С одной стороны, вы правы, но с другой - это ваше справедливое утверждение вовсе не противоречит тому, что говорил я, и вот почему:

Во-первых, я предлагал не маршировать неудержимым паровым катком на Берлин, а ограничиться для начала военной демонстрацией. Например сконцентрировать тысяч 50 бойцов (вполне досягаемая цифра) на границе германской Украины и заявить: все, хватит эту границу двигать на восток. Уверен, немцы бы сами такую массу не атаковали, а повели бы переговоры, причем уже не так борзо, как до этого. Такой показ военной силы был бы и для Антанты поучителен кстати

А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.

А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.

"спасибо" что это был Деникин, Краснов и иже с ними... воевать то они могли а вот воспользоваться плодами победы не смогли вовсе... будь это немцы, ситуация была бы кране другого окрасу... уж у немчуры была хватка в разы посерьёзней... и соответственно и последствия были бы непредсказуемо хуже...

Интересный текст.
(источник указан ниже)

"Гражданская война началась с акции иностранной интервенции"
Александр Колпакиди – о столетии создания первого антибольшевистского правительства

За спортивными событиями в этом году совершенно незамеченной осталась важная дата для истории России и мира, а именно – начало Гражданской войны. В начале июня стараниями белочехов было организовано первое антибольшевистское правительство, Комуч, 23 июня – Временное Сибирское правительство. Существующие мифы о том периоде не только не опровергаются, но и активно пропагандируются все последние 30 лет. О событиях, развернувшихся в нашей стране 100 лет назад, рассказывает в беседе с Накануне.RU историк, писатель и публицист Александр Колпакиди.

https://www.nakanune.ru/articles/114056/

Граждане, пожалуйста, умерьте пыл. Исторически раздел всегда был местом для взвешенного, вежливого общения. Не нужно переносить на него свои прежние обиды.

Теперь по существу:
Agasfer, хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения. И я, если честно, не вижу ничего предосудительного в том, что гражданин Век в последнее время увлекся подобного рода публикациями. Если они соответствуют сути, почему бы и нет? Так что, прошу отнестись к данному вопросу менее предвзято.
Век, хотелось бы напомнить, что на данном форуме запрещены оскорбляющие выражения. Формулировка, которую ты использовал (не заставляй меня уточнять какую именно) имеет явно негативную, оскорбляющую окраску. К тому же она высказана в адрес выполняющего обязанности модератора раздела лица. Такие фразы недопустимы вне зависимости от субъективного ощущения своей правоты. Выношу устное предупреждение. И сразу на всякий случай напоминаю о том, что на данном форуме не рекомендуется публично обсуждать решения администрации.
Оба поста почистил, дабы не накалять обстановку.

хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения.

ан и не удалял ничего...
 Мало того... ан не кого не гоню, наоборот предлагаю присоединится к полемике --- пожалуйста... разве можно быть против ежели хто вполне аргументированно и здраво выскажится и подкрепить своё высказывание... а потом ещё и ссылку соответствующую предоставить... ан двумя лапками за...


но если будут, просто от БАЛДЫ, СПАМИТЬ  ссылками (а ссылка выше собственно  такая),  Извините -- Буду удалять...
 с Уважением ко Всем присутствующим...


P.S.  и да... например... если так уж нравицца "чего-то писать", а сказать особо нечего... можно отслеживать хронологию по теме "Век спустя" ... бо ни ан  ни Diu не особо строго бдим...  вот сегодня например мимо прошёл Декрет СНК  -- О национализации крупнейших промышленных предприятий... весьма знаковое событие...
было бы желание...

Уважаемый, отставьте эмоции и изложите правила размещения постов в этой теме внятно.

"Век спустя..." с какой точностью?
Размещаем только то, что произошло ровно сто лет назад в этот год? в этот месяц? в этот день?

Против ссылок на тематические ресурсы, как я понял, Вы теперь ничего не имеете.
Но чтобы потом не было претензий, перечислите критерии, которым эти ссылки должны соответствовать.

отставьте эмоции

тут ничего личного -- только дело...

изложите правила размещения постов в этой теме внятно

это форум, не подиум ... здесь и на  людей посмотреть и себя показать... общайтесь... получайте удовольствие от общения... уважайте присутствующих-- по возможности ....оно понятно шо споры и конфликты неизбежны -- природа у сапиенсов такая... но надо очень старацца -- это правило ...
 и да не спорю возможны варианты когда афтор  дает отсылки без отсылки к собственной позиции-- бывает, частенько бывает в контексте... но когда это входит на постоянку, в "дурную привычку"...
и да.. не всё правилами прописывается ... например ковырять в носу не запрещено никакими прописными правилами ... но не стоит затем обижаться , что никто не захочет подать руку...

