Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28869
  • Последний: Adr3naline
Сейчас на форуме
Пользователи: 1
Гостей: 496
Всего: 497

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Катастрофа Бронзового века  (Прочитано 19098 раз)

  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« : 08 Июня, 2011, 12:01 »
Притих немного раздел...

Кратко опишу "Бронзовый коллапс", для тех, кто про него не знал.

К концу XIII века до нашей эры во всём Восточном Средиземноморье существовала высокоразвитая цивилизация, состоящая из больших и богатых государств - Египта эпохи Нового Царства, Хеттского государства, Крито-микенской цивилизации, царств Междуречья, тесно связанных друг с другом торговлей. Самым ходовым товаром, который и образовал эту экономическую общность была бронза и её составляющие - медь, олово, реже мышьяк и прочие вещества, встречающиеся достаточно редко. Слитки в особой форме "бычей шкуры" растянулись по торговым путями на тысячи километров.

В этот период происходит расцвет торговых городов финикийского побережья, центром торговли становится Угарит - город-государство, имевший собственную письменность и мифологию и в котором пересекались все важнейшие торговые пути. Тот период был достаточно мирным - войны происходили не так часто и не были очень кровавыми. Правители были более склонны к мирным переговорам, к поддержанию существующего баланса, вели друг с другом более активную переписку, чем в более позднее время - и правильно, ведь в условия почти полной зависимости от торговли редкими металлами, месторождения которых были удалены друг от друга, продолжительная война могла нанести удар по экономике. Последний крупный конфликт (между Египтом и Хеттами) того региона эпохи Бронзового века, закончился в 1274 году. И примерно сто лет мир не уходил из Восточного Средиземноморья.

Поистине, Бронзовый век был тем самым "Золотым веком", воспетым позднее поэтами Гесиодом и Вергилием.

Но тут, в самом конце 13 века до нашей эры происходит непоправимое - существующие связи рушатся. 12 век до нашей эры стал веком страшной катастрофы, подобной падению Римской империи: пираты наводняют Средиземное море, разрушается Микенская цивилизация, исчезает государство Хеттов, в течение того же века Египтяне оставляют Сирию и Палестину, огромные территории - от Греции и до Палестины разрушаются до основания. Богатый Угарит так и не восстановился, хеттское государство практически исчезло. Почти все существующие тогда города были стёрты с лица земли. Международной торговле пришел конец. Из-за разрушенных торговых связей исчезают старые традиции, жители были вынуждены ускорить освоение железа - ведь бронзу лить было уже не из чего.

На одной из глиняных табличек в Угарите сохранилась надпись, в которой царя в другие державы. Царь паниковал: к город плыли вражеские корабли, в то в время как его собственные армия и флот обороняли Хеттскую державу. Но спасение не пришло: Угарит был стёрт с лица земли.

Египет смог выдержать нападения с моря, переманив некоторых пиратов ("народов моря") на свою сторону, заселив некоторые крепости в Палестине. Но Египет всё равно был вынужден покинуть Палестину - оборонять её сил уже не было. И тут же в регионе появились древние евреи. Арамеи с конца XII века до н. э. начали наводнять почти всё Междуречье и Сирию.  Но тяжелее всего досталось Греции, откуда, по-видимому, и разошлась гроза по всему Средиземноморью. Высокая Микенская цивилизация была разрушена. Население переселялось в безопасные места - высоко в горы, где несмотря на неудобность жизни, было всё же безопаснее. Самым известным из них можно назвать Карфи на острове Крит.

По всему Средиземноморью на несколько сотен лет установилась эпоха, которую можно назвать "Тёмными веками". Однако именно в это время создаются одни их самых известных произведений мировой литературы - "Илиада" и "Одиссея", а так же "Ветхий Завет".

Обсудим этот период? Как вы думаете, что могло бы стать его причиной? Каково его значение?


