Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: СТРАЖ_ИСТОРИИ от 02 Ноября, 2008, 05:32

Название: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: СТРАЖ_ИСТОРИИ от 02 Ноября, 2008, 05:32
    Я всегда восхищался и ужасался империей Ассирии! "Город кровей" у пророка Наума, "Ниневия в трех днях ходьбы" по ней у пророка Ионы, использующая осадные технологии, переселения и репрессии жестокие, держащая в страхе весь регион 3 столетия (в разных для себя за это время границах своего государства), про нее можно сказать очень многое....!!
   А какая держава от Шумерской цивилизации до Парфянской державы включительно, на Ближнем Востоке, Вас удивила, заинтересовала (и чем?)??
   Что Вы думаете в отношении Ассирии, ее взлета и падения??
Какую из держав древности на Ближнем Востоке Вы назовете первой империей? (историки считают Ассирию таковой как первую, но может быть у Вас есть иное мнение с аргументацией, которое хотелось бы услышать, например, в отношении Египта, Аккада, державы Хаммураппи или Хеттской державы...)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 02 Ноября, 2008, 10:02
Я очень интересуюсь хеттами и египтянами. По сути, они были первыми гос-вами в мире, вели первые официально задокументированные войны, и заключили первый мирный договор, подкрепленный оборонительным союзом.
Я думаю, что первой империей фактически был Египет.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 02 Ноября, 2008, 13:45
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зиккурат
Немножко есть про зиккураты. Не смотрите, что это Википедия  :D все правильно написано.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: oxotnik от 02 Ноября, 2008, 15:54
А я как раз на эту страничку и заходил перед написанием предыдущего сообщения чтобы проверить правильность написания слова Зиккурат :) Вообще когда хочу о чём либо узнать всегда начинаю с Википедии,она так сказать фундамент поиска.

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Unknown от 02 Ноября, 2008, 21:36
Я тут читаю одного языковеда, Гринёва, и в его книге показано, что хеттский язык был похож на русский. Судите сами: "вадар" - вода, "небис" - небо, "тая" - красть (утаить) и т.п.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: oxotnik от 03 Ноября, 2008, 07:44
Ну если он говорит что только похожи то ладно ,а вот если он еще и доказывает этим что хетты наши предки ... .Короче надо почитать.А то я думал что  древние египтяни наши предки  :D ;).
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Tanone от 06 Ноября, 2008, 07:01
Ну если он говорит что только похожи то ладно ,а вот если он еще и доказывает этим что хетты наши предки ... .Короче надо почитать.А то я думал что  древние египтяни наши предки  :D ;).
Насколько я помню таик да притягивает хеттов в наши предки.
Схема примерно такая хетты-этруски-славяне-русские.
Он ведь и этрусские тексты читает с помощью славянских языков. Правда переводы и теории Гринёва как то не признаются остальными историками.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 11 Ноября, 2008, 18:16
Прикольно хетты заманили египтян и самого Ра-мозеса II в свою ловушку под Кадесом (Кадешом)! фараону пришлось лично учавствовать в бою! Интересно назывались "дивизии" египтян: Птаха, Амона-Ра и другие, все именами богов египетских, но это их не спасло (некоторые полностью были уничтожены хеттами в этом бою)! Ра-мозес II приписал итог этой битвы к своей победе, но еси учесть то,что Кадеш (Кадес) остался по договору Египта с Хеттской державой за хеттами после этой битвы, то моно предположить, что на самом деле этот бой мог кончиться ничьей (просто египтянам удалось отстоять ся во внезапном нападении хеттов на их египетский лагерь, а значит хеттам не удалось реализовать-довершить свои планы по ликвидации войска египтян, и в этом смысле они "проиграли") ! интересная история, как и история похода Тот-мозеса III в Палестину и его прославленную победу под и за Мегиддо над хананеями и сирийцами, которых было больше чем египтян и которые удерживали узкий проход!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 19 Ноября, 2008, 23:13
Самое интересное еще и то, что Синнахериб (Сеннахерим), царь Ассирии, пошел походом на Иудею и взял и разрушил все ее укрепленные города (особенно знаменита осада Лахиша), кроме Иерусалима, который ему покорить не удалось, что обьясняют причинами от мора и выхода из Египта на помощь войск фараона Тиргака (Тахарки) до поражения Ангелом Иеговы 185000 ассирийцев в одну ночь!
Так или иначе, но Синнахериб, не взяв Иерусалима, вернулся в Ниневию и оттуда ринулся давить очередное восстание вавилонян в союзе с эламитянами, победив в очередной раз, но после этого не вернувшийся "отомстить" Иерусалиму и это примечательно, как и то, что войско Тиргака, если оно вооще шло на помощь, так и не побеспокоило "покои" Ассирии, сделав что-нить пакостное хотя бы на переферии!!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Квизатц Хедерах от 19 Ноября, 2008, 23:18
А почему мы забыли про Понтийское Царство и Митридата Евпатора, или мы говорим только о самых древних цивилизациях?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: СТРАЖ_ИСТОРИИ от 05 Декабря, 2008, 18:07
Да уж, Митридат заслуживает своей славы, ибо вполне достойно противостоял Риму, чего не посмел сделать также активно (сделал, но все-же слабовато, на мой взгляд) его союзник Тигран Великий, царь Армении!!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dallakyan от 21 Февраля, 2009, 15:05
Какая интерсная тема. Спасибо автору.
В защиту Тиграна II хочется сказать, что он создавл молодую империю и очевидно был занят тем что успокаивал недовольных.
Хотя и учавствовал в митридатовых войнах.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Гай Светоний Транквил от 05 Апреля, 2009, 13:32
    Я всегда восхищался и ужасался империей Ассирии! "Город кровей" у пророка Наума, "Ниневия в трех днях ходьбы" по ней у пророка Ионы, использующая осадные технологии, переселения и репрессии жестокие, держащая в страхе весь регион 3 столетия (в разных для себя за это время границах своего государства), про нее можно сказать очень многое....!!
При всём уважении к военному искусству ассирийцев, они всё таки были редкостные садисты. Честное слово ничего кроме отторжения не вызывают. Понимаю конечно, что времена жестокие, империю как то поддерживать надо, но всё равно как то уж слишком круто.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Damon от 06 Апреля, 2009, 15:48
Гай Светоний Транквил
А по-подробнее можно насчет "садизма" ассирийцев? Чего такого они сделали, чтобы заслужить такие эпитеты? Можно ссылкой(-ами), можно в ЛС, можно своими словами, я просто праздно интересуюсь=)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Меровей от 06 Апреля, 2009, 20:08
Видимо имелось ввиду это.
 Хм. А просвещенная Европа как? Не коробит?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 07 Апреля, 2009, 05:39
Ассирийцев конечно не сравнять в жестокости с другими народами их региона и времени, но империю они свою создали мощно!! Технологии осадные, виды стрелков и конницы, пехоты (судя по их изображениям), иерархия, куча записей-анналов их деяний, пусть и с завышенным тоном собственого превосходства и могущества и цифр, сами цари-личности с сильной волей, характером, деспотией и тиранией в правлении, строители и воители, завоеватели-Тиглатпалассары (Феглаффеласары, особенно 3-ий), Салманасары, Саргон 2, Шамаш-Адад (Самсиадад, Шамшиадад), Адад-Нерари, Синнахериб (Сеннахирим), разрушивший Вавилон, Ассархаддон (Асардан), покоривший Египет, Ашшурбанапал-"библиотекарь", "мощные" были "ребята"! и Урарту завалили таки и Египет и Вавилон и Элам и Сирию и Израиль с Иудеей и Аммон и Моав и Едом и Филистию и Ливан-Финикию-Ханаан и еще других в зависимости и признании их авторитета держали! и все это на три века с разными периодами подьема их державы в разное время при конкуренции с Вавилоном и Урарту и Сирией-Арамеей!!
Мдааа....мидяне Киаксара и вавилоняне Набупаласара +скифы и еще ряд народов завалили "крутого зверя" в итоге!!! Ушло в небытие Ассирийское государство, ушли в небытие их осадные технолгиии-тараны и прочие "машины" (у вавилонян и персов нет никаких изображений их), даже библиотека их ушла в небытие на долгие годы и века (Набонид-вавилонянин не всю библиотеку Ашшурбанапала имел, если я правильно понял этот момент!)

В свое время движение фрако-фригийских племен на Восток Ближний тоже интересно, все шли и шли периодически и расстворялись среди оседлого населения в итоге!!!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Гай Светоний Транквил от 07 Апреля, 2009, 06:02
Гай Светоний Транквил
А по-подробнее можно насчет "садизма" ассирийцев? Чего такого они сделали, чтобы заслужить такие эпитеты? Можно ссылкой(-ами), можно в ЛС, можно своими словами, я просто праздно интересуюсь=)