"Век спустя..." с какой точностью?
Размещаем только то, что произошло ровно сто лет назад в этот год? в этот месяц? в этот день?

слышал звон, да не знает, где он..?? зачем постить в тему которую даже не читал..??
ежели бы ан захотел хде вбросить свои 5 копеек... то как минимум полюбопытствовал -- а о чем собственно тут говорят...?
много ума не надо -- пролистал пару страничек (даже не особо читая) не трудно сообразить что народ старается день в день... не всегда выходит ... да и офтопы ( всегда с оговоркой) не редкость ...
и когда за комуч и чехов уже терто-перетёрто -- месяц назад (буквально пару страниц назад)... и разговор уже о втором кубанском походе... вкидывается ссылка на статью в поверхностно информационном (как в том анекдоте про чукчу -- трактор надо...) формате  ... и не в историке  дело, сам формат статьи такой...
может ан чего не понимаю...??? может постфактум объяснишь --- зачем оно тут такое "красивое"..? было бы любопытно...
немного оффтопа... к слову твоя ссылка на стенограммы заседаний японского  правительства -- очень даже -- от ан там +1... единственно -- поменьше копипасты в теле...

Против ссылок на тематические ресурсы, как я понял, Вы теперь ничего не имеете.
Но чтобы потом не было претензий, перечислите критерии, которым эти ссылки должны соответствовать.

ан всё уже сказал выше... общайся ...
а если собираешься просто спамить ссылки, даже не пытаясь вникнуть о чем люди говорят -- ну чтобы потом не было претензий...
ещё раз -- люди сюда идут в первую очередь -- за "живым" общением ... а за ссылками обычно ходят в гугл...
и таки "в носу не ковырять" ...

По поводу образов близких Вам, да так, что удержаться мочи нет, даже в ответе на совершенно нейтральный вопрос, я уже понял.

Всё остальное принято к сведению.

О национализации крупнейших промышленных предприятий

С одной стороны - "Заводы рабочим", как и обещали... С другой - без сочувствующей технической интеллигенции эти заводы ожидает нелегкое будущее, впоследствии названое "разруха"... Вот кстати например в Зимбабве эти национализированные заводы трудящимся неграм впрок не пошли...

Еще в эти дни проходит III съезд ПЛСР... К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...

С другой - без сочувствующей технической интеллигенции

точно сочувствующей...?
сходу ан не буду оригинальным и опять же отошлюсь  к  отчету  ЦК на 8 съезде в 19г....  бо ан свежо к памяти...

Организационная творческая дружная работа должна сжать буржуазных специалистов так, чтобы они шли в шеренгах пролетариата, как бы они ни сопротивлялись и ни боролись на каждом шагу. Мы должны поставить их на работу, как техническую и культурную силу, чтобы сохранить их и сделать из некультурной и дикой капиталистической страны — культурную коммунистическую страну.

там вообще по поводу "буржуазных специалистов" очень не мало мыслей и слов...

К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...

акстись
Протоколы III съезда ПЛСР. 29 июня — 1 июля 1918 г.

За протоколы спасибо, очень познавательно. Вот только там большевиков открыто никто врагами не называл, и о восстании именно против них даже не заикался, даже душа этого будущего восстания М.Спиридонова. Максимальную неприязнь они там к своим правым выражают. Интересно, почему они так быстро все перерешали. Мирбаху еще неделю жить осталось...

Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных, и привлекали их зачастую весьма жесткими методами, типа семьи в заложниках...

Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных

не только про военных... это точно...

типа семьи в заложниках...

допускаю  такое... риторика Ленина довольно жестка... а жизнь не без дураков, расшибающих лоб...
есть какие более конкретные примеры с заложниками...??
были ли примеры --казни таких заложников...?? (ан не ерничаю ) ... любопытно ...

есть какие более конкретные примеры с заложниками...??

Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.

Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.

 серьёзно...?
да,  Деникин и Врангель за красных врать не будут...

Ну вот еще нашел статью по теме: http://istmat.info/files/uploads/49838/zalozhniki.pdf

Там вроде и конкретные примеры приведены, хотя основная идея - что это явление сильно преувеличено

Интересно, почему они так быстро все перерешали.

имхо, судя по всему бардаку, что случился, это не было четко организованным всеобщим выступлением ПЛСР...
а бунтом некой радикальной группы ... и Спиридонову ан бы не назвал "душой" мятежа...хаос, неразбериха и не видно никаких продуманных действий..

основной корень конфликта вижу  в движениях большевиков в "деревне"... это святая-святых лэсеров - их священная корова электората... собственно всё остальное только подогревало...

