Теги: история 

Автор Тема: Отечественная война 1812.  (Прочитано 78833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

0
Ответ #50 : 28 Декабря, 2008, 12:58
GREENFOOT
На тему сравнения артиллерии русской армии и артиллерии Великой Армии:
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_армия - в статье речь идет о французской артиллерии, но как видно из таблицы госпринадлежности личного состава - далеко не весь состав Великой Армии формировался во Франции, а значит и матчасть имела по стандартам места формирования - прусским, саксонским, австрийским, что отнюдь не способствовало эффективному применению.
Если действительно допустить, что, как вы отмечаете, по словам очевидцев, на 20 000 русских артвыстрелов французы за день боя выпустили около 60 000 выстрелов, то это высказывание все же спорно и вот почему:
1.Играет роль не только кол-во выстрелов, но и их мощность, обеспечиваемая примененным для этого калибром. Французская армия не обладала полу- и четвертьпудовыми "единорогами", так что вес боевого залпа, при равном кол-ве выстрелов у русских и французов был различным, и 20 000 выстрелов французов скорее всего не соответствовали 20 000 русских выстрелов по мощности.
2.Если даже принять названные числа артвыстрелов на веру, то такое соотношение скорее скажет нам не о потенциальной мощности артиллерии каждой из армий как таковой, а о том лишь, насколько эффективно тактически эту потенциальную мощность смогло в данном случае реализовать командование каждой из сторон. Не стоит забывать что Наполеон Бонапарт начинал свою военную карьеру именно как офицер артиллерии и пользоваться ею умел виртуозно, что неоднократно доказывал.
Так что судить о эффективности артиллерии лишь по кол-ву потраченных боеготовых выстрелов все же как-то непрофессионально.
Так гори ж, сгорай трава под Последней Битвой!
Бей пока в руке клинок и в очах светло!
Вся дружина полягла возле речки быстрой...
Ну а князь... Пошел в полон из седла в седло.  (с)

-1
Ответ #51 : 28 Декабря, 2008, 15:29
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 19:27 от VIKING »

0
Ответ #52 : 28 Декабря, 2008, 15:50
Цитировать (выделенное)
Да ладно, "бабы еще нарожают" :)! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.
К слову, Наполеон тоже своих солдат не жаловал. "Человеческий материал". вроде так он говорил.
You Don't Have To Be Old To Be Wise

+1
Ответ #53 : 28 Декабря, 2008, 17:09
Как при ацкой царской власти, так и при ацкой комуняцкой власти всегда отношение к солдатам было у нас, как к "вещи артикулом предусмотренной",

 извените но глупость откровенная... стереотип сродни медведям на улице...

Если бы под Бородином был бы полный разгром - то было бы тоже самое,что произошло после "официальной Бородинской ничьи": отступление, сдача Москвы, отступлние, Тарутинский лагерь, изгнание Наполеона из России - ничего бы другого, кроме того, что произошло в реальности не произошло бы.
хотя снова эти если бы да кабы...
 абсолютно не согласен -- смотри Малоярославец.... путь на Калугу полную жратвы....“Идем в Калугу! И горе тем, кто станет на моем пути!”(с) наполеон
не было бы армии прошёл бы, а так не рискнул, решил дрыснуть...

имхо, спор уходит в дремучий лес ...
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #54 : 28 Декабря, 2008, 18:48
Цитировать (выделенное)
Тем немение, Дунайская армия Чичагова шла из Бессарабии на главный ТВД, а корпус Штейнгеля из Петербурга был перебазирован под Ригу против Макдональда. Так что с твоей "теорией минимилизации рисков" ничего не получается


Наоборот же)
Как ты сам заметил, турецкая армия конкретно на тот момент (1812 год) угрозы не представляла. Для подготовки нового вторжения османам нужно было время, это позволило снять Дунайскую армию с южной границы и направить её перерезать коммуникации Великой армии. Перерезать коммуникации, а не гибнуть в кровопролитных боях с аналогично крупными соединениями противника) Что и было сделано.
Корпус Штейнгеля усилил позицию Витгенштейна именно для того, чтобы отбить у французов охоту атаковать по данному направлению и опять-таки избежать ненужных потерь.
В октябре-ноябре 1812 Чичагову и Витгенштейну, конечно, пришлось дать ряд серьёзных сражений с уже отступавшими из России частями Великой Армии, но к тому моменту уже был очевиден успех кутузовской кампании, противник был ослаблен и сильно деморализован.

Цитировать (выделенное)
Если бы затяжной характер войны был бы выгоден Наполену, то он бы закончил ее еще летом в Витебске, когда он объявил что "всиьо шабаш, кампания 1812 года законченна", но после 2 недельной передышки и раздумий пошел за отступающим Барклаем или в августе в Смоленске, когда он опять же заявил про окончание кампании 1812 года, отдыхе и планах вооружить и организовать захваченные "польские" провинции, но опять передумал и пошел за Барклаем (говорят Мюрат даже бросался на колени со словами "Москва нас погубит" в надежде отговорить Наполеона).