В принципе любой текст про ассирийцев и их завоевания всегда упоминает их жестокость, так сразу и не упомнишь :embarrassed:
Вот например неплохой мувик: http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/685/
А примеры: кожу с людей сдирали, курганы из голов насыпли, города под корень вырезали, ну и на кол есессно сажали.
Безусловно в те времена все были хороши, но в ассирийской армии это был обычный порядок, так они поступали всегда, вот это главный неприятный момент.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 06 Июня, 2009, 23:49
Ну, навряд ли это был их обычный порядок. Излишняя жестокость может впоследствии вызвать усиленное сопротивление.
Например - уничтожь ассирийцы один город, то жители второго могут просто сдаться, а могут ведь и оказать такое сопротивление, что мало не покажется.
Так что использовать такую тактику было скорее непрактично, и ассирийцы наверняка прибегали и к другому.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 22 Июня, 2009, 01:01
Уважаемый ОМАР, ассирийцы имено использовали массово террор и расселение завоеванных народов, что отлично показывает Библия на своих ветхозаветных страницах! (ассирийцы завоевывают и разрушают поселения иудейские и северо-израильские, а израильтян переселяют из Северо-Израильского царства, заселяя его людьми-язычниками из других народов! Впоследствии из этих народов+израильтяне, их браков, произойдут самаритяне, которых презирали иудеи, как нечистых израильтян), как и сами ассирийские анналлы и рельефные изображения жестоких казней!
Восстаний и отчаянных сопротивлений ассирийцам было много со стороны, например, иудеев и вавилонян+эламитян, но ассирийцы неизмено побеждали, обладая более мощными осадными и военными технологиями, что привело не только к уничтожению государства Северного Израильского Салманассаром 3-им (кажись) и Саргоном 2-ым, но и Вавилона-города Синнахерибом! Финикийские города тоже были усмирены, а Иерусалим хоть и спасся, но Иудея была ассирийцами ослаблена, укрепления и поселения ее разрушены (Лахиш, например)! Сама столица Ассирии-Ниневия названа пророком Наумом в Библии "городом кровей", что отражает  еврейский (современников тех событий вообще) взгляд на политику ассирийцев, как на кроваво-жестокую (даже угнетатели-египтяне, у которых евреи были в рабстве некогда, ранее возникновения Асссирийской державы, так не выглядят в описании у евреев)! Позже еврейские пророки описывали, как жестокую угнетательницу, еще и Вавилонскую державу и сам Вавилон, ибо Вавилонские цари тоже переселяли покоренных многих (теперь уже самих иудеев, например), но это уже было заимствованием ассирийской политики!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Shudl от 10 Июля, 2009, 04:30
великая держава Ближнего Востока по-моему Вавилон, именно с этого государства всё и началось, оно же находится в Мессопатамии, и вообще Вавилон, сам по себе был чудом света, даже в Библии ему дано особое внимание, та же вавилонская башня, по другому башня Мардука.
А вы забыли с откуда пошли разные нации и разные язык, это тоже было в Вавилоне
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 11 Июля, 2009, 11:28
Да, Ув.Shudl, Вавилон тоже был великой державой, причем дважды (четырежды, как считают некоторые), как центр (при Хаммураппи в 18 веке до н.э.-Первое крупное на весь регион и далее по влиянию или владениям возвышение Вавилонии; и при Навухудоносоре 2-ом, сыне Набупаласара в 7 веке до н.э.; некоторые историки и библеисты- как верующие, так и атеисты считают, что было еще и третье возвышение Вавилона, как центра, но связывают его или с царем Саргоном 1-ым Аккадским или же даже с самим Нимрудом из Библии (Бытие 10 глава и 11 глава! есть версия, что Саргон Аккадский это якобы и есть Нимруд, обозначенный так писателем Библии (в данном случае Бытие Моисеем) и перенесенный в описании на более древнее время, но это всего лишь была версия и не более, хотя и подгонялась под версию, что Вавилон основал Саргон 1-ый Аккадский)! Но есть споры и посчет того, кто основал Вавилон (и даже когда!), ибо не все признают Нимрода, как реально-историческую личность с данным именем (а ведь в Ассирии даже был город Нимруд!). Еще одно возвышение связывают с Сумуабумом (19 век до н.э.))!
С другой стороны, если сравнивать величие Ассирии и Вавилонии в истории то можно подметить следующее:
Вавилон именно при Навухудоносоре 2-ом получает ту славу Великой Державы (+чудо света), о которой многие сегодня говорят, ибо все это происходит уже после падения Великой и Страшной Ассирии (а еще до ее падения, царь Ассирии, грозный Синнахириб (Сеннахиримм) разрушает в свое правление Вавилон до основания со всеми его "башнями"! поэтому Башни Вавилона-Этеменанки и Эсагила, которые считают некоторые прототипами Башни Нимрода Библии, построены уже после Сеннахеримма, при Асархаддоне (сын Синнахириба), как самое ранее, ибо он стал снова восстанавливать общий для ассирийцев и вавилонян культурно-религиозный центр-Вавилон, пытаясь "замирить богов", общих в пантеоне (почти что) у ассирийцев и вавилонян, но именно Навухудоносор 2-"Строитель" хвастает тем, что он перестроил Вавилон и сделал его Великим (он даже одну из улиц назвал по-вавилонски так, что это переводится как "Врагу не добиться победы", ибо Вавилон укрепил двойными стенами и прочими сооружениями!)! +именно Навухудоносор 2-ой пленил иудеев, переселил их в Вавилонию, и разрушил Храм Яхве в Иерусалиме!
Учитывая происхождение Вавилона в свете Библии именно (башня Нимрода, смешение языков, пленение иудеев и разрушение Храма), писатели Библии и дали ей в дальнейшем особый смысл (Вавилон Великий), сперва как центра политической Державы, а в потом как центра Лжерелигиозной Державы (типа Престол Сатаны)!!! (но толкование понятия "Вавилон Великий", что имеется в книге "Откровение.." у разных христианских конфессий разнится!!!)! книга же Даниила из ВЗ Библии говорит о величии Навухудоносора и Вавилонии (сон Навухудоносора) уже не беря в рассмотрение и сравнение ее с Ассирией, ибо Навухудоносор 2 продолжает по сути только совершенствовать и заимствовать дальше все то, что до него и его отца имела Ассирия!

Но при всем этом Вавилония Навухудоносора 2-го-это уже во многом продолжение с заимствованием от Ассирии и множества ее великих царей (посмотрите на список влиятельных царей Вавилона и список влиятельных царей Ассирии (у Ассирии таких царей больше!), их "заслуги", ареал завоеваний, военные технологии, политические методы, внешнюю политику, библиотеки и станет очевидно, кто был круче!!! Библиотека Ашшурбанапала, таранные технологии и различные роды и виды войск (которые изображаются на ассирийских рельефах, упоминаются в их источниках+ряд названий военных командиров, должность и перевод слов-названий которых учеными-ассириологами и семитологами так до конца точно и не известны!!!), политика переселения+террор, влияние на Малую Азию и Мидию и даже на киммерийцев и скифов, завоевание Египта (ассирийцы его завоевали и владели им, хотя и не без сложностей, а вот вавилоняне разве что поход кратковременный иметь могли в Египет, но историческая наука не признает завоевание Египта вавилонянами, а о возможном походе Навухудоносоре 2 говорят только на основании Библии (пророчество Иеремии о Египте) и той особености, что в вавилонский период 7 века до н.э. очень мало имеется археологических находок и следов вообще в Иудее и Израиле, а в Египте и того единицы)! у ассирийцев в перечислении данников и завоеванных в разное время весьма по географии впечатляющий список выходит! Границы Ассирийской империи до конца точно не определены, ибо не всегда ясно ассириологам и семитологам, что именно ассирийский текст передает об отношениях ассирийской державы по отношению к тому или иному правителю или области, так как есть тексты-глинянные таблички, которые сильно или частично повреждены+определенная сложность перевода и понимания древних семитских языков и текстов (например отсутствие ряда понятий в древности и передача их через другие слова, имеющиеся на языке в древности, часто очень примитивные, а потому при буквальном переводе и прочтении ставящие в недоумение и сложность современного переводчика!)!
+понятие "ассириология" более в ходу и в употреблении учеными, а вот "вавилонология" очень редко и почти дилетантски!

Но безусловно Вавилония и ее цари занимают тоже свое место в списке Великих Держав Древности, Ближнего Востока особенно!!! Я просто говорил о том, что Ассирия имеет в сравнении, на мой взгляд в данный момент (а в науке не только мой, и даже не мой вообще, если говорить о первенстве появления взгляда), больше показателей величия, и является во многом основополагателем того, что потом при Навухудоносоре 2-ом сделало славным Вавилон Великий!! 

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: homer от 21 Июля, 2009, 04:34
хм, уже подзабыл почти все начисто. Увлекался примерно такой темой в детстве. Ассирия мне как-то ближе, чем Вавилон. Ассирия создала империю на крови, считай,первую в мире. Военная мощь была поистине великолепной. Порядок держался на страхе и ужасе. Ассирийская армия всегда была в походе-если не завоевывала новые территории, то подавляла  мятежи. А про Ниневию-город львов и вовсе говорить страшно. Туда стекалось все богатство, если не перепутал. А насчет жестокости-времена были такие. Вспомните хотя бы законы Хаммурапи. Основной принцип-око за око, зуб за зуб.
 
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 26 Ноября, 2009, 23:54
Первой империей была держава Саргона I Аккадского
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 30 Ноября, 2009, 23:18
А как на счет великой империи Кира и Дария? Персы же приложили свои руки к разгрому Ассирии.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 01 Декабря, 2009, 05:00
Хранитель ну там были мидяне при штурме Ниневии которые помогли вавилонянам разбить Ассирию а их и вавилонян в свою очередь и разгромил Кир II со своими персами

Добавлено: 01 Декабря, 2009, 05:03
VIKING да уж жаль что современные ассирийцы не сохранили своего языка исследователям было бы намного легче
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 01 Декабря, 2009, 12:25
Так ведь мидян считают родственниками персов. Их относят к индо-иранскоиму племенному союзу . "Персы были родственны мидийцам, сам Кир по матери принадлежал к мидийскому царскому роду"-  согласно Геродоту. Мидяне можно сказать заложили фундамент для будущей персидской империи Кира 2.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 01 Декабря, 2009, 22:39
Хранитель ну допустим и сарматы и сарматы родственники персов и мидян это не значит что они им помогали,просто мидяне были можно сказать "кормовой базой" для растущей империи персов и их временным ограничителем
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 01 Декабря, 2009, 23:56
Да,пожалуй ты прав.  Персидская империя заслуживает внимания как одна из великих держав Востока.Греков не покорили, но владели очень не маленькими территориями, коими у персов в последствии разжился Александр Македонский.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 02 Декабря, 2009, 05:24
Хранитель думаю в основном в непокорении греков виноваты внутренние неурядицы у самих персов,некоторая слабость их многочисленных пехотных ополчений,несовершенство конницы(отсутствие стремян),рельеф Греции и конечно же сами греки с их военным делом(ака фаланга) и "нацистким духом"(считали все остальные народы варварами без исключений и считали себя гораздо выше их во всем хотя если сравнить их(особенно дорийцев) и народы Мессопотамии,Египта итд в веке в 12 до нэ  вывод как говорится напрашивается сам,отдельные народы например лакедемоняне(дорийцы с некоторой примесью ахейцев) считали себя лучше остальных греков например ахейского населения лакедемона)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 02 Декабря, 2009, 12:11
Таким "нацистким духом" владели не только древние греки. Такая болезнь была и у римлян, и византийцев( наверно греко-римские гены). В Греко-Персидских войнах элины более лучше использовали свои преимущества  военно-тактической школы.
Я тут нашел 2 статьи про персидскую армию:

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Andre de Bur от 02 Декабря, 2009, 18:26
Я встречал информацию, что корпус "бессмертных" в персидской армии упоминают только греки во время битвы при Фермопилах. И больше ссылок на них нигде нет. Как бы это не был выдуманный греками пиарный ход. Ни где не встречал ссылок на их реальное долгое присутствие в персидской армии. Гвардия - да есть, но так ли их звали?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 02 Декабря, 2009, 19:26
Вот еще о персидской армии и "бессмертных"
Я находил источники,где говорилось о том,что корпус Бессмертных распустили после Греко-Персидских воин. Но в не которых источниках ,в Битве при Гавгамелах, говорится о личной гвардии Дария, из персов-соплеменников,которую иногда называют "бессмертными".Так же иногда  говорится,что "бессмертные" не вынесли позора поражения и трусости Дария и бросились в гущу войск Александра. Погибли, но сохранили честь гвардии. Может быть "бессмертные"-не настоящее название персидской гвардии,но важнее то,что эта гвардия была.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 02 Декабря, 2009, 21:29
Хранитель "Бессмертные" потом снова появились у Сасанидов которые считали себя потомками Ахеменидов только в этот раз они были в основном конными хотя небольшие отряды пехоты всеже присутствовали "бессмертных" по персидски звали "Пуштигбан"
кстати лидийские воины если судить по тем илюстрациям что я видел были одеты в гоплитский доспех но вооружены секирами
главный успех фаланги был в том что она была спереди слабо уязвима для метательного оружия и луков изза щитов и длинных копий в которые врезались стрелы и снаряды из пращей
Andre de Bur вспомни пожар в Персеполе устроенный людьми Александра Македонского и узнаешь где персидские архивы
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Хранитель от 02 Декабря, 2009, 21:52
Zoldat,это естественно и логичноя, что Сасаниды считали себя потомками Ахеменидов,и в дань традициям и славному прошлому дали своей гвардии былое имя "бесмертные". Вот только Византия, что тоже считала себя приемницей персов и парфян, и потому  элитное подразделение византийской армии, сформированное по инициативе императора Иоанна Цимисхия тоже удостоилось чести именоваться "бессмертными".
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 02 Декабря, 2009, 22:25
Хранитель имперские амбиции)))но эти "бессмертные" их еще называли клибанофоры вроде(носящие клибану) просуществовали лишь до конца правления Иоанна Цимисхия (В 976)а формировать их начал еще Никифор II но Иоанн Цимисхий и  царица Феофано свергли его,подразделение было окончательно сформировно уже Цимисхием и названо "Бессмертными" и Цимисхий и Никифор происходили из Македонской династии которую также называли Армянской были потомками армянской династии Аршакуни которая в свою очередь происходила от  династии Парфянских царей Аршакидов которые в свою очередь обьявляли себя правоприемниками Ахеменидов вот откуда корни растут у византийских "бессмертных"
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 12 Декабря, 2009, 22:52
Уважаемый Zoldat, Аккадская империя считается первой по своим размерам больше, а вот Ассирийская империя считается таковой в организационном смысле слова и сравнивается с империей Рима!
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire (The Akkadian Empire of Sargon the Great (24th century BC), was an early large empire. .... The first empire, comparable to Rome in organization, was the Assyrian empire (2000–612 BC)....)! Подобную инфу скопировали на сайт http://www.sunhome.ru/journal/113240 (Новая Ассирийская империя (750—620 г. до н. э.) считается первой империей в истории человечества.), но тут без уточнений о том, почему она таковой считается! Впрочем, взгляд и на понятие "империя" и на то, какие державы ею являлись может быть разный, исходя хотя бы из того, что слово/понятие "империя" по-разному может восприниматься/пониматься! http://www.imperiya.by/theory5-15.html

