Пакет Яровой. Запретить нельзя отменить!

В смысле, тебе не понятно кого ввел в заблуждение или чем ввел в заблуждение? Приведенная статистика и вопрос о насущных проблемах, к которому подключилось еще несколько человек.

Статистика никого не вводила в заблуждение. Ее обсуждение как и раз и показало наличие насущных проблем, и это не плохо, на мой взгляд, конечно. Ты пытаешься обсуждать данный вопрос только с юридической стороны, но я думаю, что одного этого мало, так как это немного отрывает нас от реальности. Нельзя при принятии и обсуждении таких законопроектов исключать и...моральный момент.

Ну, третий был всегда, просто ты не обращал на него внимание, иногда этот третий даже защищает тебя от излишней любви провайдера.

Не спорю, он был как друг, к которому можно было за помощью прийти, а теперь он к тебе переехал, ведь так советовать проще.

Статистика никого не вводила в заблуждение. Ее обсуждение как и раз и показало наличие насущных проблем, и это не плохо, на мой взгляд, конечно. Ты пытаешься обсуждать данный вопрос только с юридической стороны, но я думаю, что одного этого мало, так как это немного отрывает нас от реальности. Нельзя при принятии и обсуждении таких законопроектов исключать и...моральный момент.

Yans, может быть я недостаточно ясно выразился, но обсуждение, которое развели вокруг статистики было принципиально неверным. Если насущной проблемой является неправильная оценка статистических данных, то это очень плохо. И конкретно к данной статистике юриспруденция не имеет прямого отношения.
Приведенную тобой статистику нельзя использовать, чтобы обосновать целесообразность, полноту или рациональность мер, направленных на предотвращение терроризма.

Приведенную тобой статистику нельзя использовать, чтобы обосновать целесообразность, полноту или рациональность мер направленных на предотвращение терроризма.

А что тогда можно использовать?

Ты не отвечаешь на мои, я не отвечаю на твои. Разрешаю обидеться.

Прости что не ответил может на какие вопросы, только ты скажи на какие конкретно на твой взгляд, смилостивись. Я то подумал что ты просто съехал с разговора потому что не смог дальше в аргументацию.

Прости что не ответил может на какие вопросы, только ты скажи на какие конкретно на твой взгляд, смилостивись. Я то подумал что ты просто съехал с разговора потому что не смог дальше в аргументацию.

К слову, я заметил, что проблема некоторых в том, что они уверены, что «умеют в логику» и могут завести оппонента в тупик. На самом деле они могут завести оппонента в тупик только своей глупостью.
Ну, а относительно нашего с тобой общения Rauk-tol, то я имею полное моральное право воспользоваться твоей любимой отмазкой «не строй из себя дурочка».

А что тогда можно использовать?

Чтобы обосновать целесообразность, полноту или рациональность мер, направленных на предотвращение терроризма?
Я так полагаю, что одной выборочной статистикой здесь не обойтись.
В свое время изучал ежегодную статистику ФБР по преступлениям в США. Доклад на 50 листов с кучей таблиц, где дается разбивка преступлений по половому, возрастному, национальному, территориальному признаку преступника, разбивка по типам преступлений, по степени завершенности дел, по характеристикам жертв преступлений (пол, возраст и т.п.), с использованием оружие и прочего, в общем каких-только не было. И следом смотрел статистику МинЮста США по правоохранительным органам и тюрьмам, опят же с кучей таблиц по большому набору признаков, плюс уже с экономическим обоснованием этого безобразия. После чего надо было изучить аналогичную статистику за другие периоды. При этом выводы не самые масштабные для себя делаешь, скорее уж специфические, потому что не просто на цифры смотришь, а ищешь определенные ответы. Получается как-то так.
Я проблемами терроризма не особенно интересовался и посоветовать могу только начать со статистики преступности, это МВД, прокуратура. От нее уже по цепочке искать ответы.