« Последнее редактирование: 08 Июня, 2011, 12:18 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #1 : 08 Июня, 2011, 14:28 »
Цитировать (выделенное)
Как вы думаете, что могло бы стать его причиной?
Санторин ... имхо
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 08 Июня, 2011, 15:01 »
В этом вопросе мне интересно пообщаться не насчет минойской цивилизации, а про гибель Цивилизации бронзы вообще.

Я считаю лично, что один только Санторин причиной стат не мог. Хотя одной из причин стать мог. Ну во первых, извержение произошло ок. 1460 года до нашей эры, и цивилизация Бронзового века существовала двести лет. Крит был завоёван ахейцами. Доминирование перешло к микенской культуре. А они не разрушали старых торговых связей.

Можно еще вспомнить еще извержение Геклы, как считают некоторые ученые, но оно произошло ок. 1160 года до н.э (то есть уже после начала катастрофы), да и Исландия далеко от театра основных событий.

Моё личное мнение: цивилизацию уничтожило всё вкупе - и некие начавшиеся проблемы в международной торговле, и рост пиратства (причём уровень его был так высок, что не снилось и викингам) - прямое следствие интенсивнейшей торговли, и климатические изменения (некоторые исследователи, к примеру, предполагают большую засуху в регионе), и тектонические изменения. Просто все эти причины по отдельности не могут убить высокоразвитую цивилизацию, но все вместе - могут.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #3 : 08 Июня, 2011, 21:12 »
Самосвят,
Agasfer,
Санторин не мог погубить даже минойскую цивилизацию. Во-первых согласно новым данным дендрохронологии извержение имело место почти на полтора столетия раньше. В вторых после упадка Минойских дворцов сама цивилизация продолжала существовать. В Кносссе правила уже ахейская династия, но ее приход не повлек существенных изменений в составе населения. Культура стала несколько грубее и примитивнее, но не изменилась принципиально. Об этом писал еще Дж Пенндлберри. Ну разумеется Крит утратил статус сверхдержавы.
Что до катастрофы 13-12 в.в. до н. э. То глобализация тут действительно имеет прямое отношение
Население Ойкумены делилось на тех кто получил доступ до редких стратегических ресурсов и сумел построить блестящие дворцовые цивилизации, и тех, мимо кого  проплывали блага и богатства. Последних было больше, терять им было неча и настал момент, когда они решили испытать на прочность своих удачливых соседей. Сами же двоцовые цивилизации являли собою весьма громоздкие и дорогостоящие в обслуживании надстройки для социумов с тогдашним уровнем технологий. Военные конфликты естественно начались на переферии. Миф о вторжении амазонок (племен Сев. Причерморья) поддтварждается археологией. Микенская монархия выстояла, но возникшие экономические проблеммы ахеицы попытались решить за счет дружественных прежде Хеттов, что зафиксировано в документах Хеттских архивов. Очевидно Хеттская держава не выстояла в борьбе на несколько фронтов: против ахейцев, мушков и ассирийцев. Микенкое цаство в итоге было похоронено вседствии переселения дорийцев, а его жители были вовлечены в движение Нродов моря на Полестину и Египет.
Все достижения цивилизаций концентрировались в дворцовых центрах и уничтожение этих центров действительно вызвало коллапс.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #4 : 09 Июня, 2011, 05:47 »
Radamate, и я про то же самое.

Конечно, Санторин не являлся прямой причиной, но он ослабил критскую державу, тем самым нарушив баланс. В Эгейском море исчезла сила, стабилизирующая ситуацию. Вероятно, с тех лет и начинается постепенное ухудшение ситуации, которое через двести лет и привело позднее ко всеобщей катастрофе. Но всё равно, я считаю, что одно только пиратство не могло уничтожить целую цивилизацию, пусть даже и хрупкую. Немалое значение имела и засуха, и какое-нибудь вполне возможное землетрясение. Был же какой-то толчок!

Кстати, интересное наблюдение: нечто подобное происходило на протяжении огромных территорий, гораздо дальше региона Восточного Средиземноморья.