Ассирийский-семитский язык неплохо известен историкам-ассириологом не только благодаря расшифровке клинописей из табличек Месопотамии, но еще и благодаря некоторому сходству с ивритом, как семитский язык. Впрочем, перевод древних текстов, например, вавилонских, до сих пор вызывает некоторую сложность! Возможно, та же проблема стоит и с ассирийским! (ну да, если с ивритом древним есть еще проблемы даже у библеистов, то с ассирийским наверняка тоже имеются, согласен)!

Ассирийская армия впечатляет в своей организованости, действиях и шмоте!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 14 Декабря, 2009, 17:30
Уважаемый VIKING с каждым годом методики перевода и сами переводы становятся лучше только проблема сейчас в войне которая мешает археологам
империи гибнут народ остается вавилоняне исчезли эламиты тоже исчезли и многие другие,а ассиририйцы до сих пор живут хоть и говорят уже на другом языке,персы тоже остались,копты потомки египтян и другие
насчет вооружения и армии я обсолютно с вами согласен:колесницы,конница,конные лучники,пехота осадные приспособления,меры для подчинения народов,развитая бюрократия-все это способствовало усилению  и росту этой грозной империи хотя и у нее как и любой империи случались кризисы
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 17 Декабря, 2009, 05:10
Уважаемый Zoldat, возможно, я не правильно Вас понимаю по аспекту понимания и перевода древне-семитских языков, а потому спрошу для уточнения:
По-Вашему, если бы ассирийцы говорили на том ассирийском языке http://assyria.narod.ru/parpola.html , то не было бы проблем ни со знанием языка (историки/лингвисты-семитологи и ассириологи его знают!), ни с его пониманием/переводом? Или все таки проблема даже не в знании языка, а в чем то другом??
(Для сравнения: евреи-иврит, арабы-арабский, греки-греческий разных периодов, персы-фарси древний и сегодняшний, исландцы-староисландский и современный....., но также: проблематика понимания языка/-ов Библеистики, Коранистики, понимания и перевода Гомера, скандинавских саг и сказаний)!

Мне понравилась книга Самуэля Крамера "Мифология древнего Ханаана" и особенно Предисловие к ней историка Дьяконова+сноски и комментарии по ходу книги, которая прояснила мне ситуацию вокруг всех древних языков без исключения, независимо от того знают ли его или же знают только что-то (ну в последнем случае понятное дело)!

Да, Уважаемый  Zoldat, полностью согласен с Вами, методики перевода и понимание языков древних (и не только языков, но еще и хода мышления, речи, а отсюда и оформления содержания и предложений, значения слов и даже словосочетаний) изменяются, и в принципе становятся лучше!

Интересно получилось в истории с Синнахерибом: столько восстаний задавил, Вавилон разрушил, погибели избежал в Иудее (не детализируя от чего именно: Ангела Иеговы или мора или спешащих на помощь Иерусалиму египтян, по некоторым предположениям), но.....погиб от руки сыновей!!
Ашшур-хаддон оказался "везунчиком", да и Ашшур-банапалу повезло тож с Египтом и Шамаш-шумукином в исходах!
Салманасар 3-ий, Саргон 2-ой и Тиглатпаласар 3-ий очень интересны в их устремлениях и успехах на расширение империи!
Мне вот интересно как же все таки правильно не просто переводится, а именно понимается положение Рабсака и Рабсариса в ассирийской иерархии дворцовой, да и военной! Ну с Тартаном понятное несколько дело: второе лицо после царя, но вот с Рабсаком и Рабсарисом все же потемки, на мой взгляд, хотя и есть переводы самих этих слов!  Я предпологаю, что оба эти титула относятся не просто к царедворцам высшим, или точнее приближенным особо к царю, но и к положению командиров гвардии и телохранителей царя! Это, в-принципе, не моя версия, но я ее закругляю в русло гвардии!
А уж как повезло Ассирии с Урарту и киммерами+скифами =))))) 
Я падение Ассирии в древности сравниваю с падением Третьего Рейха в общем чисто субьективном представлении/восприятии, как и падение такого колосса, как Римская империя (в некоторой степени только, например в положении могущества в военной сфере)!

С Уважением, ВИКИНГ!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 19 Декабря, 2009, 08:30
уважаемый VIKING я имел ввиду что европейским ученым было легче понять древний фарси когда его только начали изучать потому что у них был более менее похожий совремеенный образец
с ассирийскими языками сложнее поскольку первоначально древние ассирийцы говорили на ассирийском диалекте аккадского языка из восточно семитской языкового подраздела семитских языков и писали клинописью
примерно около 740 года официальным языком стал арамейский язык пишущийся сирийским письмом т.е буквами
но ассирийский диалект аккадского существовал до конца самой Ассирии
вот если бы потомки сохранили его до наших дней то ученым в начальном периоде изучения аккадских диалектов а через них и шумерского было бы гораздо легче работать
сейчас ассирицы постепенно забывают даже северо-восточный новоарамейский язык на котором говорили их предки уже пару тысячелетий и переходят на языки окружающих их народов
Рабсарис, должность верховного -> евнуха в Ассирии и Вавилоне (4Цар 18:17; ср. Дан 1:3: Рав сарисим - "начальник евнухов"). Это слово имеет и более широкий смысл: "верховный (начальник) придворных". Р. мог принять на себя и командование войсками.
Рабсак (главный виночерпий) (IV Цар. XVIII, 17, XIX, 4-13) — должностное название одного военачальника Сеннахерима, ц. ассирийского, который был послан с грамотами к Езекии и народу иерусалимскому
персоналии ассирийских царей конечно интересны но такие случайности,удачи и неудачи происходили и с правителями других империй
ну а то что Ассирию называют кровавой и жестокой что поделать все империи построены на крови
назови хоть одну империю построенную на добре и любви :)
ну и еще Ассирия является самой "догоиграющей" империей Мессопотамии
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 23 Декабря, 2009, 06:43
Уважаемый Zoldat, то что Вы написали посчет РаБ-сака и РаБ-сариса---это все стандартные версии и переводы (кстати, если Вам интересно: Рабсак и рабсарис от семитского Раб/Раби/Раба-"господин", "начальник"! Буква "в" это просто традиционно на руский язык транслитерация и перевод семитской буквы "бит"/"бет"/"бейт"/"байт", которая только при определенном знаке огласовки читается как "в", но этих знаков огласовки не было в древности, а появились они только в Средневековье+данное слово именно звучит, как РаБ у семитов! Типичный пример: не Ваал-Фегор, а Баал-Пегор; не Веф-Орон, а Бет-Орон/или еще Бейт-Орон; не Вифлеем, а Бет-Лехем/Бейт-Лехем, а на арабском Байт-Лахм; не Варнава, а Барнаба; не Варфоломей, а Бартоломей; я могу Вам массу привести примеров, библейских в основном, ибо раньше изучал арабский и иврит, хотя и не достиг больших успехов по изучению ни одного языка в итоге-английского, немецкого, иврита, арабского, греческого-койне, армянского, татарского-увы, горе-лингвист, но те знания, что получил дают мне некоторое представление о данных языках, за исключением армянского, ибо в нем я дальше алфавита и отдельных слов не продвинулся! Но начальная база знаний+словари и в итоге я вполне доволен! Так Северо-Израилское царство у ассирийцев некоторое время именовалось "Бит Амри"--"Дом Амврия/Омри" по имени одного из царей Северо-израильского царства-царя Амврия! а у арамеев Израиль именовался "Бейт Давид/Дауд"--"Дом Давида" по имени царя Давида!)!
Я после окончания своих работ по стягам и лордам для Р13 напишу еще ряд интересных моментов связанных с воспросом положения этих двух должностей!
Ученным было сложно понять клинопись, согласен, но не сам язык, ибо все семитские языки расшифровываются в сходстве/сравнении с ивритом, арабским, арамейским, как минимум! да, согласен, что надо было еще разобраться со словами, составляющими уже отдельный диалект, но сложность работы с любым древним языком без исключения-это не письменость, а значения слов и их понимание/восприятие древними носителями языка, ибо прочесть сами слова не сложно, но вот понять, что имено написали......! Типичный пример из книги Крамера, предисловия Дьяконова: на одном из языков Междуречья, кажется шумерском, не было слова "открыть", а передавали это понятие через слова "дверь толкнуть", а слово "приданное" через "вещь женщине данная"! Это банальный пример, которые ученые быстро поняли, но в самом письме/языке древнем есть и более сложные обороты речи в письме и их перевод и понимание до сих пор занимает умы даже по вопросам перевода Библии и Корана, Гомера "Илиады" и прочих текстов и языков, даже средневековых!
Если же Вы просто имеете в виду, то, что вообще было нелегко на начальном этапе, то полностью согласен с Вами, но такая проблема так или иначе стоит с любым древним языком/письменностью; просто в итоге что-то быстрее расшифруют, а что-то чуть подольше! Носители языка-не всегда помощники, ибо по вопросам языков Библии и Корана (арабский в последнем случае, причем диалект) до сих пор есть исследования, а точнее поиск альтернатив!
Я не делал сравнения по крови, а только по организации военной и мощи! Ибо то, что было у Ассирии не было ранее ни у египтян, ни у хеттов, ни у шумеров и аккадийцев ранее Египта и Хеттской державы, ни у державы Хаммураппи, ни у персов после Вавилонской империи Навухудоносора II! Например, таранных орудий, что изображены только на ассирийских  рельефах, но отсутствуют у прочих (хотя это не исключает существование этого сложного оборудования, подобного именно ассирийским, а не таранным просто, и у других держав, но вот если сравнить изображения осад крепостей у египтян и ассирийцев, то последние в явном превосходстве)! Ассирия первой усовершенствовала значительно военное разделение войск по виду и роду, вообще военную организацию, и хотя Навухудоносор 2-ой похоже что заимствовал у ассирийцев их усовершенствования (просто не сохранилось этому данных, ибо по вавилонскому периоду в ряде регионов вобще полное молчание в артефактах, например, по Израилю, хотя часть иудеев после переселения от вавилонян, и уж тем более осевшие на месте северных израильтян после переселения от ассирийцев язычники продолжали проживать в Израиле и Иудее и должны были оставить следы их времени в земле!), но вот персы мне показались откатившимися назад несколько (если я не ошибаюсь, у персов разве что только колесницы были модернизированны+осадное опустошение/отведение русел рек городов! ну можно еще поставить им в некую заслугу "бессмертных" в 10 тыс и вообще массовую мобилизацию воинов из покоренных народов для похода на Элладу! впрочем, уже тоже не мало, однако!).
Ассирия---первая империя проводившая массовые переселения и террор (хотя опять таки не исключено, что другие народы не творили массового террора, но именно ассирийские изображения и тексты внушают впечатление и уважение особое по данному аспекту)!
А какие случайности и удачи других правителей Вы поставите в один ряд с ассирийскими случаями? Что-то в шесть утра после рабочей ночи за компом я не могу сходу вспомнить подобного жизни Синнахериба историю какого-либо другого правителя!? Единичные совпадения имеются, безусловно, но вот чтобы так, как у Синнахериба--подавления многократных восстаний разных народов, завоевания новых земель, разрушение такого политического и религиозного центра, как Вавилон, наследие в записях Библии помимо светских (а если взять в учет еще и слова Бога обращенные к Ассирии и Синнахерибу через пророка Иша-йаху, то выйдет достаточно весомо даже несмотря на то, что в итоге Синнахериб получил приговор от Бога! Говорю, как верующий, но среди специалистов историков достаточно верующих, да и атеисты к историческим деталям Библии относятся нынче уже не так критично, как прежде, а Библия как не крути, а все же особеная книга, да еще и такой древности повествования и происхождения) и в итоге смерть от руки сыновей.....интересно кто еще из правителей также повторил подобный путь?! Извините, но не могу сейчас никого припомнить в подобной "доблести"!
В отдельных эпизодах--да, было и не мало! Впрочем, в таком случае никакого правителя не повторить в плеяде всех событий связанных с его жизнью! Возможно, я не правильно Вас и тут понял!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Лориэн от 23 Января, 2010, 02:40
Мне кажется, что Египетская Держава известна, в основном, благодаря тому, что о ней очень часто упоминается в Библии.
А по существу сильнейшими державами древности были Ассирия, Вавилония и Персия.
Это были настоящие военные машины, не знавшие слабости, солдаты которых подчинялись слову командира не моргнув глазом, они были обучены убивать, грабить и еще раз убивать.
Когда не было войн, державы быстро тухли, но некоторые (Вавилония) возрождались из пепла по 2-3 раза, как только разжигалась новая война, в державу вереницами шли рабы и Вавилон пировал на двух реках сразу.
Вавилон жег и стирал с лица земли, он сломал хребет Иерусалиму и Навуходоносор II увел в плен 70 тысяч рабов-иудеев. Вавилон подчинил себе Мидию и заставил Египет платить дань. И тут появилась Персия...
Под предводительством Кира II воины Персии сметали все на своем пути, они разрушали жертвенники вавилонских богов и уводили в плен его дочерей, они жгли и убивали.
После длительной осады был взят Вавилон. Хитрые персы отвели Евфрат в сторону и по высохшему старому руслу ворвались в пирующий город. Именно этот момент есть в Библии: якобы Бог дал знак Царю Валтасару, знак, состоящий из трех слов на стене.
Вавилон был взят, Валтасар убит во дворце, телохранители его тоже были убиты...
Но если брать цивилизацию, которая нравится лично мне, то это, безусловно, Шумеры. До сих пор неизвестно, какие корни у шумерского языка, ибо язык Вавилонии - это новы язык, никак не связанный с языком Шумеров. Шумеры создали 12-тиричную систему счисления, некоторыми ее благами мы пользуемся и сейчас, кстати.
У шумеров была развита астрономия, торговля и все, что с этим связано. Безусловно, это самая загадочная цивилизация на Земле, а Египет нервно курит в сторонке. В то время, когда египетские номы объединялись под власть фараонов, Ур и Саргон решали все.
Месопотамские цивилизации, а именно: Шумер, Вавилония, Ассирия - решают!