Daime, Я тебе привел конкретную цитату где ты отрицаешь(да да, это именно отрицание)/ставишь СВОЮ точку зрения без конкретных доказательств(я взял твоё оружие, не ловко вышло) давая нам понять, что это всё скорее всего жажда наживы, а затем я добавил, что детали вывода есть и в #127(3 Абзац конкретней) и продолжил, что тема обширная, а копаться в твоих словах и разъяснять дальше конкретно ради тебя у меня нет желания, одной цитаты достаточно.

Давай подведем итог без тонкой материи о последствиях принятия закона(можешь не обращать на мои сноски/мысли в скобках, они недостаточно конкретны для тебя и являются "демагогией", думаю удобное определение, чтобы ты их не читал):
•Повышение тарифов неизбежно(затраты операторов будут и работать себе в убыток никто не станет);
•Большой брат будет бдеть(еще и за счет заведения, якобы все против терроризма, но мы же с вами не тупые и знаем куда ведёт тропинка. Только последний "патриот" заявит, что "это не против нас, вы чо", в нашей же истории никогда не было репрессий, ссылок неугодных поэтов и прочих людей, повешенных и расстрелов в конце концов, мы же теперь благородные эльфы и история не имеет формы спирали.);
•Риски при хранении данных ОПЕРАТОРАМИ(а не каким-нибудь АНБ) колосальны, от передачи за небольшие деньги плохим людям, до взлома и сбыта(да, хакерам вообще раз плюнуть ломануть и дешифровать жалкого оператора и загнать в дарк нете инфу).

Если это остается всё не аргументом, хоть малом мальским(кстать, то сообщение #119 я не минусил есси чо, у меня нет привычки минусить оппонента, когда я веду словами или мне что-то пишут), то давай сделаем так, не станем трогать друг друга, это же бессмысленно для нас обоих. Самое забавное, ты единственный кто начал обвинять всех в некомпетентности, демагогии и софистике, да и вишенкой на торте стало обвинение в паралогизме оппонентов из-за нашей глупости(ты ведь тоже сделал вывод, надеюсь мне не придется цитировать и доказывать это). А я лжец эдакий, просто посмел сделать вывод из твоих слов о твоей позиции, глупость сморозил(сделал снова вывод), бывает.

Я тебе привел конкретную цитату где ты отрицаешь(да да, это именно отрицание)/ставишь СВОЮ точку зрения без конкретных доказательств(я взял твоё оружие, не ловко вышло) давая нам понять, что это всё скорее всего жажда наживы, а затем я добавил, что детали вывода есть и в #127(3 Абзац конкретней) и продолжил, что тема обширная, а копаться в твоих словах и разъяснять дальше конкретно ради тебя у меня нет желания, одной цитаты достаточно.

В этом сообщении, как и в других, нет выводов о махинациях, компетенции или достоверности каких-либо расчетов, которых еще нет. Только рассуждения, о том, что прежде, чем давать оценку или признавать истинность каких-либо расчетов, нужно эти расчеты увидеть, узнать, как они были сделаны и как должны были быть сделаны. Моя оценка специалистов касается только их принадлежности и, соответственно, мотивации, что в совокупности с предыдущим обстоятельством, позволяет нам спекулировать на гипотетических цифрах и затратах. И я это повторяю в теме постоянно, разжевывая каждый раз. И меня обескураживает простота, с которой внезапно в твоих словах появляются мои выводы о махинациях с несуществующими расчетами от неизвестных, но некомпетентных специалистов. По сути ты перетянул мой посыл к поиску истины к конкретным выводам о расчетах и о тех, кто их делал.

Самое забавное, ты единственный кто начал обвинять всех в некомпетентности, демагогии и софистике, да и вишенкой на торте стало обвинение в паралогизме оппонентов из-за нашей глупости(ты ведь тоже сделал вывод, надеюсь мне не придется цитировать и доказывать это). А я лжец эдакий, просто посмел сделать вывод из твоих слов о твоей позиции, глупость сморозил(сделал снова вывод), бывает.