Вот именно так ему и следовало поступить. Продолжение наступления было чудовищной ошибкой Наполеона, которая его и погубила.


В ближайшее время я буду активно отмечать Новый год, так что могу до 2009 сюда больше не заглянуть))) Поэтому всех с наступающим и спасибо за интересный разговор! Если смогу, то ещё продолжу.

0
Ответ #55 : 16 Февраля, 2009, 00:04
господа малый вопрос по теме лично мне кажется странным движение французской армии к Москве если в то время да и сейчас для принуждения государства к сдаче нужно было взять столицу ....
(столица империи была если память не изменяет С-Петербург)
кто в курсе расскажите пож.
Колхоз дело добровольное.....

0
Ответ #56 : 16 Февраля, 2009, 04:13
"Если я займу Киев – я схвачу Россию за ноги. Если я возьму Петербург – я возьму ее за голову. Заняв Москву, я поражу ее в сердце". Это он уже в Смоленске сказанул.
А вообще-то, все очень просто, Наполеон хотел уничтожить русскую армию, потому он и гонялся за ней и, соответственно, приперся в Москву... по крайней мере, это полностью соответствует стратегии Наполеона: армия-столица-мир на своих условиях (или марионеточное государство).
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #57 : 28 Апреля, 2009, 00:37
Всем привет.Историей и реконструкцией 1812 года занимаюсь с детства."Дослужился" до вахмистра кирасирского Военного ордена полка.
О воздействии мороза могу судить по личному опыту,т.к.в полной боевой и верхом пытались почувствовать (прочувствовать) ощущения кавалериста.
Есть мемуары наших офицеров,где говориться,что кавалеристы подбирали медвежьи шапки гренадеров и одевали на ноги.Более распространённым способом не отморозить ноги сидя верхом-обмотки из соломы.Пробовал сам,реально теплее.
Теперь по поводу "генерала Мороз".Смею заметить,сей старик не разбирал армии по национальной принадлежности.Наши мёрзли не меньше,снабжение,как и сейчас,оставляло желать лучшего.Мы преследовали противника по дважды выжженной территории...Могу,если интересно,сбросить рапорты по полкам нашей армии в Вильно.Прослезитесь.

0
Ответ #58 : 28 Апреля, 2009, 02:25
Всем привет.Историей и реконструкцией 1812 года занимаюсь с детства."Дослужился" до вахмистра кирасирского Военного ордена полка.
О воздействии мороза могу судить по личному опыту,т.к.в полной боевой и верхом пытались почувствовать (прочувствовать) ощущения кавалериста.
Есть мемуары наших офицеров,где говориться,что кавалеристы подбирали медвежьи шапки гренадеров и одевали на ноги.Более распространённым способом не отморозить ноги сидя верхом-обмотки из соломы.Пробовал сам,реально теплее.
Теперь по поводу "генерала Мороз".Смею заметить,сей старик не разбирал армии по национальной принадлежности.Наши мёрзли не меньше,снабжение,как и сейчас,оставляло желать лучшего.Мы преследовали противника по дважды выжженной территории...Могу,если интересно,сбросить рапорты по полкам нашей армии в Вильно.Прослезитесь.
Энто все верно... но мы какбы исходим из того, что русские к зиме более привычны и подготовлены, нежели чем более теплолюбивые францусы. При общем паритете неподготовленность француской армии к зимней войне (а зимой вааапще не ваюют, а дома на печке харю вырасчивают) была решающем фактором. И ваапще, на мой взгляд, климот убиваит армии ни чуть не хуже вражих ружий.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #59 : 08 Мая, 2009, 13:13
С "генералом Морозом" все очнеь непросто. Никто релаьно не проводил исследований по температурам в районе боевых действий в 1812 году. То что я видел показывает что самая большая проблема французов до Березены была в том что осень оказалась СЛИШКОМ ТЕПЛОЙ. Распутица, перепады температур вообщем все прелести осени.
Надо сказать что Березина это середина ноября. И к середине ноября эта не самая большая река даже не начала покрываться льдом.
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.