[modbreak]Вы не находите, что обычный шрифт гораздо симпатичнее и понятнее для восприятия? С уважением, Меровей.[/modbreak]

Хм, спасибо. Буду знать...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 24 Января, 2010, 04:47
Лориэн если Хетты не важны то какже поход их царя Мурсилиса I на Вавилон,захват этого города и его разграбление а 1595 г.до н.э. погубивший 1 династию Вавилона и прапраправнука Хаммурапи?
и войны хеттов с Египтом,Миттани и Ассирией?
захватили остатки царства Хеттов в 11-8 веках до нэ
когда это случилось уже не было Трои(именно той что у Гомера а поселения там продолжали строить еще долго(последний слой кончается около 400 г н.э.)) и Микен(около 1200 до нэ дорийцы постарались(IT IS SPARTAAAAAAAAAA!!!!!!!:))) 

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Лориэн от 24 Января, 2010, 14:07
Лориэн если Хетты не важны то какже поход их царя Мурсилиса I на Вавилон,захват этого города и его разграбление а 1595 г.до н.э. погубивший 1 династию Вавилона и прапраправнука Хаммурапи?
и войны хеттов с Египтом,Миттани и Ассирией?
захватили остатки царства Хеттов в 11-8 веках до нэ
когда это случилось уже не было Трои(именно той что у Гомера а поселения там продолжали строить еще долго(последний слой кончается около 400 г н.э.)) и Микен(около 1200 до нэ дорийцы постарались(IT IS SPARTAAAAAAAAAA!!!!!!!:))) 


1. Я имею ввиду гораздо более поздний период истории, нежели 1500-е гг. до н. э.
2. Вот именно, я хочу всю историю увязать под Троянскую войну, т. е. 1300-1200 гг до н. э.
Дело в том, что в эти годы (1300-1200 гг. до н. э.) одновременно существовали и Вавилон, и могущественная Троя, и Греческие племена (СПАРТЫ ТОГДА И В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО. Ассирия решала). Существовал так же Египет, союз Иудейских племен и, собственно, Ассирия. Ах, да, еще был остров Крит.
Вот, что я, собственно, предлагаю.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 24 Января, 2010, 18:05
насчет Спарты это я так над дорийцами прикалываюсь всетаки они предки спартанцев :) (Спарта появилась в XI век до н.э)
минойской цивилизации уже не было на Крите уже ахейцы были
Хетты были еще очень сильны(войны с Египтом например)
при касситской династии Вавилон был лишь тенью себя при 1й династии
слишком мало воевали и терпели поражения от ассирийцев
да Ассирия была  сильна в тот период,не сверхдержава от Мидии до Южного Египта  как в Новоассирийский период но все же чрезвычайно опасна для соседей
Троя же судя по архивам Хеттов часть времени была либо их данником либо частью их западных владений и откололась между  1250 — 1230 гг. до н. э при хеттском царе Тудхалия IV (V) который потом пытался вернуть тот регион но не смог изза вторжения племен каска культура же Трои вобрала в себя части из хеттской и греческой культур
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 24 Января, 2010, 18:11
Не флудить! Все удалил нещадно! Про идеи модов в другой раздел!
(Кстати, подобную идею мода, но иную в названии и наборе фракций я уже предлагал ранее в теме http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=24.msg116546#msg116546 )!

По теме: Ассирия тоже захватывала Иерусалим, вероятно мирно, когда пленила царя Манассию (это был Ассархадон-царь Ассирии), а выселения и террор североизраильского населения провела ранее Навуходоносора!
Навухудоносор же просто добил южноизраильское царство-Иудею, которую еще при Синнахерибе ассирийцы  ослабили, разрушив многие поселения укрепленные, например Лахис/Лахиш, что прекрасно показано на ассирийских рельефах +в аннале Синнахериба!
Египет ассирийцы полностью завоевали при Ассархадоне и держали при Ассурбанапале!
Мидия не была подчинена Вавилонией, ибо Киаксар и Набупаласар потому и заключили брак своих детей, мидийской царевны и вавилонского царевича-Навухудоносора, чтобы обезопасить этим браком себя друг от друга! Астиаг-царь Мидии при Набониде и Бэлтушуре не был в подчинении у Вавилонии!

Упоминается ли Египет чаще в Библии? Хм, заинтриговали; я подобным вопросом не задавался, но Ассур/Ассирия, Вавилон, Ханаан, Филистия, Едом и Моав упоминаются тоже достаточно много, особенно в Пророчествах! Самому теперь интересно, а на самом ли деле Египет чаще упоминается?!
У Вас есть ссылка на это утверждение, Ув.Лориэн? Тут ведь проблема может быть еще и в том, что "Мицраим" (по еврейски "Египет") в самом еврейском тексте может стоять и не часто, но в переводах Библии для передачи смысла может стоять "Египет"! Но точно я не знаю!

Ув.Zoldat, извините, что задержал "про Рабсака и Рабсариса"!
Следующие ссылки показывают, что в библеистике и у историков нет единного мнения относительно того, кем на самом деле являлись Рабсак и Рабсарис, хотя их буквальные переводы и выводят на придворных особ:
http://svitk.ru/004_book_book/9b/2150_rineker-bibleyskaya_enciklopediya_8.php
http://www.onlinedics.ru/slovar/bibl/r/rabsak.html
http://www.onlinedics.ru/slovar/his/r/rabsak.html
http://www.onlinedics.ru/slovar/his/r/rabsaris.html
Вообще, если проследить передачу образа виночерпиев в ВЗ (египетский виночерпий, что сидел в тюрьме с Иосифом; виночерпий ассирийцев; виночерпий персов-Неемия), то разница в описании очевидна: у египтян он описан в Библии как обычный слуга; у ассирийцев как военначальник в дополнение и даже переводчик и посол; у персов как доверенное лицо царя, которому могут дать функции и должность сатрапа/областеначальника! Хотя тут и разница в хронологии имеется и в различии культур, но сравнение весьма интересно тоже!
Вообще,  странно то, что царь отправляет верховного придворного-Рабсариса вместе с воеными людьми (подальше от себя-особы нуждающейся в прислугах), да и виночерпий-Рабсак тоже смотрится странно, как посол и переводчик+командир!
Отсюда выводы, что в  Ассирии, возможно, было слияние высших военных должностей со светскими-придворными (вообще вся система/структура власти на военных "колесах"), а потому Рабсак-это и виночерпий и командир и переводчик и посол, а Рабсарис и царедворец и командир телохранителей, вероятно! Тартан же мог быть не только этаким Фельдмаршалом, но и областеначальником в таком случае, если учесть, что его положение ставят выше и Рабсака и Рабсариса, но это только мое предположение (касательно областеначальства Тартана).
+упоминание в Иеремии среди вавилонских начальников опять таки....рабсариса выглядит тоже достаточно странно!
+Рабсак упоминается у ассирийцев еще ранее Синнахериба: при Тиглатпаласаре III Р. был послан с войском на Тир (730 г. до Р.Х.).

Предполагаю, что если Рабсарис-это командир телохранителей/охранников вообще (не только царя! а иначе он странно выглядит без царя в посольстве с Рабсаком и Тартаном), то Рабсак-командир некой элитной гвардии бойцов, сражающихся на поле войны! Хотя и эти версии  несостоятельны уже одним лишь буквальным переводом этих должностей.  Но передача одних понятий через другие в древних языках и их трактовка это давнейшая проблема историков и лингвистов древних языков! Тут же я даже не могу понять, как через слова "виночерпий" передается понятие военного командира? Но "начальник евнухов" как "начальник/командир охраны/телохранителей" подходит!

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Лориэн от 24 Января, 2010, 19:13

Да я в курсе всего этого. Иначе бы не заходил в тему.
Но и Вавилон, и Египет, и Ассирия - центральные державы того мира присутствовали на карте в то время. Вот в чем фишка.

[modbreak]Вам что-то не ясно в замечаниях администрации и модераторов? Пожалуйста, перечитайте начало предыдущего поста. И, если вы заметили, на форуме не принято материться. Меровей [/modbreak]

Сейчас перечитаю.

[modbreak=УФО]Уважаемый Лориэн, пожалуйста повнимательнее! Еще одно упоминание про мод или его идеи и ваши посты будут просто удалятся без коррекции+с просьбой к Админам Вас забанить за неуважение!
С Уважением![/modbreak]
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 25 Января, 2010, 13:13
Уважаемый UFO, спасибо за интересную информацию,помнится мы как-то спорили были ли у других народов осадные орудия насчет персов я пока не нашел но есть некоторые сведенья что Египтяне слабые стены разбивали ломами,а более крепкие преодолевали при помощи лестниц и осадных башен,кое где упоминаются тараны но эти сведенья я пока проверяю 


Добавлено: 25 Января, 2010, 13:21
Лориэн, воля ваша я лишь приводил информацию
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 25 Января, 2010, 22:44
Уважаемый Zoldat, мы с Вами НЕ спорили посчет осадных орудий:
Я ранее (Reply #39 : 23 Декабря, 2009, 06:43:04 am ) писал только, что:
Цитировать (выделенное)
"Ибо то, что было у Ассирии не было ранее ни у египтян, ни у хеттов, ни у шумеров и аккадийцев ранее Египта и Хеттской державы, ни у державы Хаммураппи, ни у персов после Вавилонской империи Навухудоносора II! Например, таранных орудий, что изображены только на ассирийских  рельефах, но отсутствуют у прочих (хотя это не исключает существование этого сложного оборудования, подобного именно ассирийским, а не таранным просто, и у других держав, но вот если сравнить изображения осад крепостей у египтян и ассирийцев, то последние в явном превосходстве)! "

И ничего более! Причем Вы мне не отвечали вопреки, чтобы можно было говорить о споре и о диалоге вообще!
Спор шел вокруг проблематики понимания и перевода  древних языков, да и то, возможно, я вас не так понял изначально и после!?

Спасибо, Ув.Золдат, будет интересно узнать, что из таранного оборудования применяли египтяне! Лично я не видел ни одного изображения осад стен египтянами с применением осадных технологий, подобных по сложности ассирийским изображениям! Ну а лестницы и ломы-это классика, наверное!
Кстати, лестницы видел на изображении взятия одной ханаанской крепости, кажись Мегиддона, но точно не уверен за название, но вот ломы и осадные башни-нет, Спасибо!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 25 Января, 2010, 23:06
Уважаемый UFO, я просто не нашел что ответить тогда,можно сказать это был не спор а просто вы дали мне тему для размышлений,спорить же не имея доказательств за или против было глупо, пару картинок из того что нашел
Осада крепости с использованием мобильной
осадной башни. По изображению на стене
гробницы Интефа в Фивах. Среднее царство,
11-я династия (XXI в. до н.э.)
(http://s002.radikal.ru/i199/1001/5b/79fb1ad97415t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1001/5b/79fb1ad97415.jpg.html)
египтский штурмовой щит(вроде как полусфера или близка по форме) и воины с большим ломиком
(http://s005.radikal.ru/i211/1001/c4/c764e5d16603t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1001/c4/c764e5d16603.jpg.html)

Добавлено: [time]25 Января, 2010, 23:27:03 pm[/time]
о таранах лиш упоминания в нескольких статьях щас проверяю их на правдивость

[modbreak=UFO]Превосходно, Спасибо! Буду ждать дальше иллюстраций, ну а потом сравним это все с ассирийскими изображениями[/modbreak]
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 26 Января, 2010, 02:29
Ув.Золдат, нашел картинку что имел в виду выше!
http://www.rolemancer.ru/sections/193/egypt_sturm.jpg из http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=1953
Но там стандартно написано с ссылкой на разные источники:
"Ассирийцы довели до совершенства все типичные черты армий того времени и добавили к ним много нового.
Ассирицы создали и широко использовали первые тараны, катапульты и осадные башни. С целью их обслуживания, а также ремонта дорог и наведения мостов в армию были включены специальные части, прообраз инженерных войск. Благодаря этим нововведениям ассирийцы смогли брать штурмом города, которые до этого поддавались только налету или измору.
Ассирийцы же первыми применили тактику массового террора, с пытками и казнями огромного количества людей. И хотя уничтожение противника применялась всегда, именно ассирийцы стали последовательно уничтожать всех своих врагов, включая женщин и детей, с целью запугивания. "

А вот про египтян то, что Вы обозначили выше:
"Однако штурмовая техника у египтян ограничивалась лестницами и ломами, которыми пробивали брешь в стене. Уровень потерь был высок, поэтому крепости обычно стремились взять внезапной атакой или измором."

Преимущества ассирийцев осадные явно на лицо! 

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 26 Января, 2010, 02:59
Ув.UFO, этот источник я тоже находил
ну всеже может еще что найду по Египту и другим странам посмотрим
темы для полемики(если позволите новый виток исторических споров начну я)
1.кстати возможно потери Египтян были обусловлены еще и слабой по сравнению с ассирийцами "одоспешенностью"?
2.кстати в "Истории конницы" Деннисона и Эгера XIX век было написано что евреи Иеруслимского  и Иудеского царств  мало использовали колесницы и конницу якобы из-за религиозных запретов(что-то вроде "будете сильны не конями и колесницами,а силой божьей" точный текст  запамятовал) так ли это?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 27 Января, 2010, 18:03
Ув.Zoldat,
Цитировать (выделенное)
может еще что найду по Египту и другим странам посмотрим

Пожалуйста, это будет очень интересно! Но помните, пожалуйста, что речь идет с моей стороны только о державах Ближнего Востока, вплоть по державу Мидо-Персии, но не о греческих полисах и не периоде эллинизма Александра Великого и тем более Римской республики и империи! 
Цитировать (выделенное)
если позволите новый виток исторических споров начну я

Имеете полное право! 

Статья http://www.xlegio.ru/pubs/nosov/assyrian_sieges.htm предполагает наличие первых осадных сооружений и методик у шумеров и вавилонян, но признает, что свидетельств тому не сохранилось!
Цитировать (выделенное)
Эти методы осады Ишме-Даган I скорее всего узнал от своего отца, Шамши-Адада I, который провел некоторое время в Вавилоне и мог там изучить осадное искусство вавилонян. Но так как не сохранилось никаких изображений осад в Месопотамии того времени, применение описываемой осадной техники не вполне ясно. Например, не понятно, подкоп вели под землей или же стены разрушали непосредственно у основания с помощью кирок и других орудий. Последнее более вероятно, учитывая частое строительство стен из кирпича-сырца и применение подобной техники еще египтянами, в то время как проведение подземного подкопа требует огромных знаний и опыта.
Не ясно и применение осадных башен. Судя по описанию, в данном случае башни использовались не для штурма стен с помощью перекидного мостика, а, скорее, для создания огневого прикрытия, облегчавшего действие саперов.
Значительно больше сведений об осадном искусстве ассирийцев сохранилось от IX – VII веков до н.э. К этому времени относятся многие дошедшие до нас барельефы с изображением осад и осадной техники. Ассирийская империя в это время была на вершине своего могущества. Наиболее искусны ассирийцы были в военном деле и в первую очередь в искусстве осад, которое стало ключевым в их завоевательных походах и управлении империей. Предполагают, что многие (но не все!) осадные сооружения были заимствованы ими у шумеров, но ассирийцы, подобно римлянам, превзошли изобретателей техники в организации ее применения.

Как сами видите, в статье имеются достаточно "предполагают", "вероятно", "неизвестно", "не сохранилось", "у  ассирийцев".....!

Цитировать (выделенное)
1.кстати возможно потери Египтян были обусловлены еще и слабой по сравнению с ассирийцами "одоспешенностью"?

Вполне возможно, помимо прочего (нет осадных технологий и методик равных ассирийским! Если не было!!!)
У ассирийцев вон даже лучники как этакие "катафракты" в шмоте! Возможно, что замки египетского периода истории были менее совершенны нежели в ассирийский период Третьего возвышения Ассирии!?
Очень интересен сайт http://hworld.by.ru/hyst/assir/dr.hyst.html по истории Ассирии, но там достаточно неточностей про Библию (например, касательно книги и авторства Исайи, идущие вопреки диахроническому анализу его текстов)!

Цитировать (выделенное)
2.кстати в "Истории конницы" Деннисона и Эгера XIX век было написано что евреи Иеруслимского (такого названия царства никогда не было у евреев! Вы, вероятно, хотели написать "Израильского", ибо Иерусалим был столицей Южного Иудейского царства, а Самария Северного Израильского?)  и Иудеского царств  мало использовали колесницы и конницу якобы из-за религиозных запретов(что-то вроде "будете сильны не конями и колесницами,а силой божьей" точный текст  запамятовал) так ли это?

Очень сложно сказать мало или много, но использовали точно 100%!
1) То, что использовали и конницу и колесницы египтяне, хананеи, позже- филистимляне, арамеи и евреи (позже правда, чем египтяне и хананеи; позже филистимлян):
Это лишь некоторые стихи показывающие применение колесниц у язычников и у евреев! Согласен с тем, что до Давида у евреев не встречается упоминаний о колесницах или всадниках! Отсюда можно сделать вывод, что только начиная с царя Давида и особенно Соломона у Израиля появляется такой род войск! Боевые колесницы много раз упоминаются в связи с деятельностью Североизраильских царей (Ахав, например, был ранен и привезен на боевой колеснице 1 Царей 22:34-384 противостоял Ассирии колесницами в одной из битв http://www.eleven.co.il/article/10334 ) и Южноиудейских (Иорама, Охозии, Иосии...)!
Очень сложно сказать подразумеваются ли под "всадниками" и "боевые конями" воины конницы, а не боевых колесниц, но учитывая их отделение писателями, в ряде случаев, наверное, все таки имеется в виду и конница тоже, пусть и очень примитивная (слабый шмот и вооружение воинов конницы, малочисленость, вспомогательность)!
2) Касательно повеления Бога Иеговы: Был запрет умножать коней! (про колесницы не видел, не помню, не нашел), но связан этот запрет был не просто с Силой Бога, а с мотивами и причинами, побуждениями людей, чтобы евреи, как народ Бога, больше полагались не на себя и свою военную мощь, не на кол-во войска или его единиц вооружения, а только на Бога и столько военной силы, сколько у них окажется на тот момент! Отсюда запрет не на само наличие коней или колесниц вообще, и не на их частое или малое использование, а только на их численность в кол-ве единиц! При этом заметьте, что Писание и Воля Бога не указывает сам порог допустимого кол-ва, но оставляет это на усмотрение царя! То есть, без должной необходимости царь не должен был из неправильных мотивов умножать имеющееся кол-во! Этот запрет подобен запрету на кол-во жен (даже приводится в одной главе Второзакония; приводится глава и стихи в спойлере, выделен красным): ограничивается не их применение ( :D) и не их наличие ( :laught:), а только их кол-во, чтобы мотивы, причины и побуждения, желания человека не стали неправильными в глазах Бога!
Наконец, Сам Бог и Его воинство фигурируют образно в Писании на колесницах и конях, что еще раз показывает возможность и допустимость применения их в народе Бога!
+Чтобы Израиль не кичился кол-вом чего или даже кого-либо, если победит в битве, Иегова повелевает Гедеону оставить у себя только 300 воинов и дает Израилю победу над большим множеством врагов-Мадианитянами и Измаильтянами! Бог даже повелевал отпускать людей домой, а не брать их на войну по некоторым причинам (кто только женился, построил дом, посадил виноградник, труслив и боязлив), что еще раз давало Израилю знать, что с Богом они смогут победить любое кол-во врагов с любым своим кол-вом пеших, конных или колесничьих!
А иначе Бог также мог бы повелеть ни "доспехов" не иметь, ничего вообще, кромя мечей и щитов (да и щиты не нужны тогда)! Зачем? Ведь Сам Бог всех способен поразить и без участия людей или при их минимальном участии! Но весь смысл повелений был не только в демонстрации и заверении Силы Бога, но еще и исправлением внутренних побуждений, ориентира и ожиданий несовершенных людей!
Наконец, следует учесть и то, что многие цари Североизраильского царства (а некоторые и из Иудейского) не были верными Иегове, а потому запросто могли стремится иметь больше колесниц и коней для своих войск, вопреки повелению Второзакония!     

Поэтому очень сложно сказать часто или мало использовали, но с какого времени и с какого царя более-менее возможно!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 27 Января, 2010, 18:54
Гм. Можете дать какой-нибудь источник информации по древним финикийцам? Если можно, то с картинками. Читал про Восточное Средиземноморье в учебнике, но там все как-то муторно, хотелось бы увидеть немножко больше информации  :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 27 Января, 2010, 22:28
Уважаемый ОМАР, я читал http://www.ozon.ru/context/detail/id/1575856/  , а все остальное, что о них знаю уже из общей истории древнего Ближнего Востока, как книг  (Тураев, Кузищин, Церен и прочие), так и журналов по истории (Вопросы истории, Вокруг света, религиозные журналы разных конфессий), ну и самое главное для меня-из Библии!
Я Не читал http://www.ozon.ru/context/detail/id/4694354/  http://www.jig.ru/culture/083.html 
но читал в другом оформлении http://www.ozon.ru/context/detail/id/1445521/  , однако там не все посвящено Ханаану!

Вообще самое интересное об их культуре и литературе в информации о раскопках Угарита (Рас-Шамры), а также мне понравилась книга Самуила Крамера "Мифология древнего мира" http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=3407  я ее читал годами раньше, особенно про ханаанскую, ибо это очень важно для библеистики и ассириологии, но книга атеистическая/критическая по отношению к Библии, и без знания Библии и ее герменевтики и экзегетики разноконфессиональной (а не только одной православной и католической!) может создать у читающих неверные представления о Библии и ее фрагментах! Мне понравилось в этой книге Предисловие с комментариями не то Якобсона, не то Дьяконова, не то я уже путаю комментарии одного с другим, но речь там шла о сложности древних языков в понимании современными учеными и людьми,  даже если они знают этот язык!
 
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 28 Января, 2010, 09:05
Ув.UFO, упс дауж вот это я опечатался,писал ночью поэтому ничего удивительного в этом нет с кем не бывает,да я имел ввиду Израильское царство
здесь есть информация про военное дело шумеров http://ud-gal-nun.narod.ru/history/history01.html
http://war-strategy.narod.ru/html/preancient/assiry.htm#navblock
но судя по всему если ассирийцы приняли приемы войны то не от них а от аккадцев,поскольку шумеры даже не использовали лук хотя о существовании его знали,с другой стороны шумеры были хорошими земледельцами -значит знали толк и в земляных работах,впрочем как и аккадцы так что тут вопрос спорный
http://war-strategy.narod.ru/html/preancient/egypt.htm тут я встретил еще одно упоминание о таранах у Египта
2. спасибо интересная информация,кстати я вижу вы знаток Библии и в особенности Ветхого Завета чтож взглянуть на историю и с этой стороны бывает полезно ведь были периоды в истории когда эта книга значила очень много
ассирийцы
(http://s004.radikal.ru/i207/1001/74/4c9819e10819t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1001/74/4c9819e10819.gif.html)
египтяне
(http://s001.radikal.ru/i196/1001/c9/2c6213d75df2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1001/c9/2c6213d75df2.jpg.html)
всеже сходство в ведении осад есть
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: UFO от 28 Января, 2010, 15:47
Ув.Zoldat, по-Вашему утверждения из научных статей и книг историков о том, что наличие таранов и прочего сложного у шумеров, аккадцев и египтян до ассирийцев это предположения только и не сохранилось никаких свидетельств применения таранов до ассирийцев, несостоятельнее или маловесомее?
Сходство разумеется есть: ломать стены киркой под защитой щитов, устанавливать штурмовые лестницы....., но историки ясно говорят, что:
а) наличие таранов, осадных башень и прочего сложного до ассирийцев это только предположения!
б) это только предположения, потому что нет никаких изображений использования до ассирийцев сложного оборудования: тараны, башни, прочее.....

По-Вашему возможно сколь-нить спорить обьективно или стоять на предположениях чисто, опираясь на единицы классических способов ведения штурма (лестницы, ломы, кирки....) в изображениях+единиц сходства (щиты)?
Интересно! Я признаю, что само по себе старание Ваше и некоторые изображения (египетские) очень полезны для познания и расширения кругозора! Просто все это не дает возможности развернуть более веские утверждения касательно осадных технологий египтян и шумеров+аккадцев! Будут одни лишь предположения, а спорить на их основе...........!

Я и Новый Завет знаю не хуже, можете проверить в какой-нить тематике политической и религиозной истории Палестины по новозаветному времени (1 век н.э., но аспекты отраженные в самом НЗ захватывают период истории 2 в до н.э.-1 в н.э. уж точно), но говоря о Библии я всегда делаю упор не столько на обьяснения ее учеными, а сколько богословами, ибо ее правильнее толковать и понимать через духовное, а не материально-научное (да еще если и критическое негативное тем более! Но не любая библейская критика негативна; говорю именно про негативную, ее вреде и ошибочности в понимании Библии)!
И сейчас многим ученым, особенно верующим, как историками, так и библеистами, Библия значит очень много, ей доверяют, причем больше, чем преувеличенным ассирийским и прочим светским параллельным сообщениям, но, увы, как это и бывает часто в научном и религиозном мире среди историков и библеистов, Библию и отдельные ее фрагменты понимают и толкуют по-разному!
Даже атеисты нынче не так негативно критичны к Писанию, как это было в 20 веке, но теперь более умеренны или даже лояльны к историческим подробностям Писания! Бум нападок на Библию 19-20 веков прошел; сейчас только ярые атеисты и язычники+отдельные муслимские и иудейские ученые пишут критически в адрес Библии (иудеи против НЗ и переводов ВЗ с Септуагинты; некоторые муслимы супротив переводов всей Библии или отдельных ее частей; язычники и ярые атеисты вообще против!)   
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Zoldat от 29 Января, 2010, 18:14
Ув.UFO, ладно,пока не будет новых доказательств спорить действительно сложно
хотя я по собственному опыту знаю что разрушить стену из обожженного кирпича а уж тем более из самума ломом проще простого так что думаю до ассирийцев тарана вполне могло и не быть так как не зачем,позже изза постоянных войн в том числе и с ассирийцами качество фортификаций усилилось и тараны понадобились первые упоминания таранов Ассирия 18 век донэ а в Египете 16 век до нэ при Яхмосе I,
 кстати встречал утверждения что неккоторые амореи просто перелазили стену шумеров построенную Ибби-Суэном (Ибби-Суэн (букв. «Назван Сином») — царь Ура, царь Шумера и Аккадa (ок. 2028 — 2003 гг. до н. э.))  для защиты от них :D
мы с вами кстати почти коллеги я учусь на историка(точнее давно бы уже доучился бы если бы не эта чертова болезнь)
насчет знаний Нового Завета я так и думал что вы его тоже хорошо знаете,просто тут мы в основном спорили о Ветхом Завете
кстати именно после прочтения Ветхого Завета (в 6 лет) я стал интересоваться историей

[modbreak=UFO]Будьте здоровы, коллега! Я, к сожалению, сперва заинтересовался светской историей (тоже с детства) и только в подростковые годы смог  удивиться Библии, хотя и был до этого просто религиозным и верующим![/modbreak]
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Огатай от 29 Апреля, 2010, 23:08
Приветствую Всех. Вопрос для Всех кому интересно. Не для кого не секрет что верблюд в современном Египте - распространенное ездовое и тягловое животное. Подчеркиваю, в современном. Лично мне не нравится когда в играх на тему Др Египта фараоны все как один, несутся на врага на верблюдах, мне это кажется обсурдом. Я подробно изучал историю и искусство Др Египта, та вот, я не видел ни одной фрески, ни одного рельефа, ни одной скульптуры или даже статуэтки с верблюдом. Вероятно др египтяне по каким-то причинам не использовали этих животных. Что Вы думаете на эту тему?
                                                                                                            Спасибо
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 30 Апреля, 2010, 15:36
Ну, верблюд животное умное и, в отличие от лошади, на копья добровольно не пойдет. К тому же его ударная сила и скорость чрезвычайно малы, поэтому использовали этих животных преимущественно как платформу для мобильных лучников, либо против неокрепшей психики лошадей.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Tibaren от 30 Апреля, 2010, 19:27
Вобшето на древном востоке било целая дюжина великих держав-Самие известние из них Египет,Вавилон,Хеттское царство,Ассирия.менее известни Шумер,Аккад,Елам,Митания,Урарту..все ети государства в свое время били гегемонамаи древной передней Азии..бил би проста счастлив еслиб увидел мод посвешенний древному востоку. :thumbup:

Добавлено: 30 Апреля, 2010, 19:52
Приветствую Всех. Вопрос для Всех кому интересно. Не для кого не секрет что верблюд в современном Египте - распространенное ездовое и тягловое животное. Подчеркиваю, в современном. Лично мне не нравится когда в играх на тему Др Египта фараоны все как один, несутся на врага на верблюдах, мне это кажется обсурдом. Я подробно изучал историю и искусство Др Египта, та вот, я не видел ни одной фрески, ни одного рельефа, ни одной скульптуры или даже статуэтки с верблюдом. Вероятно др египтяне по каким-то причинам не использовали этих животных. Что Вы думаете на эту тему?
                                                                                                            Спасибо

Египтяне епохи Фараонов как не странно проста не били знакоми с таким жевотним как верблюд.Египетские войска на верблюдах или что хуже на слонах конешно раздражает.всеизветсний факт что основу армии египта 2-1 тис.до н.э.составляли Колесничие отряди Фараона (должен отметит что не кто на востоке до Ассирийцев не додумался вместо колесничего войска создать класическое конное войско:)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Огатай от 30 Апреля, 2010, 20:43
Приветсвую всех. На колеса колесниц, крепились крупные ножи, во время езды они вращались, и колечили пехоту.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Tibaren от 01 Мая, 2010, 13:54
не совсем так,укреплят "ножи" на колесницах видумка более позднего перьеда,на барельефах фараонов вы не где не найдете изображенеие колесниц имеюших "серьп" и ето логично,в те времена когда колесници составляли ядро армии востока и их количество достигало огромних размеров укреплят на колесах такие штуки прежде всего при передвижении создавало би угрозу своим же воинам нежели врагам.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Азербайджанец от 17 Сентября, 2010, 16:57
великой державой ближнего востока можно также назвать Атропатену. + Кавказская Албания и Иберия сопративлялись риму настолько сильно что Римская империя не знавшая поражений отступила.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 17:34
Напишу просто по приколу :p Были и такие малые державницы как Армения=Урарту, и занимали Армянское нагорье.... Случайно наверное=)))
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Перекати-поле от 13 Марта, 2011, 20:53
великой державой ближнего востока можно также назвать Атропатену. + Кавказская Албания и Иберия сопративлялись риму настолько сильно что Римская империя не знавшая поражений отступила.

Иберия? а разве иберцы это не древние предки испанцев? да и Испания это же Европа а не Восток, и на кавказоидов испанцы савсем не похожи разве что цвет волос и кожи.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 21:53
тут как раз ошибка косвенная, Иберийцы кавказские были прозваны так в 3-5 веках =) так и повелось
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Перекати-поле от 13 Марта, 2011, 22:10
тут как раз ошибка косвенная, Иберийцы кавказские были прозваны так в 3-5 веках =) так и повелось

Ясно спасибо за пояснение.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: король гравет от 19 Марта, 2011, 22:54
Я считаю величайшем государством ближнего востока античности Македонию
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: JoG от 20 Марта, 2011, 06:13
Я считаю величайшем государством ближнего востока античности Македонию
А я - Гондурас...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 21 Марта, 2011, 17:23
 :thumbup:угу держава древности века 20го =) - 5 баллов. Македония в пору золотого десятилетия, согласен...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: JoG от 21 Марта, 2011, 18:08
:thumbup:угу держава древности века 20го =) - 5 баллов. Македония в пору золотого десятилетия, согласен...
Я к тому, что Македония к "величайшим государствам ближнего востока античности" имеет такое же отношение, как и Гондурас.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2011, 10:40
король гравет ... Dantares,

это знание элементарной географии... стыдно не знать...

ув.JoG,  имеет ввиду ,  что Македония эт античное греческое государство северной  Греции, сиречь это Балканский полуостров, юго-восток Еуропы....
и  все силы Александра одноименного(даже учитывая его божественное происхождение) не смогли бы ея перенести на ближний восток, по причине абсолютной невозможности оного действия....  :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Radamate от 22 Марта, 2011, 19:43
Agasfer,
Дык Алекс III Одноименный все же сделал это - то биш поставил столицу свою в Вавилоне - на Ближ. Востоке, стало быть.  :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: JoG от 22 Марта, 2011, 20:57
Radamate, тем не менее, его империю вряд ли можно назвать ОдноМакедонией :).
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 23 Марта, 2011, 13:25
Radamate, столицу то перенес... страну не перенесешь... :p
 сама Македония царство с почти с 2000 -ей историей..
 ан правление Александра по времени  пшик...  его империю даже империей назвать нельзя... де-то недавно ж говорили -- умерло не родившись...
( далее сравнительная гадость) :embarrassed: :)
всё одно что всю жизнь прожить в Мухосранске,  один раз проездом побывать в Москве и потом всем рассказывать что коренной москвич.... :D

и по теме ....
Хеттское царство... в развалинах Хаттусы .. знакомые очертания... :D
(http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2006/09/17/021.jpg)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2011, 13:49
Фоменко это видел?!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Radamate от 23 Марта, 2011, 17:00
Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут! :-\
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

Да, я вот как-раз о хеттах вспоминал накануне. Этот их двуглавый орел еще у Герни описан, пожалуй древнейший образчик. Кстати приемственность могла иметь место - от хеттов египтянам, впоследствии он известен у Птолемеев, потом Византия. Дальше понятно...

Daime,
Владимир Щербаков - атлантолог, еще совковый утверждал, что хетты - предки словян. Благо язык индоевропейский и лексических паралелей для аргументации хватает :D
ПОсле него Фоменку в этой теме делать уженечего  :laught:
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 24 Марта, 2011, 09:49
Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут! :-\
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

дык... хтож мешает то... :D

можно развернуть тему -- Вавилон как центр эллинской культуры середины IV в до н .э. .... :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Radamate от 25 Марта, 2011, 17:52
Agasfer,
Тогда уж: "Вклад македонян в развитие персидской архитектуры, по материалам раскопок в Персеполисе" :laught:
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 27 Марта, 2011, 23:02
хм, насчет своей ошибки согласен, :p да македония не государство ближнего востока, а вот про урарту все забывают,жаль... да не держава, но между персией и римской империей много держав было? которые на протяжении столетий держались?

Агасфер пять баллов - я плачу :cry:,  :thumbup: :D :D :D :D :cry: :D :D :D смеюсь и плачу!!! :p
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Movses от 05 Мая, 2011, 21:27
По моему Урарту было неплохо политически и экономически развитым гос-вом, и армия тоже была хорошо развита.
Тем более в конце концов, армяне произошли от урартов, а это самое главное :D
(http://annals.xlegio.ru/urartu/moiseeva/moiseeva10.jpg)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: OM@R от 06 Мая, 2011, 04:37
Сомневаюсь все-таки, что армяне произошли от урарту. Так и предков славян можно до арийцев довести  :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Movses от 06 Мая, 2011, 13:08
Первое, урарты проживали на территории прежней Армении. Второе, у тех и у тех много общего, особенно в языке, речи.
И уже существует теория, что кочевые племена с Балкан, прибыли в Урарту, и смешавшись с местным населением образовали армянский народ 8-)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 09 Мая, 2011, 05:22
ужас-только армянам не говорите
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Movses от 09 Мая, 2011, 08:29
Армяне знают :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 09 Мая, 2011, 12:21
Movses, все правильно, армяне это знают, и между учеными разных групп идет спор о происхождении армян: одни связывают этногенез сугубо с Ацци-Хайаса +прочими местными и пришедшими, но под эгидой хайев, что позже сформировали Урарту и далее Армению (Хар-Мина, Армина), но есть группа ученых, что придерживается линии "Балканы/Фракия---Фригия---Урарту----Армения засчет движения племени арменов, что вместе с мушками и прочими пришедшими завоевали местность, а затем вместе с автохтоными хайами+хурритами+халдами образовали Армению после падения Урарту", но позже хайи их поглотили в ассимиляции (в итоге от арменов только их наследие в виде названия и крови-ДНК); во времена Брокгауза и Ефрона писали про армян "индо-германцы, покорившие в незапямятные времена территорию.....Армения (точности детальные уже не помню, но запомнилось просто "индо-германцы", что неудивительно, ибо армяне считаются также ариями, индоевропейцами)". Есть версии смежные между этими двумя, а есть и вовсе забавные: так один немецкий ученый 19 века, кажись, пытался вывести слово Армения и даже этногенез от слова Арам-Арамея-Арамеи за счет царя Ара, имени Арам и подобия Арм. Доля арамеев в истории и этногенезе армян в принципе возможна, но не превалирующе, ибо язык хайев/армян является индо-европейским, и даже по Геродоту если и были отдельные армены из Фракии и Фригии, то они также индоевропейцы, а не семиты-арамеи!

Я, как и раньше говорил в этой теме (под никами Страж и Уфо), предпочтение отдаю Великой Ассирии. Египет и прочие державы до Ассирии уступали ей не только в территориальных завоеваниях http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_Assyria.png , но и в организации войска и империи (в конце концов Ассирию называют первой империей (Аккадская таковая в названии чисто благодаря территориальному размаху) в научной среде The first empire comparable to Rome in organization was the Assyrian empire (2000–612 BC).  -сравнивают с нею только Рим; даже не греко-македонские державы Александра и его диадохов). Только после того как Вавилония и прочие государства позаимствовали у Ассирии ее военные достижения в первую очередь, только тогда ее смяли Вавилония Набупаласара и Мидия Киаксара (+союзники их). Да, в дальнейшем достижения Ассирии улучшили или прибавили к ним новое уже следующие за ней державы (так, Вавилония достигла больших высот в строительстве фортификаций, особенно при Навухудоносоре 2-ом; Персия захватила больше территорий, нежели имела под собою Ассирия; а Селевкидская держава смогла распространить влияние греческой культуры на большой ареал Бл.Востока), но костяк организованного правления, террора и депортации масс, военых новшеств в сфере технологий, деления войска и его применения во взаимодействии, строительства крупных поселений или "мегаполисов" (библейское Ионы 3:3 "Ниневия город большой/великий, на три дня ходьбы". В Библии ни один город таким сравнением более не упоминается, а Вавилон Навухудоносора 2-го и его потомков хоть и был тоже крупным, но еврейские пророки до Ассирийской Ниневии никакой город не величают "в три дня ходьбы") это наследие от Ассирии, ибо в дальнейшем мы видим успехи держав так или иначе связанных с наследием Месопотамии (Вавилония, Мидо-Персия; даже европеец-Македонский туда стремился сесть, да и Рим туда затягивало дважды, как минимум) за исключением прихода европейских держав (Македонского, его диадохов, Рима).
Понятно, что в свою очередь так или иначе, но развитие Ассирии также уходит в наследие от предыдущих достижений держав Месопотамии (от Шумерской и Аккадской до Вавилонской Хаммураппи), но заслуга Ассирии в том, что они первыми смогли построить империю, основанную не на одном лишь территориальном размахе и контроле силой. К своему сожалению, подробности касательно их организационного аппарата я не очень хорошо знаю (я больше по политической истории; войны; библеистика), но сравнение некоторых Ассирии с Римом впечатляет, однако.

