскидку, но попробую попозжа
просто сейчас праздники (у меня уже начались, бо 24 у меня день рождения, 25 у дядьки с теткой, дальше новый год, потом 4 числа у меня еще один день рождения, по документам..... тяжко жить без пулемета )
 
Добавлено: 25 Декабря, 2013, 14:25

почему-то хотелось и покурить сигареты Мальборо, а не папиросы Беломорканал; поносить кроссовки, а не надоевшие деревянные сандалики; одежду разнообразную и цветом и покроем,а не невзрачную

ну что было - то было
просто ценилось это все как раз потому, что был на это дефицит
когда челноки навезли горы шмотья никому уже эти красочные шмотки нужны не были, очень быстро к ним стали относится именно как к шмотка (кто помоложе наверняка помнит, что к мобильным телефонам еще совсем недавно относились как статусной вещи и признаку богатого и влиятельного человека)
это был конечно недостаток, но совершенно несущественный, его можно было точно так же исправить, как это сделали позднее - просто купить заграничных шмоток и мальбор

 
Добавлено: 25 Декабря, 2013, 14:27

мы стали более лучше одеваться и стало больше земли 
http://youtu.be/24XBX0Wkmpw