Кстати, каково ваше мнение: дорийское вторжение стало непосредственной причиной или последствием общего кризиса? Какое значение имела Троянская война?



Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #5 : 09 Июня, 2011, 09:52 »
Самосвят,
Вообще-то ахейцы вполне успешно переняли эстафету минойцев, прочно заняли их место на морских путях и в заморских колониях и похоже даже расширили дело.
Толчек, разумеется, должен был иметь место. Толи климатический, толи демографический, возможно то и другое. Собственно, торговые связи привратили тогдашнюю Ойкумену в глобальную сиистему, географически она охватывала на севере Балтику и Британию, на западе простиралась до Геркулесовых столпов. Чем сложнее система, тем больше противоречий. Да, правители сверхдержав, заинтересованые в сохранении порядка вещей избегали крупных столкновений, сводя их к локальным конфликтам в буферных зонах, но было слишком много недовольных и тогдашним лидерам при невысоком уровне технологий нечего было противопоставить голодным ордам, при том, что и собственные соплеменники далеко не все вкушали благ цивилизации, стало быть не шибко демонстрировали заинтересованость в ее сохранении. Кризис назрел и достаточно было одного толчка (какого конкретно, трудно сказать) для начала цепной реакции. Дорийское вторжение было одним из звеньев в цепи событий, но очень весомым звеном - развал Микенской державы вызвал вакуум в в высокоразвитом и густонаселенном регионе и привел в движение огромные массы людей. Значительную популяцию ахейцев занесло аж в Сахару.
Троянская война, скорее всего была локальным эпизодом в противостоянии сверхдержав микенцев и хеттов. Илион (Вилуса) входил тогда в сферу хеттского влияния. Известен договор между царем Муватали и правителем Вилусы Алаксанду (Парисом?) Сама война в хеттских документах не отражена, но хорошо известны другие эпизоды этого конфликта. Вторжение ахейского вождя Атересийо (Атрей?) на Асуву (она же Троада) захват хеттами Милаванды (Милет - тогда ахейская колония, основаная еще минойцами), борьба за о. Кипр с его медными месторождениями. Просто участникам нападения на Трою повезло больше - они были воспеты Гомером.
« Последнее редактирование: 09 Июня, 2011, 09:55 от Radamate »
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #6 : 09 Июня, 2011, 10:42 »
Radamate, согласен во всём. Но ахейцы не могли удерживать такое же положение в регионе, какое было у минойцев (хотя торговые связи поддерживали). Об этом говорит хотя бы то, что они постоянно воевали. Нарушив баланс, они его восстановить уже не могли - и поэтому постоянно воевали. Минойцы кроме собственно Эгейского региона, имели колонии в Сардинии (хоть и не доказано, но версии есть), в Кипре, в Угарите (хотя соглашусь, что изначально с ахейцами и пеласгами отношения были несколько напряженными) - то есть по торговому пути, по которому везли олово из Тосканы (а возможно даже уже и из Испании и Британии). Микенцы подобных колоний не имели, и они столкнулись с явным сопротивлением их экспансии в Анатолии, возможными союзниками минойцев.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #7 : 09 Июня, 2011, 11:49 »
Ну воевали ахейцы не больше других. Захват Крита больше похож на переворот, чем на массированое вторжение, в Малой Азии, пока экспансия носила чисто торговый характер, никто ей не сопротивлялся, та же Милаванда перешла в руки ахейцев, похоже, без особого шума. Микенская керемика преобладает в Трое задолго до ее штурма ахейцамим. С хеттами отношения самые безоблачные - цари и царевичи дружат семьями, оказывают друг другу личные услуги. Существует предположение, что отношения испортились со сменой династии с Микенах - потомков Персея сменили на престоле Атриды. Тогда же имело место вторжение "амазонок" , а также внутренние войны - аргивяне воюют с фиванцами. В результате их походов (поход Семерых и поход Эпигонов) Фивы стерты с лица земли, но это пока не касается соседних сверхдержав.
При этом ахейские корабли бороздят все Средиземное море, повсеместно обнаруживается микенская керамика. Ахейцы поддерживают контакты с Балтийским побережьем - источником янтаря, поставляемого на Адриатику сухопутной дорогой через всю Европу. Однако что-то прогнило в Микенском королевстве и Атриды становятся на путь агресии в 13 в. до н. э.
Классный слиточек, кажется уже Шлиману попадались подобные. Лично мне читать о них приходилось, а вот фото не попадались. :)
 