0
Ответ #60 : 08 Мая, 2009, 14:16
С "генералом Морозом" все очнеь непросто. Никто релаьно не проводил исследований по температурам в районе боевых действий в 1812 году. То что я видел показывает что самая большая проблема французов до Березены была в том что осень оказалась СЛИШКОМ ТЕПЛОЙ. Распутица, перепады температур вообщем все прелести осени.
Надо сказать что Березина это середина ноября. И к середине ноября эта не самая большая река даже не начала покрываться льдом.
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.
Ты прав какой градус был щас не определить. Но факт остаеца фактом именно со сложностью передвижения были сопряжены потери французской армии... и если, память моя мне не изменяет, там активно действовали партизаны.
В отношении русских могу сказать только, что есть два устойчивых мнения (и я с ними согласен), первое сражаца на своей земле всегда "легче", и второе, к зиме (или распутицы) мы более превычны (я не говорю о плюсах к характеристики передвижения или бонусах к штуковой атаке).
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #61 : 13 Июня, 2009, 18:24
Цитировать (выделенное)
В отношении русских могу сказать только, что есть два устойчивых мнения (и я с ними согласен), первое сражаца на своей земле всегда "легче", и второе, к зиме (или распутицы) мы более превычны
Оба момента не следует преувеличивать.
Цитировать (выделенное)
(я не говорю о плюсах к характеристики передвижения или бонусах к штуковой атаке).
Да? И что это там за "бонусы"?
Цитировать (выделенное)
Надо сказать что Березина это середина ноября. И к середине ноября эта не самая большая река даже не начала покрываться льдом.
Вот-вот, причем если к 26 ноября у реки не подмерзли даже берега, то уже к 1 декабря река встала. Т.е. практически за сутки, после того, как её перешёл Наполеон. Русские усмотрели в этом поразительном факте руку Божью.....
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).

0
Ответ #62 : 15 Июня, 2009, 11:47
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.
Скорее четверть армии осталось (((((
Емнип численность Главной армии (той, что от Москвы шла) при переходе через границу составляла 25 тыс. человек.

0
Ответ #63 : 15 Июня, 2009, 18:01
Оба момента не следует преувеличивать.
Повторю, сражаца на своей земле, защищая свой дом есть хороший и устойчивый императив для солдата. Этот фактор легче преуменьшить нежели чем преувеличить.
И таки да - народ всегда более привычен к климатическим условиям в которых он существует. И этот фактор тоже легче преуменьшить.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #64 : 15 Июня, 2009, 21:32
 По поводу потерь надо отметить, что Великая армия при отступлении несла больше "безвозвратных" потерь, нежели российская, имевшая возможность оставлять раненых в тылу. Практически любое серьезное ранение или обморожение для француза означало смерть, а это не лучшим образом влияет на боевой дух в войсках - недаром к Березине из 80 000 половину составляли дезорганизованные толпы солдат и штатских, нежелающих слушать чьих либо приказов. Хотя, стоит отметить, боеспособная часть французов и их союзников проявили в битве при Березине несомненное мужество и героизм (вспомнить хотя бы "атаку смерти" немецких шеволежеров и гусар), и, по моему мнению, они одержали-таки победу, может не тактическую, но стратегическую точно.
« Последнее редактирование: 15 Июня, 2009, 21:49 от Меровей »
Глупость — дар божий, но не следует им злоупотреблять.

0
Ответ #65 : 28 Июня, 2009, 10:49
 На Березене Наполеон ухитрился, будучи поставлен в гибельное, безвыходное положение, не только уйти сам, но ещё и вывести часть ВА... Это ли не победа.....
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).

0
Ответ #66 : 28 Июня, 2009, 11:57
По моему это сделал генерал Нэй, а не Бонапарт. )
« Последнее редактирование: 28 Июня, 2009, 12:09 от Меровей »
Вера и честь, что утеряли в веках вернем внукам.

http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=2392.0
ВИТЯЗЬ (моя книга)

0
Ответ #67 : 28 Июня, 2009, 12:33
reketir Для начала маршал Ней, который принял командование авангардом после ранения маршала Удино. Стоял он против Чичагова. Атаку же Витгенштейна на восточном берегу отражал маршал Виктор. Планирование всей операции осуществлялось самим Наполеоном и его штабом, в частности, военный совет касательно переправы состоялся в местечке Толочин.
Глупость — дар божий, но не следует им злоупотреблять.

0
Ответ #68 : 28 Июня, 2009, 12:39
Очень может быть, спорить не буду, так как глубоко в этот период нашей истории, стыдно признаться далеко не углублялся. Вспомнил про известное -"Жоме" (Никогда) сказанное маршалом на предложение сдаться. Просто один из историков, в свое время в своем выступление заверял, что лишь героизм и грамотные действия маршалов помогли французской армии окончательно не исчезнуть. Он как раз давил на то, что Бонапарт реально бросил свою армию. Хотя "бегство Наполеона из России", как его называет наша историография, я вполне допускаю является несколько преувеличенным пафосным выражением.
« Последнее редактирование: 28 Июня, 2009, 12:44 от Меровей »
Вера и честь, что утеряли в веках вернем внукам.

http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=2392.0
ВИТЯЗЬ (моя книга)

