Если мы вводим для описания маневров "клина" некие дополнительные условия, такие как "догонят и подстроятся"

Для описания маневров не только клина, а любой колонны - и с прямоугольной, и со "свиной" головой. Представьте поворот тела колонны (на Вашем рисунке - скажем, начиная с 5й шеренги) в обоих случаях - он одинаковый, за головой колонны идет обоих случаях прямоугольная колонна. Разница только в голове. Преимущество клиновидной колонны - в более управляемой голове, не более.

Предположу, что отдавать команды голосом - нереально.

Согласен. Все, что можно сделать, должно быть сделано до приказа об атаке, дальше - просто вперед за передними шеренгами.

Следовательно: в таком строе всадник должен "чувствовать" маневр и подстраиваться под решения командира самостоятельно и при этом - безошибочно. И всё это не требует "строевых упражнений"? Не поверю никогда.

Тогда еще меньше вы должны верить в эту возможность у обычной колонны - у нее все те же минусы, при этом голова еще менее управляема (причины в сообщении выше).
А так, все, что Вы описали, справедливо и для обычной колонны.

Представьте, что 450 человек внимательно следят за скачущим впереди, чтобы вовремя повторять его маневры.

Задние следят за идущими непосредственно перед ними и держат равнение по соседу; понятно, что невозможно на всю глубину строя уследить за командиром. Ничем не отличается от обычно колонны.

Противника, заходящего во фланг, могут даже и не заметить.

Ну, наверное, обычно для этого есть туркополы, легкая конница, или соседние отряды. Один клин в поле не воин.
Да и не заметить полсотни или сотню или более всадников в чистом поле или на чистом льду, думаю, тяжело.

то может быть этот боевой порядок - не более, чем реконструкция "теоретических фантазий"

Может, и так. Но куда, в этом случае, деть "прошибошася свиньею сквозь полк"?

Сообщение удалено автором.

Почитал и спешу поделится своей точкой зрения . Первое , как пехота успевает за конницей? Очень просто. Клин довольно сложное построение и если некоторое время передвигаться галопом то строй разрушится . Плюс еще лошади могут устать . Поэтому не только при построении клином но и при  атаках тяжелой конницей вообще всадники сначала двигались шагом , затем переходили на рысь. Перед непосредственным сближением с противником скакали галопом. Это первое. Второе зачем вообще этот клин? Тут можно пофантазировать. Если подумать вот к чему можно прийти. По-моему , основное оружие   при таких атаках это копье. Вот ответ на вопрос! Первые три всадника копьями делают себе дорогу . Затем во второй шеренге 2 'лишних' рыцаря тоже действуют копьями. И так весь клин. Колонна идет не по протореному пути , то есть на ширине первых рядов а вступает в сражение почти полностью. Головные всадники остановились , но остальная масса сражающихся давит и продвигает их вперед.
Может это все неправильно , повторю это только мои предположения. Если где-то неправ подскажите где   

Странный вопрос. Потому что у каре флангов нет.  Если, конечно, Вы понимаете под каре то же, что и я.

значит воины в указанной вами схеме запрограммированы стоять боком к противнику, ведь они свинья, а не каре. 
 Не думаю, что брюки не при каких условиях нельзя превратиь в элегантные шорты.

Сообщение удалено автором.

вынуждены смотреть на скачущего впереди, чтобы повторять его маневры. Боковое зрение в шлеме с забралом или в "ведре" практически отсутствует и головой в нем шибко не покрутишь

теперь понятно почему их Невский бил - боты

 
Добавлено: 07 Декабря, 2013, 19:19

. Они не запрограммированы, а вынуждены смотреть на скачущего впереди, чтобы повторять его маневры.

флешмопъ  какой то 

Сообщение удалено автором.

Либо "клин" на Чудском озере был уникальным для XIII века событием, но тогда к нему не мог заранее быть готов Александр и версия про гениальное тактическое предвидение рассыпается

есть мнение, что описание ледового побоища взято из описания раковорской битвы
там тоже был клин, врезавшийся в новгородцев в центре

Клин довольно сложное построение

клин/колонна простое построение, именно поэтому колонну использовали войска революционной, а затем наполеоновской франции (ну и просто большим массам людей легче передвигаться в колонне, чем в каком то другом построении - колонна естественна, для построения колонны вообще практически не надо никого учить, даже дети в детском саду смогут это сделать - взялись парами за ручки и пошли)

Сообщение удалено автором.