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #8 : 09 Июня, 2011, 12:25 »
Radamate, Микенцы торговали, вполне возможно и с помощью посредников, ведь наличие керамики - еще не показатель постоянного политического присутствия греков в регионе.

Вот еще я очень не уверен насчет связей с Балтийским побережьем. Откуда такая информация? Я, конечно, слышал об этом, но не очень верю в то, что он функционировал раньше рубежа эр. Если имеется ввиду Геродот, то это не служит не очень достоверным источником. Имхо, янтарь вполне мог попасть в Грецию из более близких Сицилии или современной Румынии (там есть нееторые месторождения). Путь от Балтики до Балкан всухопутную достаточно труден - в условиях бездорожья, непроходимых лесов, враждебных народов, карпатских и балканских гор и прочих "милых приятностей пути" Древнего мира, подобное выглядит уж очень отчаянно, к тому же янтарь не являлся уж очень сверхнеобходимым товаром, в отличие от олова или меди.

Насчет того самого слитка - оно и понятно, ведь медь и олово были самым ходовым товаром эпохи. :)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 09 Июня, 2011, 13:10 »
Самосвят,
Политического присутствия нет, скорее торговые фактории. С Балтикой скорее всего торговали таки через посредников, но и для этого нужен был прочный контроль над Адриатикой и похоже он был. В существовании такого маршрута нет ничего невероятного, ведь добрались же минойцы до Британии.
Массовое производство янтарных изделий известно в двоцовых мастерских по данным археологии, по идее происхождение полезного ископаемого легко определяется в лаборатории. Правда с конкретикой в этом отношении я не знаком, но о балтийском происхождении янтаря писал Снисаренко "Эвпатриды удачи", хотя он сказочник и работа его скорее популярная, чем научная, в теме мореходства и географии иму можно, пожалуй, доверять. Что-то об этом писали Магидовичи, а эти евреи очень грамотные товарищи, но я плохо помню за давностью, надо будет посмотреть.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #10 : 09 Июня, 2011, 14:57 »
http://www.dissercat.com/content/etnopoliticheskie-protsessy-v-vostochnom-sredizemnomore-v-kontse-xiii-nachale-xii-vv-do-ne

Достаточно хорошая диссертация по обсуждаемой теме.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 09 Июня, 2011, 21:29 »
Самосвят
Просмотрел по диагонали, подробнее пока не успеваю.  Интересно. Порадовало упоминание о носителях Сабатиновской культуры - этож почти мои земляки. Выходит они вынесли микенцев из их неприступных твердынь (по крайней мере активно поучаствовали в процесе). Право есть чем гордиться. :D  Хотя по другим, известным мне сведениям, они составляли первую волну. Истинными могильщиками стали потомки носителей Культуры Полей погребений их Центр. Европы.
« Последнее редактирование: 09 Июня, 2011, 21:46 от Radamate »
  • Сообщений: 1043
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 16 Июня, 2011, 12:06 »
Что то в дисер залезть так и не смог. Жаль.
Мне интересно откуда столько "народов моря" нанесло. Покатили почти всех крутых авторитетов региона. Надо будет прошерстить историю. А то в данном периоде больше все по верхам.
Кстати, Кносс выходит ахейцы разбомбили?
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 16 Июня, 2011, 13:01 »
Andre de Bur, как раз не ахейцы, ахейцы просто грубо говоря "совершили"переворот, захватили власть в самом ядре минойской державы, не уничтожая вековых устоев. Сам дворец, конечно, землетрясением и пожарами потрепало, и, возможно, войной, но ахейцы вандалами никогда не были. В этом случае произошло обычное явление - они ассимилировались под влиянием более развитых минойцев.