0
Ответ #69 : 28 Июня, 2009, 12:57
Просто один из историков, в свое время в своем выступление заверял, что лишь героизм и грамотные действия маршалов помогли французской армии окончательно не исчезнуть.
И не только. Не стоит забывать о героизме простых солдат, большинство из которых составляли иностранный контингент Великой Армии. Из 20 000 солдат, учавствовавших в бою, французов было около 5 000. Большинство составляли польские части корпуса Нея, и немецкие полки маршала Виктора. К примеру из всего 2-ого швейцарского полка к концу боя осталось 2 офицера и 12 солдат, а гессенские шеволежеры потеряли 250 человек из 350. Так-то.
« Последнее редактирование: 28 Июня, 2009, 16:35 от Меровей »
Глупость — дар божий, но не следует им злоупотреблять.

0
Ответ #70 : 28 Июня, 2009, 15:00
В Швейцарии, кстати, сохранилась народная песня "Beresinalied" ("Песня о Березине"), посвящённая этим событиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Песня_о_Березине
Откуда только она в Википедию попала?  :)
« Последнее редактирование: 28 Июня, 2009, 16:20 от Меровей »
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).

0
Ответ #71 : 28 Июня, 2009, 18:39
Просто один из историков, в свое время в своем выступление заверял, что лишь героизм и грамотные действия маршалов помогли французской армии окончательно не исчезнуть.
И не только. Не стоит забывать о героизме простых солдат, большинство из которых составляли иностранный контингент Великой Армии. Из 20 000 солдат, учавствовавших в бою, французов было около 5 000. Большинство составляли польские части корпуса Нея, и немецкие полки маршала Виктора. К примеру из всего 2-ого швейцарского полка к концу боя осталось 2 офицера и 12 солдат, а гессенские шеволежеры потеряли 250 человек из 350. Так-то.
И в связи с этих хателось бы отметить, что эффективность такой многонациональной армии во многом будет зависить от умелости ее полководцев.
ЗЫ А солдатский героизм есть что-то более постоянное. Тем более что с обоих сторон сражались далеко не трусы.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #72 : 28 Июня, 2009, 19:15
ЗЫ А солдатский героизм есть что-то более постоянное. Тем более что с обоих сторон сражались далеко не трусы.
Скорее относительное. Прусская пехота под Йеной с криками шла на французские батальоны, и, недобегая метров 50, удирала под улюлюканье противника. Вроде боевой дух был неплох, палаши о ступени французского посольства вдоволь наточили, и бились за фатерлянд, ан нет - драпанули. Пожалуй, одни союзники-саксонцы молодцами себя показали. Тут, как ты и сказал, многое зависит от командного состава, а у французов он был, пожалуй, лучшим.
Глупость — дар божий, но не следует им злоупотреблять.

0
Ответ #73 : 29 Июня, 2009, 02:29
Я хотел сказать, что храбрость солдат случаеца намного чаще, нежели чем грамотность полководцев, и можно сказать, что в той или иной мере отражеца в любом солдате ушедшем на войну…
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #74 : 26 Февраля, 2010, 15:23
Господа, сорь за некропостинг, но хотелось бы 5 копеек добавить.
Говоря об Отечественной войне 1812 года неплохо учитывать не только и не столько тактические построения, сколько стратегию сторон в целом и, также, исторический контекст рассматриваемых событий.
Есть замечательный труд сэра Бэзил Генри Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий", в котором он рассматривает практически все так или иначе известные военные конфликты от античности до 2-й Мировой и, в частности, в этом труде содержится описание Наполеоновских войн. Чем примечательна данная книга, так это тем, что автор описывает не столько тактические построения войск и их маневры, сколько стратегическую составляющую, которая, по его мнению, собственно и обуславливает тактические действия.
Для тех, кому лень искать  :)
Если исходить из предлагаемых критериев оценки действий сторон, то многое в тактике становится более понятным. Например - стратегия уклонения от боя, которую использовал Кутузов, позволила ему нарушить устойчивость французских войск, растянуть и ослабить их коммуникации, и, тем самым, выиграть войну с меньшими потерями, чем нежели победить в 1-м - 2-х крупных сражениях и оставить страну без армии. Ведь не стоит забывать, что армия Наполеона (по разным оценкам составлявшая 400-450 тыс. человек) все-таки была весьма сильна, а сам Наполеон был как минимум достаточно опытным и умелым полководцем, чтобы просто так отдать победу.
Вот еще для любителей почитать
Так что, резюмируя - рассматривать одно сражение и, в особенности, его результаты в отрыве от стратегических целей всей кампании или войны, ПМСМ не только неправильно, но и может привести к неверным выводам.
Йоды магистра речи тайна раскрыта: оказывается, на форте программист старый есть он просто!

Теги: история