НИКОГО здесь не обвинял в некомпетентности, ни участников, ни авторов каких-либо статей из приведенных ссылок!
НИКОГО не обвинял в паралогизме, хотя и считаю, что подача статистики привела к неверным суждениям. Что я постарался разъяснить. Если кто-то считает, что статистика была использована правильно, пусть попробует опровергнуть мое разъяснение.
НИКОГО не обвинял здесь в глупости!
Обвинил только 1 (ОДНОГО) участника в демагогии и софистике, конкретно за то, что он только и делает, что разводит демагогию!
В итоге, по твоим же словам, я с самого начала обвинял в перечисленных грехах присутствующих в теме. Ну и скажи мне, кем мне после этого считать тебя?!

то давай сделаем так, не станем трогать друг друга, это же бессмысленно для нас обоих.

Хорошо, я больше не буду трогать тебя. Надеюсь на взаимность.

Да, кстати. Введение этого закона может являться "отвлечением" внимания народомассы от каких-то серьезных проблем или явлений.
Причем, все признаки налицо. Крайней сделали Яровую,хотя понятно, что она тут вообще не при чем, резонанс создался.
Опять-таки качели, одни за другие против, полемика, подорожает или нет.
Что-то сейчас важное происходит где-то в другом направлении ...
 
Добавлено: 19 Июля, 2016, 18:23

Наверное стоимость платона сейчас увеличивают в пять раз и стоимость стадиона зенита в десять...
Проклятые масоны!!!!

Что-то сейчас важное происходит где-то в другом направлении ...

Рекомендации ВАДА отстранить всю сборную России от участия в Рио...

Рекомендации ВАДА отстранить всю сборную России от участия в Рио...

Ну давай дальше продолжай: обама, госдеп и пр и пр

Я проблемами терроризма не особенно интересовался и посоветовать могу только начать со статистики преступности, это МВД, прокуратура.

И что это изменит? От уточнения о том, что 10% умерли от удара ножом, а 20%, например, от огнестрельного оружия? И почему данные Росстата - демагогия, а данные МВД и прокуратуры - нет? А теперь еще раз процитирую, зачем статистика приводилась:

Статистика никого не вводила в заблуждение. Ее обсуждение как и раз и показало наличие насущных проблем, и это не плохо, на мой взгляд, конечно. Ты пытаешься обсуждать данный вопрос только с юридической стороны, но я думаю, что одного этого мало, так как это немного отрывает нас от реальности. Нельзя при принятии и обсуждении таких законопроектов исключать и...моральный момент.

Daime, Кажется я немного тебя начинаю понимать, ты свято веришь и полагаешься на свой беспрекословный авторитет в данном вопросе, который подкреплён знанием законодательства, норматив и всего прочего. По крайне мере в той части с которой ты тесно связан своей сферой деятельности. Oтметаешь аргументы "против" в не конституциональности, ущемление прав и свобод, так как они не подкреплены ничем и состоят в непонимании законодательных процессов и взаимосвязи конституции и федерального законодательства, мы не вступаем в глубокие дискуссии насчёт юриспруденции, оперируя поверхностными оценками, делая громкие высказывания, спекуляции про коррумпированность власти и не более. Про прогнозы негативных экономических последствий в данном вопросe ты придерживаешься того же мнения, мол на какие то газетки и аганжированые СМИ полагаетесь, вкупе с жаждущими прибыли операторами связи. Очевидного для тебя нет, так как оно не подкреплено действенными доказательствами.

Короче у нас нет весомых аргументов и мы автоматически должны быть сражены твоей юридической логикой, которая в данном случае неопровержима в твоём понимании. Другого вида аргументации ты не принимаешь и диалектический диалог вести с тобой получается нет смысла, так как ты устойчиво ассоциируешь его с софистикой и демагогией. Хотя и сам не прочь воспользоваться данными приёмами, ну это такое, мы все порой этим грешим.

Суть в другом, несмотря на то что ты спрятался за стенками тобою выстроенной логической системы, есть две фактические ошибки которые я сейчас приведу:
1)Ты утверждаешь что отрасль, пытается нас ввести в заблуждение так или иначе при манипулирует данными экономических прогнозов и тд. Рассуждая таким образом ты нарушаешь принципы твоей же логики принимая за данность утверждения (недобросовестность расчётов и аганжированность сми), то что ты не можешь или не хочешь доказать и не важно по каким мотивам. Проще говоря руководствуясь простыми логическими выводами и рассуждениями. Соответственно ты сам себе противоречишь в своих принципах.
"Моя оценка специалистов касается только их принадлежности и, соответственно, мотивации, что в совокупности с предыдущим обстоятельством, позволяет нам спекулировать на гипотетических цифрах и затратах."
Так получается законодатели не могут быть подвергнуты той же простой критической оценке? Я вот не поленился, нашел и ознакомился с практически всеми документами которые ты привёл, "Пояснительная записка, финансово-экономическое обоснование, заключение правого управления думы, заключение комитета по госбезопасности и противодействию коррупции, заключение комитета  по конституционному законодательству и государственному строительству, заключение комитета по обороне и безопасности, заключение правового управления совета федерации". Думаю и начальные экономически расчёты и оценки специалистов в отрасли можно найти при желании, хотя на то они и предварительные что большинство из них пока нет в открытом доступе к тому же многие, предназначаются не для публикации а для консалтинга.
Ах да, зато вот есть вот полная версия текста документа экономического обоснования:

ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ

к проекту федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части установления дополнительных мер противодействия терроризму и обеспечения общественной безопасности»


Принятие данного законопроекта не потребует расходов, покрываемых за счет федерального бюджета, а также не повлечет каких-либо изменений финансовых обязательств государства.

ссылочка: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=1039101-6&02

Всё.

Это я понимаю содержательный документ, кропели над ним долго, куда там мифическим расчётам экспертов в данной области, публикуемых в сми. Заинтересованные могут почитать остальные документы, написанных в стиле отчётных докладов съездов ЦК КПСС, просто стандартная вода, но частенько попадается халтура.

2) Сам так и не ответил на вопрос что же тебе не нравится в пакете Яровой, мол мы не поймём и это не нашей компетенции дело. А это прямое не уважение к твоим собеседникам. Поймём мы или нет, наше дело. Дискутировать с человеком о чём то, даже не зная его мнение об этом является прямым нарушение правил дискуссии, отстаивая свою позицию ты хотя бы должен был подкреплять её своим мнением про данный вопрос, там более это и есть цель темы.
Если мы даже не знаeм, твоего мнения и ты не желаешь нам его поведать, зачем было продолжать спорить и что то пытаться доказать?
К тому же твои слова:

На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения. Причем не революции народа, а именно какого-либо военного или политического переворота.

Повторюсь ещё раз. Разве это не лицемерие думать об основной причине принятия закона, а отстаивать вторичные аргументы придающие ему легитимный статус? Или это видимо тоже ошибка логики суждения?
Как я тебе уже говорил мы не обсуждали не только законодательные аспекты, а в основном экономические и этическо-моральные последствия. Мы тебе про Фому, а ты нам всё про Ерёму.
На этом разговор действительно пора окончить, ведь я так и не ответил на твои вопросы.

И что это изменит? От уточнения о том, что 10% умерли от удара ножом, а 20%, например, от огнестрельного оружия? И почему данные Росстата - демагогия, а данные МВД и прокуратуры - нет? А теперь еще раз процитирую, зачем статистика приводилась:

Ты сводишь все к статистике. Перечитай, пожалуйста, сообщение № 134. Дело не в самой статистике, а в том как ее использовать, и как правильно делать на основе нее выводы.

Так получается законодатели не могут быть подвергнуты той же простой критической оценке?

Естественно могут быть, только законодатели помимо мотивов в вопросах нормотворчества связаны законом и обязаны ему следовать. А СМИ и операторы не связаны и не обязаны, у них есть только мотивы. Само по себе это сравнение ничего не стоит. Вот только в отсутствии объективных данных можно обмениваться размышлизмами до посинения.

Ах да, зато вот есть вот полная версия текста документа экономического обоснования:

Ну надо же, ты даже поискал то, о чем я упомянул, правда я просил найти расчеты тех самых специалистов. Ну хоть это. 
На счет же фэо, я тебя разочарую - многие их них имеют именно такую форму. Один в один. Потому что она установлена. Как и порядок подготовки таких заключений. Нарушение которого не стоит допускать по понятным причинам. И все остальное тоже регламентировано. И знаешь что? Порядок установления тарифов на связь и их расчеты тоже регламентированы.
И на всякий случай, маленькая ремарка, это заключения только по части пакета - изменения УК и УКП.

На этом разговор действительно пора окончить, ведь я так и не ответил на твои вопросы.

Как тебе будет угодно.

НИКОГО не обвинял в паралогизме, хотя и считаю, что подача статистики привела к неверным суждениям. Что я постарался разъяснить. Если кто-то считает, что статистика была использована правильно, пусть попробует опровергнуть мое разъяснение.
НИКОГО не обвинял здесь в глупости!

 Паралоги́зм (др.-греч. παραλογισμός — ложное умозаключение) — случайная, неосознанная или непреднамеренная логическая ошибка в мышлении (в доказательстве, в споре, диалоге), возникающая при нарушении законов или правил логики и приводящая к ошибочному выводу (заключению)

К слову, я заметил, что проблема некоторых в том, что они уверены, что «умеют в логику» и могут завести оппонента в тупик. На самом деле они могут завести оппонента в тупик только своей глупостью.

Мятеж, долго искал? Ну теперь поищи кому же я это все написал. Имена, пароли, явки.
В общем, некрасиво уже с твоей стороны.

Товарищи, я на минутку зашел, был огорчен увидеть, что дискуссия приобрела оттенок напряженности.
Все мы имеем право обладать собственной позицией относительно того или иного явления, не стоит проявлять враждебность по отношению друг к другу в тех случаях, когда мнения расходятся :-) Будучи несогласными по одному пункту, мы можем разделять мнение относительно множества других, но, слишком прицепившись к тому самому, спорному, вопросу, испортить впечатление друг о друге и, тем самым, создать препоны для дальнейшего взаимополезного и приятного общения.
В спорах рождается истина, но выяснение этой самой истины не является единственной сакраментальной целью дискуссии)
Давайте будем жить дружно

Пока мы тут болтаем, рубль начал укрепляться.
Путин уже поручил Медведеву разобраться с этим.
Сейчас рубль опять уронют... Медведев могёт

Ты сводишь все к статистике. Перечитай, пожалуйста, сообщение № 134. Дело не в самой статистике, а в том как ее использовать, и как правильно делать на основе нее выводы.

Перечитал и ничего кроме водички о том, почему это демагогия - не увидел. Если бы ты процитировал тот пост более конкретно, то было бы проще.

Перечитал и ничего кроме водички о том, почему это демагогия - не увидел. Если бы ты процитировал тот пост более конкретно, то было бы проще.

Пункт 1 можешь выпить весь.

Как тебе будет угодно.

Я хочу общаться но ты то игнорируешь, то опять возвращаешься к разговору. Так я получается ответил на твои вопросы или нет? Раз ты вернулся к разговору я бы хотел что бы ты ответил также на два вопроса приведеныx выше.

И да, я тоже позволю себе ремарку, меня волнует не форма, а содержание документа, ведь это не законопроект о порядке проведения протокольных мероприятий или порядка регистрирования какого то имущества. То что они одобрили и подписали по сути пустой бланк это говорит о качестве их работы. Посмотри на Фео других законопроектов, берём два на которые я попал на сайте госдумы:

ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ

к проекту федерального закона "О внесении изменения в статью 61 Федерального закона "Об обращении лекарственных средств"


Реализация проекта федерального закона "О внесении изменения
в статью 61 Федерального закона "Об обращении лекарственных средств"
не потребует дополнительного финансового обеспечения за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, поскольку проектом федерального закона не изменяется объем полномочий органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по осуществлению регионального государственного контроля за применением цен на лекарственные препараты, включенные в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов, организациями оптовой торговли, аптечными организациями, индивидуальными предпринимателями, имеющими лицензию на фармацевтическую деятельность.

ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ
к проекту федерального закона
«О внесении изменений в статью 157 Жилищного кодекса Российской Федерации и в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования порядка предоставления отдельным категориям граждан мер социальной поддержки по оплате коммунальных услуг»


Принятие проекта федерального закона может повлечет дополнительные расходы средств федерального бюджета на:
- восстановление мер социальной поддержки по оплате коммунальных услуг отдельным категориям граждан, объем которых с 1 января 2016 года был ограничен Федеральным  законом № 176-ФЗ;
- предоставление субъектам Российской Федерации субвенций на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов отдельным категориям потребителей, нуждающихся в оказании государственной поддержки.
Объем средств федерального бюджета на восстановление мер социальной поддержки будет равен объему средств, необходимому для предоставления                соответствующим категориям граждан в полном объеме компенсации в размере 50 % по оплате коммунальных услуг, в том числе недополученной в период                с 1 января 2016 года до дня принятия данного проекта федерального закона.
Объем же средств федерального бюджета на предоставление субъектам Российской Федерации субвенций на установку приборов учета используемых энергетических ресурсов отдельным категориям потребителей, нуждающихся в оказании государственной поддержки, будет зависеть от порядка реализации указанного полномочия, который предлагается установить Правительству Российской Федерации.

А в нашем случаи даже не предпринимается оценка реализации расходов средств из федерального бюджета. А это значит что они eщё даже не имеют чёткого понятия на какие деньги будет реализоваться проект и всё находится в экспертизе. Ты требуешь от меня экспертизы консалтинговых фирм которые дают оценочные прогнозы, а можешь ли ты мне показать гос. экспертизу? Следить за поручениями президента? Хорошо, но я также буду следить за прогнозами отрасли.
Основной вопрос откуда возьмутся эти деньги, актуален. Из воздухa или Аллах даст? Тогда ФЕО несомненно достоверно.
Не пытайся закрыться в своих уютных стенах, пытаясь обратно перевести беседу в твоё поле. Попытайся понять категории которыми рассуждают твои оппоненты, раз тебе всё таки хочется продолжать дискуссию.
Ты ведь так и не смог никого убедить в своей правоте, не так ли? Можешь продолжать мнить себя авторитетней других, но похоже диалог с общественностью у тебя не удался.

Товарищи, я на минутку зашел, был огорчен увидеть, что дискуссия приобрела оттенок напряженности.
Все мы имеем право обладать собственной позицией относительно того или иного явления, не стоит проявлять враждебность по отношению друг к другу в тех случаях, когда мнения расходятся :-) Будучи несогласными по одному пункту, мы можем разделять мнение относительно множества других, но, слишком прицепившись к тому самому, спорному, вопросу, испортить впечатление друг о друге и, тем самым, создать препоны для дальнейшего взаимополезного и приятного общения.
В спорах рождается истина, но выяснение этой самой истины не является единственной сакраментальной целью дискуссии)
Давайте будем жить дружно

К сожалению это неизбежно, само понимание трудно достичь когда у одной стороны диаметрально противоположные взгляды на цель дискуссии и в итоге всё сводится не к поисках истины, а к попытках доказать свою правоту несмотря ни на что. Но спасибо за сей призыв к пацифизму)

Я хочу общаться но ты то игнорируешь, то опять возвращаешься к разговору. Так я получается ответил на твои вопросы или нет? Раз ты вернулся к разговору я бы хотел что бы ты ответил также на два вопроса приведеныx выше.

Ты затронул вопрос. Но нет, не ответил.
На всякий случай, для тех кто на бронепоезде, в шапочке из фольги или просто вышел в астрал, это ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ изменений в УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС И УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС.
По остальному даже комментировать не буду, опять низкопробная демагогия.
Ушел мнить себя авторитетней других.

Ушел мнить себя авторитетней других.

Всяческих успехов тебе)

В общем, тема потеряла свою суть и из обсуждения закона переросла в обычную гонку "кто кого перекричит", в связи с чем, думаю, что пора ее закрывать от греха подальше.