PS Андре, специально для выкладываю копию текста.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 1043
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 16 Июня, 2011, 13:20 »
PS Андре, специально для выкладываю копию текста.

Спасибо, почитаю!
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 16 Июня, 2011, 15:34 »
Достаточно интересный отрывок, на мой взгляд. О том, что происходило в "Венециии эпохи Бронзы" - Угарите.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 16 Июня, 2011, 17:07 »
Самосвят,
 
Цитировать (выделенное)
. Письмо (RS 20.238) царя Угарита царю Кипра, которого он называет «своим отцом». В письме властитель Угарита рассказывает о враге, который напал на угаритские города и разорил их. Он упоминает о семи вражеских кораблях, которые направляются к самому Угариту и сетует на слабую защищенность своей страны, так как его войска находятся в земле Хатти, а флот — в стране Лукка (юго-запад Малой Азии, античная Ликия - А.С.).
Заинтриговал этот момент - по идее оба царя являлись васалами царя хеттов. Почему же царь Угарита обращается к адресату как к своему сюзерену? Обращение "отец" можно истолковать только так.
И еще: тогдашние корабли могли вместить от силы человек 70 (пентеконтеры), чаще до 50. Неужели появление 7 пиратских кораблей молго так напугать правителя багатого и сильного города?
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #17 : 17 Июня, 2011, 05:54 »
Radamate, войска и флота не было рядом, возможно, их самих уже не существовало. Признание себя "сыном" кипрского царя, имхо было просто актом отчаяния, последней надеждой на спасение. Хотя мне тоже, если честно, не очень понятно, почему ж так радикально...

А вот с семью кораблями тут понятно всё. Во-первых, разорёно было уже очень много угаритских городов, возможно, держалась еще только столица. Вполне возможно, эти семь кораблей (отсилы пятьсот человек) - просто авангард, передовой отряд. Не слишком большой, чтоб взять город (однако и тут неизвестно, насколько был защищен Угарит, его вполне могло бы и хватить), однако точно достаточный для того, чтобы взять в осаду город.

Кстати, не так уж этих народов моря было много: египтяне пишут о том, что погибших в боях с ними было в среднем от тысячи до двух тысяч человек. Тогда как под Кадешем несколькими десятилетиями ранее и фараон, и хеттский царь потеряли примерно по 5-6 тысяч человек, то есть в разы больше, чем потеряли народы моря в битвах с египтянам (причём, по данным египтян, проигрывая).

Не стоит забывать, что греческие народы моря использовали совершенно новую, прогрессивную (для тогдашнего Ближнего Востока) по тем временам тактику, новое вооружение - шлемы, круглые щиты, копья, панцири, рубящие мечи, дротики. В плотном строю они вполне могли одолеть колесницы, не говоря уже о более легких войсках.

« Последнее редактирование: 17 Июня, 2011, 10:37 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 17 Июня, 2011, 13:41 »
Самосвят,
Можно себе представить, что эти ребята, своим появлением, оказывали на местных жителей, примерно таое же психологическое воздействие, как впоследствии монголы, тоже относительно немногочисленные. Что до военных новшеств: все эти фишки были прекрасно известны тем же хеттам, которые, кстати достаточно давно освоили произдство железа, правда почему-то в небольшом колличестве.
Мечи ИМХО не те самые, а скорее их более поздние родичи. Гальштадская культура датируется 10-8 в.в. до н. э. Листовидная форма не характерна для мечей Эгейского региона 13в. до н. э. У них скорее преобладала клиновидная или прямая, последний вариант более поздний.
По поводу плотных построений. Наличие фаланги в то время считают очень сомнительным. Правда у Гомера в одном месте описывается некое плотное построение пехоты. Правда у него же копья применяись восновном для метания, что более рационально в рассыпном строю.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #19 : 17 Июня, 2011, 14:39 »
Хетты не производили много железа из-за дороговизны производства и меньшей его крепости, чем имела бронза.