Есть мнение, что и битва на Омовже послужила источником "вдохновения" для того, кто писал житие Александра и в частности описывал там ЛП.

она же раньше была...

Я все-таки думаю, что рыцарский "клин" Средневековья и пехотные колонны XVIII-XIX веков - это немного разные вещи.

одно и то же
Немцы это построение с римских времен юзали, обычная колонна, только спереди заостренная

Русские видят немцев, выстроенных "свиньей", но вместо того, чтобы использовать реку как рубеж - переходят ее и строятся на другом берегу

они же воевать пришли, а не за рекой стоять... Какой смысл идти в чужую землю и там прятаться за речкой - типа вот мы пришли, а выбейте ка нас из за реки чего странного то?

Сообщение удалено автором.

Томас из Хуктона, ещё не надоело...?

Со слов Дельбрюка "клин" (ну, или колонна даже) более управляем, чем широкое построение по фронту и, что у меня вызвало наибольшее сомнение, якобы не требует специальных строевых упражнений.

какие сомнения...
детей в детском садике водят колоннами по парам...
или вы будете ставить под сомнение очевидное...? шо колонной управлять на порядок легче чем широкой шеренгой...

что описание ледового побоища взято из описания раковорской битвы
там тоже был клин

угу... был...
Всего же в войске собралось    
Восемнадцать тысяч воинов,    
На лошадях прискакавших
...
Если хотите знать точно:    
Всего числом тридцать четыре,    
Говорят, было братьев .    
Местных жителей было у братьев немало.    
Все они желанье имели    
С русским войском сразиться.    
Как только люди туда подошли    
Братьям на помощь,
Тотчас начали строить их     
На левом фланге:    
Там довелось им сдержать наступление.    
Еще больше, чем было немцев,    
Королевские мужи  привели туда:
На правом фланге они стояли.    
Затем с честью начали битву.    
Братья, а также мужи их    
Во все стороны удары наносили(сиречь по середине стояли)

ну прям свинья свиньёй... левый фланг/да правый , да по центру рытори..
прошу обратить внимание на соотношение тяжелых всадников ко всему войску .. это как острие копья (ну али свиное рыло  )

Может, и так. Но куда, в этом случае, деть "прошибошася свиньею сквозь полк"?

можно фантазировать...
 а можно просто, разумно, предположить что первые же атаки тяжелой конницы увенчалась успехом и прорывом...

Вообще не разумею о чем речь. Клин как боевое атакующее построение в обсуждаемом виде присутствует только в головах теоретиков. Здесь даже не логика, а простейшая арифметика.

Клин как боевое атакующее построение в обсуждаемом виде присутствует только в головах теоретиков.

так о чем же и говорю... "предбоевое"...аки организованный выход на исходную позицию ...

Сообщение удалено автором.

Томас из Хуктона,
вижу ты приближаешься к истине...
ан начинаю подозревать заразность неких "известных нам течений"...

Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же? 

движение колонной главное...  хто в ней движецца пофиг... хоть медведи на велосипедах...

Обоснования пожалуйста, готов выслушать

огурец зеленый --потому что он зеленого цвета...
движение шеренгой подразумевает постоянное отслеживание своей скорости и интервалов относительно соседей,
движение колонной  ничего такого не подразумевает, и не требует ничего отслеживать  акромя поворотов задницы впереди едущего ( бо и скорость и интервал ограниченны всё той же попой впереди едущего)...
напишу ёё диссертацию... надо было иметь семьдесят пядей во лбу...это так сложно...

Так вот народ как бы считает, что "клин" - он и не для прорыва вовсе.

а рыцари в построении для красоты...?
это так снова сложно...
подъехали...развернулись... ударили...
в чем проблема..?

Где оно предбоевое, кроме теоретических рассуждений Дельбрюка? Что за "свинья" тогда пробивала русский строй в ЛП. "Предбоевое"?

Глен ан табе от души поздравляю... всё же у тебя появился первый адепт...

Томас из Хуктона, ещё не надоело...?

у него 150 сообщений всего, а у тебя 3 с половиной тыщи, две из которых на эту тему

Томас из Хуктона, в чем задача построения типа "клин"? Объясни.

Какие дети в детском садике??? Вы что несете вообще, что и с чем сравниваете?! Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же?

применительно к обсуждаемой теме - это одно и то же
почему ты так акцентируешь внимание на верховых?

Если бы все было бы, как сейчас в глупых учебниках пишут про "клин", то стояли бы наши за рекой.

По предположению А. Н. Кирпичникова, "клин" применяли и русские дружинники

Обоснования пожалуйста, готов выслушать.

что тут обосновывать то? тебе же на пальцах объяснили на примере детей
колонна одно из самых простых построений и одно из самых естественных для человека
можешь провести эксперимент с ротой солдат-салаг, раз уж тебе нужно это как то обосновывать

но вообще то информация сия общеизвестна
ну вот тебе линк раз уж нужно обязательно в печатном виде

Колонна является одним из самых простых и древнейших видов построения. Основным преимуществом этого построения является простота маневрирования на достаточной скорости.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Видят "свинью". Переходят реку. По сложившейся у нас в России версии "свинья" - атакующий боевой порядок. Следовательно, видят немцев, изготовившихся к атаке, но не используют водный рубеж для прикрытия, а лихо бросаются на ту "свинью" сами.

это называется "встречный бой"
вовсе не обязательно, чтобы одна армия была в обороне, а вторая в наступлении
русские же пришли к Раковору, не для того же, чтобы постоять за речкой и уйти
я не понимаю в чем здесь может быть какая то проблема?

схема построения французской "колонны к атаке", так, для наглядности

Сообщение удалено автором.

В первом сообщении темы просил ссылки на примеры. Завалили просто ссылками. Слава Богу, нашли Дельбрюка, да и тот оказался сомнительным фруктом. Итак, "подъехали...развернулись... ударили..." - где, когда, кто, кого? Если бы я хотел знать просто Ваше собственное мнение, то поверьте - не стал бы тему открывать.

ну извините что помешал...
и успехов поисках свежих фруктов...


P.S. на всякий случай.... тему заблокировал не ан....

Сообщение удалено автором.

Вот я и прошу: не на пальцах и не про детей. Сложно?

самое сложное объяснять очевидное, где двусмысленности даже и плюнуть негде ... и, честно каюсь,  это раздражает...
Военной энциклопедии будет достаточно...?

а не буду тут приводить весь текст и выделять всё уже выше говоренное -- об удобстве управления, поворотливости, легкости движения по пресеченной местности и легкости развертывания али иных перестроений перед атакой и т.д. и т.п....
короче
тут полный текст -- Колонна
это ссыль на  оригинал текста


P.S. Пожалуйста, можно задаваться вопросами... это хорошо.... но для начала надо, хоть что нибудь подсмотреть, хотя бы в той же педевикии...
иначе , честно,  буду  прикрывать такие темы, где будут холиварить  о "зелёности огурцов"

Во-вторых, меня от души радуют умозрительные прикидки людей, видевших лошадь только на картинке, но берущихся рассуждать как просто, оказывается, ездить колонной! Главное не въезжать в попу переднему товарищу!

Как человек, видевший лошадь не только на картинке, но и по телеку, подтверждаю. Колонной двигаться на порядок проще, чем, например, шеренгой той же протяженности. И действительно, главное - держать дистанцию. Лошади очень охотно бегут "за хвостиком".
Что характерно, сложности с поворотом колонной связаны не с тем, что она - колонна, а с тем, что колонна состоит из шеренг. И чем больше в шеренгах народу - тем сложнее. Если же колонна в один ряд, то никаких сложностей, как вы понимаете - нет с поворотами, хоть верхом, хоть пешком. Так ходят дети и так же двигаются начинающие ездоки на манеже. А поскольку колонна, по общему представлению, выражается бОльшим количеством коротких шеренг (т.е. фронт меньше длины), то естессно маршировать так проще, чем при малом количестве длинных...
Между прочим Фридрих свои огромные линии выдвигал "уступом", потому что только так мог добиться примерной одновременности и слаженности движения. И так побеждал. И это пехота.  Потом снова использовали колонны.
Не знаю... мне кажется что этот мелкий вопрос вельми очевидный. Остальное не берусь судить, кто дельбрюк, а кто свинья...

Сообщение удалено автором.