по поводу конспирологических версий с  инсценировкой... больше всего это ан напоминает Эквилибриум

-- Бегите, черт возьми! ... Уходите отсюда или вы покойники!
-- Не бегите. Он выстрелит нам в спину.
-- Если бы я хотел стрелять, я бы выстрелил в лицо.


если бы большевики хотели избавится от лэсеров, они бы "выстрелили в лицо"...


хотя , прошу прощения немного увлекся.. и забИгаю ... а ещё 5 съезд советов...

основной корень конфликта вижу  в движениях большевиков в "деревне"

Комбеды пресловутые...

Как я понял, эсеры опирались на середняков (называя их "трудовым крестьянством") и на их представителях в сельских Советах. Большевики же - только на бедняков. Поэтому и ввели комбеды, чтобы потеснить середняков в Советах. Это, естественно, эсерам очень не нравилось, на это в основном они и жаловались на том съезде. Отдельно отмечался "питерский беспредел"... есть даже мнение, что именно за подтасовку результатов выборов в Петросовет и был застрелен Володарский...

Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии... вы, Agasfer, тогда еще сказали, что сейчас вам некогда читать многабукаф... а там было много про их политику в деревне...

Комбеды

в том числе...

Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии...

честно... не помню... если не сложно - сдублируй...
бо
жаркий июль начался...даже на вскидку ... 5 съезд,  ПЛРС, Ярославль, вторая битва на Марне, старт эпопеи с Царицино, царь с семьей ... скушно не будет...

если не сложно - сдублируй...

Вот: http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera

Оно, правда, при повторном чтение не такое уж большое... И формат там скорее научпоповский... но копается довольно глубоко, хоть и односторонне

Вот:

ага.. вспомнил... читал...
ща перечитал...

хоть и односторонне

но вполне объективно...

сегодня начал работу

V Всероссийский съезд Советов

он будет идти с 4 по 10... меньше недели...
чем же он так интересен...? много чем..  но вот что ан бы выделил особенного из особенного...

первое -- принятие первой Конституции РСФСР... первая конституция первого советского государства...и к слову сама аббревиатура РСФСР (Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика) появляется впервые...

второе -- восстание левых эсеров, конечно же, в повестку съезда (6 пунктом -- восстание ПЛСР ) нет , не входило... но зело тесно-неотделимо переплетены  события...

третье -- флюиды насилия, на политической почве, массово плодившиеся по стране, внесли таки свои коррективы в работу нового правительства... все эти восстания и кровавые  мятежи привели к тому, что на съезде впервые официально была одобрена идея применения «массового террора»  против врагов советской власти ...

по теме зело рекомендую к просмотру "Шестое июля" ... не док. хроника, но великолепно снятый Исторический фильм...

https://www.youtube.com/watch?v=LgB_xnOFUNo

к самому фильму у ан токмо одна единственная претензия  -- шо Лев Давидовыч всё время прячецца ...
но таки Алла Демидова  (за Спиридонову) -- просто шикарно...

Diu, ан всё жду, шо ты нам поведаешь, аки Яша ногу сломал...

А что там рассказывать... Сто лет тому назад, 6 июля 1918 года эсеры Блюмкин и Андреев убили немецкого посла в России графа Вильгельма фон Мирбах-Харффа

Как дело к тому шло, видно из вышесказанного. На своем съезде эсеры решили, что "передышка" закончена, и войну с Германией необходимо возобновить, вне зависимости от того, готова ли к боям Красная Армия. 4-5 июля на съезде Советов они по-хорошему пытались убедить в правильности своей позиции всех делегатов... Не убедив, решили действовать по-плохому...

Далее события пойдут по нарастающей. Убийцы спрячутся в ВЧК, чьими сотрудниками они кстати являлись. Дзержинский поедет их арествыать, но сам попадет под арест. В ответ большевики арестуют всех эсеров-депутатов съезда Советов... И понесется...

Самый разгар левоэсеровского типомятежа... Эсеры фактически контролируют Москву, рассылают по телеграфу свои воззвания. За них большинство гарнизона, и поэтому эсеры считают, что большевики сами поймут, что не нужно рыпаться, а нужно слушаться эсеров. Никого не арестовывают...  Большевики же весь день уговаривают хоть кого-то выступить за них, в конце концов уговорили латышских стрелков...

С мятежом эсеров в Москве покончено... Латышами взят (с применением артиллерии) штаб отряда ВЧК, где содержались арестованные большевики, в том числе Дзержинский. Остальные воинские части остались пассивными свидетелями происходящего. Начались массовые аресты эсеров...

И тут возникает вопрос: что это было? Кто вообще так восстает? Могли бы например тот же Октябрь взять как образец...