Самосвят,
Можно себе представить, что эти ребята, своим появлением, оказывали на местных жителей, примерно таое же психологическое воздействие, как впоследствии монголы, тоже относительно немногочисленные.

Вполне возможно, хотя тут еще эффект неожиданного нападения вполне мог сказаться. Кстати, египтяне и ахейцы, видимо, были связаны культурно даже больше, чем мы думали: египтяне писали о ахейцах, что те часто бывали обрезанными (хотя на мой взгляд, довольно спорно, однако сам факт написания подобного говорит о многом в представлениях египтян об ахейской общности).

С мечами да, это не совсем те мечи, но они родственны. Внятных изображений эгейских мечей я нигде не нашел, но подобные довольно родственны.

А вот насчет построения бы поспорил. Возможно, в разных ситуациях они вели себя по разному, против разных противников и строились по-разному.

« Последнее редактирование: 18 Июня, 2011, 11:19 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #20 : 18 Июня, 2011, 09:31 »
Самосвят,
Эгейских мечей известно довольно много, нескольких типов. Восходят они к минойским образцам, среди которых преобладают длинные тонкие колющие рапиры. К концу Бронзового века наблюдается тендеция к укорачиванию клинка до 40 см. Именно таков меч, найденый на о. Итака (верхний на последнем фото и датированый акурат 13 в. до н. э. можно представить, что он мог принадлежать самому Одиссею, в данном случае это современная реплика) Укорачивание клинка вполне может указывать на применение в данный переод плотных построений.
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #21 : 18 Июня, 2011, 11:22 »
Спасибо за рисунки! Но рубящих среди них нет... Понятно, что они с этой эпохи только-только начинают распространятся, но всё-таки...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 18 Июня, 2011, 14:32 »
Самосвят,
Собственно эгейские Naue II (фото) тоже имеются, но от своих гальштадских преемников они отличаются прямыми, а не листовиднями лезвиями. Наблюдается тенденция к усилению рубящих качеств, в ущерб колющим. Вообще-то и старым клиновидным клинком полоснуть было можно, если конечно это не рапира.
Правда, судя по изображениям Народов моря, вооружены они были восновном старыми колющими мечами.

Касательно железа у хеттов: дороговизна и низкое качество - это понятно. Но во-первых - оно упоминается в ранних текстах. И непонятно что помешало хеттам довести процесс до ума. Во-вторых - в одном из писем хеттский царь говорит о "плохом времени года" для производства железа. Непонятно как сезон может влиять на металлургическое производство? но ученые пришли к выводу, что у хеттов оно было сезонным. Возможно плавка металла было завязана на выжегание древесного угля, зависящай от заготовки древесины.

« Последнее редактирование: 18 Июня, 2011, 14:37 от Radamate »
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #23 : 18 Июня, 2011, 19:01 »
Radamate,


Имхо, возможно, просто на работы сгоняли местных крестьян, которые весной и ранней осенью были заняты страдными работами (обычная практика в те времена).

« Последнее редактирование: 18 Июня, 2011, 19:14 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 18 Июня, 2011, 22:55 »
Самосвят,
Да, именно этот отрывок. Возможно именно так. Герни, тоже высказывает предположение о крестьянах, занятых на сезонной выплавке железа. Но крестьяне в таком производстве, требующем высокой квалификации, могут выполнять только подсобные работы, либо заготавливать сырье. Но поскольку  масштабы производства невелики, то оно не требует столько подсобников, что-бы прерываться на время полевых работ. Вобщем не все так просто.

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC