рел, искренне желаю тебе отложить витиеватые книжки и сесть за учебники.

Какие такие учебники, историю 7 класса? Вы на основании этого продолжаете упрямится?

Я не прав и совершенный идиот, что продолжаю с тобой спорить.

Ты пытаешься таким образом меня оскорбить?

ещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...

Да это частный случай, в котором освещено много общих моментов о рыцарях, и от требование к рыцарю ордена в частности, кроме того он соответствует и трудам Флори, и Жукова, и многим другим достойным авторам, но только не вашему аморфному мнению.

Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитаты, который прямо указывает Вам, что рыцарство - это сословие?

Потому что он указывает как раз обратное.

Он всего лишь утверждает, что орден должен быть закрытой корпорацией для дворян. Зачем Вы выдергиваете куски мысли из контекста. Перестаньте. Думать кусками - по меньшей мере неудобно.

По своей земной природе деревья и животные ничем не уступают человеку, однако душа, присущая лишь человеку, как разумному существу, придает его природе достоинство, недоступное природе животного. Поэтому устав рыцарского ордена позволяет принимать в рыцари человека и не древнего рода, в том случае, если он по своему нраву и своим поступкам того заслуживает и если за него поручится какой-нибудь достойный вельможа. В противном случае получалось бы, что рыцарственность заключается в земной природе, а не в достоинствах души; ибо присущее рыцарству душевное благородство к душе имеет куда большее отношение, чем к телу.

Читай полностью, я ссылку дал. 

Что вообще вы утверждаете, что рыцарь это прежде всего сословие? Где такое сказано? А вот то что это прежде всего всадник, говорят многие.
В немецкой википедии во 2 сословие упомянуты дворяне всех мастей но не рыцари. Благородные люди это сословие, рыцари это профессия присущая благородным людям, именно в такой последовательности.

Потому что он указывает как раз обратное.

Мда... медицина бессильна. Разве что только шоковая терапия.

Поэтому устав рыцарского ордена позволяет принимать в рыцари человека и не древнего рода, в том случае, если он по своему нраву и своим поступкам того заслуживает и если за него поручится какой-нибудь достойный вельможа.

Не из древнего рода - это не от Августа? Или не от Энея? Или не от Иисуса Навина? Grellenort, не пора ли Вам смехопанораму закрывать эту? Вы уже начали трактаты нравоучительного толка выдавать за исторические источники, ни на секунду, вероятно, не сомневаясь в том, что это в 100% случаев одно и тоже. Так вот, зная биографию дона Раймунда, я не склонен рассматривать одну из его вольных фантазий на тему каким должен быть идеальный рыцарский орден в качестве источника. И Вам не советую. Потому что тогда придется за источник и труд Мэлори признать. Тоже, знаете ли, штука убойная по популярности была.

Рыцарские ордена это нечто иное, не стоит сливать рыцарей на службе и рыцарей из ордена.

Вы уже начали трактаты нравоучительного толка выдавать за исторические источники, ни на секунду, вероятно, не сомневаясь в том, что это в 100% случаев одно и тоже.

Это перевод источника 13-14 века, это не домыслы форумных знатоков это рассуждения автора на современную для него тему.

Рыцарские ордена это нечто иное, не стоит сливать рыцарей на службе и рыцарей из ордена.

Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности, оруженосец, лишенный душевного благородства, не достоин вступить в рыцарский орден; ибо душевное благородство составляет основу рыцарства, а душевная низость ведет к падению рыцарского ордена.

Это относится исключительно к рыцарям ордена?

А вот то что это прежде всего всадник, говорят многие.

Ну, значит это - типичные рыцари:









 
Добавлено: 29 Ноября, 2013, 18:48

Это перевод источника 13-14 века

Один уточняющий вопрос: источника чего? Реальных фактов, или философских рассуждений автора о том, как должно быть в идеале?

Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности...
Это относится исключительно к рыцарям ордена?

читай как : "рыцарь ордена" без коня не может выполнять "орденско-рыцарские" обязанности...
перевожу ... нет коня -- нет членства в ордене...

Ну, значит это - типичные рыцари:

Не типичные, но у них тоже есть кое что общее с рыцарями.

Один уточняющий вопрос: источника чего? Реальных фактов, или философских рассуждений автора о том, как должно быть в идеале?

Источник информации из того времени. На идеалистические представления автора вполне возможно смотреть через призму множество других известных нам фактов, и материальных свидетельств.

читай как : "рыцарь ордена" без коня не может выполнять "орденско-рыцарские" обязанности...
перевожу ... нет коня -- нет членства в ордене...

 
 

Какие такие учебники, историю 7 класса? Вы на основании этого продолжаете упрямится?

Я все что думал написал в первой же реплике в предыдущей теме. Где признал совпадение рыцаря как тяжелого кавалериста и рыцаря как части дворянского сословия, т.е. части феодальной системы. Сказав лишь, что с того момента как сословия сложились место и роль рыцаря более объясняется его положением в обществе, потому что только это положение давало ему все то, что ты считаешь обязательными атрибутами рыцаря. Права и обязанности же - стороны одной монеты, противоположны, но едины.

Все могут короли, все могут короли,
И судьбы всей земли вешат они порой,
Но что ни говори, жениться по любви
Не может ни один, ни один король.

Если ты прогулял 7ой класс и не усвоил основ, то попробуй учебники 7го класса, я не против.
Но я имел в виду другое - тебе в твоем познании не хватает метода. А ты мало того, что не озабочен, но даже гордишься этим как первоклассник, который научился читать, прочел "Преступление и наказание" и доказывает упрямым занудам, что это детектив.

Grellenort,
не пойму что тебя так обрадовало... ?
не все рыцари состояли в орденах... и не все ордена состояли из рыцарей...
это просто одно из условий принятия, такое же как наличие определенной половой принадлежности... либо сдать в кассу какую-то пеню...
приехал молодой человек в фуфайке и с лыжами --- всё... фуфлыжник...
приехал "рыцарь"(по твоему же определению)  весь завернутый в жесть  да на кляче... и тоже всё.. был просто рыцарь -- стал рыцарь ордена...
хде тут какой тайный смысл..??

Grellenort, можно вопрос? Рыцарь - тяжеловооруженный всадник зачастую благородного происхождения, в основе тактики которого лежит использование таранного удара копьем. Жандарм - это даже еще более тяжеловооруженный всадник тоже зачастую благородного происхождения, который также использует таранный удар копьем, при этом рыцарем он не является. Где между ними проходит линия водораздела?

Где признал совпадение рыцаря как тяжелого кавалериста и рыцаря как части дворянского сословия

Стало быть разница в наших суждениях лишь в том что ты понимаешь это все комплексно не выстраивая иерархии, а я ставлю некоторые критерии выше а некоторые ниже?

Но я имел в виду другое - тебе в твоем познании не хватает метода.

Мне видится по другому, мой метод это сведение всего к самому простому, есть такой постулат в науке - самое простое решение чаще всего является правильным.

А ты мало того, что не озабочен, но даже гордишься этим как первоклассник, который научился читать, прочел "Преступление и наказание" и доказывает упрямым занудам, что это детектив.

Давай без оскорблений, я же тебя не оскорблял?

это просто одно из условий принятия, такое же как наличие определенной половой принадлежности... либо сдать в кассу какую-то пеню...

Условия принятия в орден это привести коня? Сам придумал, или где-то прочитал?

Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности, оруженосец, лишенный душевного благородства, не достоин вступить в рыцарский орден; ибо душевное благородство составляет основу рыцарства, а душевная низость ведет к падению рыцарского ордена.Это относится исключительно к рыцарям ордена?

Без понятия к чему это относица. Это что вообще?

Grellenort, можно вопрос? Рыцарь - тяжеловооруженный всадник зачастую благородного происхождения, в основе тактики которого лежит использование таранного удара копьем. Жандарм - это даже еще более тяжеловооруженный всадник тоже зачастую благородного происхождения, который также использует таранный удар копьем, при этом рыцарем он не является. Где между ними проходит линия водораздела?

Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле, включающее рыцаря и его свиту. А рыцарь это то же самое только титулованное с поясом и золотыми шпорами, на вроде диплома профпригодности.

Без понятия к чему это относица. Это что вообще?

Это такой литературный оборот, когда что-то совершенно очевидное сравнивается с не столь очевидным но по мнению автора столь же важным.

Стало быть разница в наших суждениях лишь в том что ты понимаешь это все комплексно не выстраивая иерархии,

Разница в том, что твой подход позволяет тебе задаваться такими вопросами как в заглавном посте да еще и давать на него ответ, универсальный для почти тысячелетнего периода. Хотя и половины этого периода (например в контексте постепенного повышения веса денежных вассальных повинностей относительно других, в т.ч. воинских) достаточно, чтобы разгорелся спор.

а я ставлю некоторые критерии выше а некоторые ниже?

нет, я считаю, что иерархия твоих критериев неверная. не то чтоб она абсурдная, но она бесполезна для общей оценки рыцарской армии в масштабе средних веков.

Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле...

Погоди. Жандарм - это выходит рыцарь без диплома. Но диплом ведь никому не нужен? То есть жандарм - это рыцарь.

самое простое решение чаще всего является правильным

Самое просто решение: рыцарь это тот, кого посвятили в рыцари. Правильно? Да. А также бессмысленно и бесполезно.

Давай без оскорблений, я же тебя не оскорблял?

Ты меня оскорбляешь своим подходом к вопросу

буде у кого возможность подгоните ан измеритель душевного благородства... ан нужен... куплю даже подержанный ...угу...

Это такой литературный оборот, когда что-то совершенно очевидное сравнивается с не столь очевидным но по мнению автора столь же важным.

Причем здесь мое утверждение о том, что не стоит сливать рыцарей светских и рыцарей орденских?

Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле, включающее рыцаря и его свиту. А рыцарь это то же самое только титулованное с поясом и золотыми шпорами, на вроде диплома профпригодности.

а вот мы и уперлись в дилемму 
мужик на коне и в латах - это рыцарь
другой мужик на коне и в латах - это жандарм
найди, как говорится, семь отличий
а отличия очень простые - рыцарство это прежде всего способ комплектования войск и контроля территорий в условиях мрачной средневековой анархии
рыцарь прежде всего не всадник на коне, а администратор, судья (а иногда и законодатель), командир, полицейский и прочее и прочее... автономная еденица (т.е. лицо, которое само в состоянии принять важное решение и само же способно привести его в действие или само же способно принудить к исполнению этого решения других лиц)
и главным для рыцаря было вовсе не умение скакать по полям с саблей, а то, что воспевают всякие трубадуры и менестрели... или как их там...
а именно всяки-разные кодексы рыцарской чести, т.е. рыцарь должен был быть "отличником боевой и политической подготовки" и именно "политическая" подготовка давала право рыцарю действовать во всех ситуациях по своему разумению
конь и ланса - это уже частности, был бы в средневековье автомат Калашникова - рыцари бегали бы с автоматами, да еще и запретили бы всяким виланам такие автоматы иметь

переход новых слоев невойскового населения в рыцарство Был остановлен в XII столетии. Постановлением Фридриха поселянам запрещалось носит копье и меч, даже купцы не имели права пользоваться мечом. Появляется понятие рыцарского происхождения. Часто требовалось, чтобы отец и дед были рыцарями.

жандармы же появились изначально как гвардия, т.е. личные войска короля, это уже принципиально новый подход к комплектованию войск, приведший в конечном итоге к регулярным армиям
разница огромная, хотя внешне и не отличишь - тот же конь, те же латы, а суть совсем иная

нет, я считаю, что иерархия твоих критериев неверная. не то чтоб она абсурдная, но она бесполезна для общей оценки рыцарской армии в масштабе средних веков.

Понятно, но я не даю оценок рыцарской армии, меня интересует самое простое и понятное определения рыцаря.
Твой подход требует большого разъяснительного текста чтобы описать все рыцарские метаморфозы которые несомненно имели место быть, мой же гораздо проще, и может быть сформулированный если не одним словом, то коротким предложением, которое объединит понятие рыцаря в масштабе средних веков.

Погоди. Жандарм - это выходит рыцарь без диплома. Но диплом ведь никому не нужен? То есть жандарм - это рыцарь.

Не совсем так, рыцарь "с дипломом" это обязательно жандарм, а вот жандарм не обязательно рыцарь.
The terms knight and man-at-arms are often used interchangeably, but while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights.

Самое просто решение: рыцарь это тот, кого посвятили в рыцари. Правильно? Да. А также бессмысленно и бесполезно.

В общем то да это самое правильное, осталось понять кого посвящали в рыцари.

Ты меня оскорбляешь своим подходом к вопросу

Если тебя оскорбляет мой подход я не держу.

 

жандармы же появились изначально как гвардия, т.е. личные войска короля, это уже принципиально новый подход к комплектованию войск, приведший в конечном итоге к регулярным армиям

Жандарм ассоциируется с поздним рыцарем гвардейцем 15-16 века, но на самом деле определение существовало гораздо раньше. Homme d'armes тоже что Man-at-arms.

Жандарм ассоциируется с поздним рыцарем гвардейцем 15-16 века

жандарм ассоциируется с жандармом...
а рыцарь ассоциируется с рыцарем
gens d'armes, а не Homme d'armes или Man-at-arms.

shturmfogel, Ты прав, признаю.
Это не одно и то же, хотя некоторые источники это понятие смешивают.

Evolution of the man-at-arms

In the Early Medieval period, any well-equipped horseman could be described as a "knight", or miles in Latin. In the course of the 12th century knighthood became a social rank with a distinction being made between milites gregarii (non-noble cavalrymen) and milites nobiles (true knights). As a fully armoured cavalryman could be of a lesser social status than a knight, an alternative term describing this type of soldier came into use which was, in French, homme d'armes or gent d'armes, and in English man-at-arms. The term man-at-arms thus primarily denoted a military function, rather than a social rank. This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood.

Etymology:
The word gendarme derives originally from the French homme d'armes (man-at-arms), plural of which is gens d'armes. The plural sense was later shortened to gendarmes and a singular made of this, gendarme.

Выходит термин жандарм больше рыцаря указывает на благородное происхождение воина. 
Происхождение термина
Жандармерия (фр. geandarme, изначально фр. gens d'armes — «люди оружия» или «вооружённая свита», затем фр. gent d'armes, являющееся игрой слов, в которой фр. gent не только имеет значение «люди», но и сокращением от фр. gentil — «благородный», с намёком на благородность состава изначальной жандармерии) — изначально «вооружённая свита» французского короля — то есть королевская лейб-гвардия).

Видите, я способен признать свою неправоту, не спорю ради спора.

интересно, на каком основании казаки себя к рыцарям причисляли, ни шпор у них ни диплома , ни происхождения? Неужели ... конь?

интересно, на каком основании казаки себя к рыцарям причисляли, ни шпор у них ни диплома , ни происхождения? Неужели ... конь?

Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцарем 
А рыцарь без коня, как брачная ночь без невесты

Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцарем 
А рыцарь без коня, как брачная ночь без невесты

Казаки в основном воевали пешими. Рыцарством они начали считать себя с того момента, когда польский король даровал им привилегии военного сословия, приравненного к безгербовой шляхте. И касалось это только реестровых казаков. Лошадь, разумеется, тут вообще ни при чем.
Рыцарем без коня был Васко да Гама, причем не просто рыцарем, а кавалером португальского духовно-рыцарского ордена Сантьяго. Это к вопросу о том, что и в Средние века были желающие выдавать очень сильно желаемое за совсем не всегда действительное.

Делитант:

рыцарь прежде всего не всадник на коне, а администратор, судья (а иногда и законодатель), командир, полицейский и прочее и прочее... автономная еденица (т.е. лицо, которое само в состоянии принять важное решение и само же способно привести его в действие или само же способно принудить к исполнению этого решения других лиц)

Профессионал:

Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Профессия тех отборных воинов, которые служат своему государю (королю) или своему господину (сеньору). Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. Военная служба все более сосредоточивается в руках этого общественного класса, который в конечном счете начинает смотреть на нее как на свою исключительную привилегию.

Представьте себе, уважаемые, что Вы владелец заводов, газет, пароходов... эдакий денежный мешок, который вдруг решил профинансировать некие научные изыскания в области истории с некоей целью.
Представили?... Очень хорошо...

А теперь ответьте, исследования какого вопроса исторической науки вы бы оплатили и почему? Что достойно грантов, какой вопрос - исследования пуговок на камзоле наполеоновского гренадера, пробьет ли пуля из аркебузы доспех рыцаря, собьет ли рыцарь на коне десять человеков в ряд, Рюрик был шведом, якутом, туркменом, евреем, тварь ли я дрожащая или право имею...или может быть еще какой то вопрос?
Что является существенным для исторической науки и что может быть интересно для людей в настоящее время и почему?
Ну как то так... вот

Томас из Хуктона,  Васко да Гама, Френсис Дрейк пара исключений подтверждающее правило, в эпоху когда титул начал превращаться в формальность, в коем виде он существует и сегодня.

А с чего ты взял что он с маврами пешим воевал?

А ты прочитай его биографию для начала. Или он на палубе своего корабля воевал верхом на лошади?
 
Добавлено: 30 Ноября, 2013, 11:29

Васко да Гама, Френсис Дрейк пара исключений подтверждающее правило, в эпоху когда титул начал превращаться в формальность, в коем виде он существует и сегодня.

Я успел прочитать Ваш предыдущий неудачно вырванный из Википедии кусок мысли. Вы просто смешны, честное слово.