Всякие, например, Урарту, Миттани, Лидия, Атропатена.......с имперскими державами не сравнятся, ибо они были просто сильные державы, сами борющиеся за выживание, защищаясь от великих держав-империй (например, Египта, Хеттии, Ассирии, Вавилонии, Мидо-Персии), но их размах в борьбе и контроле территорий и господства не сравним с политикой великих держав-империй.  Это как если бы сравнивать Османскую империю (сильная держава-империя) с Великобританией (великая держава-империя) в 19 веке, или РФ (сильная держава) с США (мировая империя-"жандарм") 1990-ых.
Да, сильные державы порой нервы трепят великим державам и даже наносят ей поражения (Урарту Ассирии, Греческие полисы Персии, Парфия Риму, Франки Халифату, США Великобритании в войне 1812-1814; Иран Штатам нервы напрягает), но имено великие державы ведут активную внешнюю политику экспансии всякого рода с целью получения как можно больше всякого контроля за тем или иным (от территорий до сырья и дипломатического влияния).
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Movses от 09 Мая, 2011, 22:14
BuKuHr, согласен, армяне являются индо-европейцами в любом случае.
Про так называемых "индо-германцев" хотел бы узнать побольше :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 10 Мая, 2011, 22:02
Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Самосвят от 24 Мая, 2011, 15:11
Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Movses от 24 Мая, 2011, 17:13
Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!

За сотню лет армяне совсем не изменились: не в плане генетики, не в плане антропологии.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 24 Мая, 2011, 19:39
Самосвят, ну и какие новые данные опровергают сказанное касательно армян имено (не об Армении и ни о чем прочем говорю, а об армянах имено!) в той энциклопедии, если и по ныне армяне входят общепризнанно всеми учеными в индоевропейскую семью языков (как и германцы со славянами!), а некоторые ученые выводят ее этногенез из Балкан и фракийских племен даже?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Самосвят от 25 Мая, 2011, 05:21
Я разве говорил, что армяне не индоевропейцы?

Я про тн "индо-германцев". Конкретно мне не нравится только она. Уж больно Чемберленом эта формулировка пахнет. Германцы и армяне - это два разных ствола индоевропейцев, вы ведь согласитесь с этим?

Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 25 Мая, 2011, 14:18
Самосвят, ясно, я Вас понял, согласен.
Просто в 19 веке под индо-германцами понимали как раз всех индоариев=индоевропейцев, а не только имено германцев, а в таком случае армяне тоже индо-...., но в последствии от такого наименования отказались, конкретизировав в индоевропейцы.
Интересно заметить то, что:
+имя Арминия, вождя херусков-германцев, некоторые связывали напрямую с тем, что он был на службе у Рима и имел какие-то военные действия в Армении (у римлян выдающихся полководцев (и просто отличившихся воинов), усмиривших тот или иной регион зачастую называли по имени покоренного региона/страны: Германий, Германикус, Африканус, Арминий, Армений....). Правда, сам я биографию Арминия в этом деле не проверял у Тацита, а просто прочел на сайте.
+чисто, ИМХО, само слово "Армен" (у армян это имя) в немецком языке можно растолковать как соединение двух слов "бедный" (arm) и "люди" (Menschen) или "человек" (1. Mensch, 2. Mann)=arme Menschen, armer Mann, но читал на одном сайте о том, что имя Арминия отождествляют с именем Герман. +инфа о том, что имя Армен имеет также перевод "благородный человек" (ср. с переводом немецкого "Herrmann"; понимание древними "благородный" и "господин" зачастую идут рука об руку), а отсюда может выйти предположение, что Армен (греческое наименование данное армянам)=Герман (латинское наименование данное германцам). Интересно также заметить, что у немцев встречаются имена Армин, Арминий (у армян встречал только последний вариант с его вариациями: Арменак, Армений, Армен...). На латыни имя Арминия написано через "е"-ArmEnius, как и название Армении-"Armenia Magna" (конкретно "Армения Великая") и только временем позднее вождя Армения сделали АрмИнием и Германом, отождествив по некоторому смыслу тем самым подтекстно сразу три-четыре слова: Армения=...Арминий=Герман...=Германия. Казус, но всё же....забавно вышло. 

а так понятно, что славяне, германцы, армяне, персы, ....-это разные группы индоариев=индоевропейцев, и те или иные схожести просто неизбежны, а отсюда и всякие взаимосвязи в истории и даже в натяжках историками и их прочтении в подтексте и толковании =)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Vadimk@ от 17 Апреля, 2012, 12:22
С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому... В общем все не как у людей, хотя может просто записей не сохранилось подробных о древнем, среднем царствах
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: HunterWolf от 17 Апреля, 2012, 12:28
Vadimk@ (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=23098), Я что фактор минталетета нации не берётся во внимание, религия , формы правления, социальное деление, вот несколько из многих факторов, которые могут говорить, почему не так как у людей :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: dap от 17 Апреля, 2012, 12:36
С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому...

Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Vadimk@ от 17 Апреля, 2012, 12:54
Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.
В том то и дело что нет... Там упоминаются смуты из за восстаний рабов и тд. и тп. или когда какой нибудь эфиоп пытался занять трон а вот когда одна династия сменяла другую то как раз все тихо, хотя и правда может как сказал HunterWolf менталитет...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2012, 22:06
Да собственно в Египте, как и везде смена династий происходила очень по разному. Что вполне понятно - смена более чем 30 династий на протяжении истории одной страны предполагает разнообразие. В ряде случаев выделение отдельной династии является чисто условным и более поздним, а на практике оная династия является продолжением предыдущей. В других случаях смена связана с возвышением определенного центра: так усиление Фив (Уасет) возвысило род местных правителей, основавших XI династию и Среднее царство. В начале Нового царства XVII и XVIII фиванские династии противостояли  гиксосским XV и XVI, царствовавшим в Аварисе (Ниж. Египет) и победили их. Сама XVIII закончилмсь на приемниках фараона-еретика Эхнатона - Семнех-ке-рэ и Тутунхатоне (Тутанхамоне) документы этого периода были преднамеренно уничтожены преемниками. Вообще-то подчистки и даже полное стирание истории и определенных личностей в Египте широко практиковалось. Так Тутмос III постарался стереть свою предшественицу Хатшепсут, из той же  XVIII династии однако полностью ему это не удалось - уж больно сильной и яркой личностью была Хатшепсут.
Правители иноземного происхождения так же основывали династии: XXII - ливийская династия, основанная Шешонком I, вышеупомянутые эфиопы это XXV династия в лице фараонов Шабака и Тахарка, правивших во вполне египетских традициях.  За ними следует XXVI с центром В Саисе - внутри этой династии имела место смена власти Априес был свергнут и убит Амасисом, однако и жертву и узурпатора относят к той же династии. Песидские Ахемениды считаются в Египте XXVII династией. И т.д. и т.п.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Moris от 16 Июля, 2012, 23:55
 Это какие Ахемениды?Камбиз,пришедший живым завоевателем и ушедший так и не коронованым владыкой?Он ведь умер по пути в Иран...А другие Ахемениды вроде и не успели закрепиться в дельте нила...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Radamate от 09 Августа, 2012, 09:19
Moris (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21422),
Закрепились, но не очень прочно. Дарий взимал с Египта дань, как и с прочих сатрапий. Восстание началось только после поражения персов при Саламине и продолжалось с переменным успехом до воцарения в Египте Амиртея в конце 5в. до н. э.  - XXX династия. Один их приемников Амиртея - Ахорис воевал с персами в союзе с афинянами. В 4 в. до н. э.  Египет успешно выдержал ряд вторжений персов, но в 341 г до н. э. Нектанеб II  потерпел поражение от Артаксеркса III  и Египет опять  потерял независимость. Ну а потом туда пришел Саша Македонский.  :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Dantares от 19 Августа, 2012, 19:19
Уважаемый Викинг/Ufo/Страж - а можете подсказать источники по истории армении (например в сети) если не сложно?
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 20 Ноября, 2012, 19:27
мужики посоветуйте шо нить толковое  почитать по   Сасанидам и Ахеменидам ...
интересует всё...
становление , развитие, политическое устройство, религии, экономика, наука, культура... а то сходу потыкался , пока везде токма общими фразами...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Опцион от 20 Ноября, 2012, 19:36
мужики посоветуйте шо нить толковое  почитать по   Сасанидам и Ахеменидам ...
интересует всё...
становление , развитие, политическое устройство, религии, экономика, наука, культура... а то сходу потыкался , пока везде токма общими фразами...
Мона это почитать Каве Фаррох "Персы.Армия великих царей" Москва 2009. О политической истории много и военном деле средне.
 

Добавлено: 20 Ноября, 2012, 19:40

Еще В.А. Дмитриев "Всадники в сверкающей броне" Петербург 2008. О военном деле много, о политической истории средне.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 21 Ноября, 2012, 15:46
Опцион (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6057),  спасибо..)
однако негусто...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 09 Августа, 2013, 00:05
Dantares (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16528),
Уважаемый Викинг/Ufo/Страж - а можете подсказать источники по истории армении (например в сети) если не сложно?

Извините, Дантарес, я только сегодня увидел Вашу просьбу, обращенную ко мне!
Касательно древней истории Армении на память приходит только Мовсес Хоренаци из армян, и всякие греко-римские историки аля Геродот, Ксенофонт, Плутарх, Страбон, которые тоже могли об этом писать что-либо (Геродот точно писал, помню его два отрывка об армянах), что-то об Армении вспоминаю у Ксенофонта (Плутарха и Страбона предполагаю, ибо Страбон описывал географию, должен был упомянуть, но у Плутарха фрагментарно читал я только о его высказываниях в сторону греков, но у него есть и о других народах).
Пардон, уточнять и поискать больше имен просто лень, а сами Вы сможете найти в Инете на каком историческом форуме/сайте армянском без проблем (они у них есть русскоязычные, по крайней мере раньше видел)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Fodderstompf от 09 Августа, 2013, 12:12
Мовсес Хоренаци
на каком историческом форуме/сайте армянском без проблем
У них сейчас наука очень... национализирована, так что лучше искать сторонние источники. А то такого понарасскажут...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 09 Августа, 2013, 22:39
У них сейчас наука очень... национализирована, так что лучше искать сторонние источники. А то такого понарасскажут...
ну, не меньше национализирована она же и у азербайджанцев с турками, например....  Эти вообще пишут нередко то, что не было, понимаешь ли, никаких армян и Армении ......
Да, у армян эта проблема особенно сильно встала при рассмотрении исследователями аспекта появления армян вообще и складывания их нации и государственности (особено больно по ним ударил Дьяконов в т.ч.), но при Мовсесе Хоренаци такого научного противостояния не было, и проблема его труда в том, что он перессказывает армянские легенды и мифы как де подлинные истории без всякой критики ..... И иди знай в таком случае, например, посчет того же самого Хайка/Гайка/Айка ...
Армянские же сайты пойдут в первичном сборе инфы о названии каких статей и классиков. А так, понятно, что всё вообще надо воспринимать с анализом!
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Fodderstompf от 10 Августа, 2013, 12:03
А так, понятно, что всё вообще надо воспринимать с анализом!
Я хотел отметить, что здесь нужно быть особенно внимательным.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: BuKuHr от 10 Августа, 2013, 22:58
А так, понятно, что всё вообще надо воспринимать с анализом!
Я хотел отметить, что здесь нужно быть особенно внимательным.
везде нужно быть особенно внимательным.... Вон, русская история не меньше национализируется и политизируется.... Один спор норманнистов с анти- чего стоит.... 
А история выдаваемая нынче азербайджанцами не стоит такого же особого внимания, например? .... 
Да и чего такого понарасскажут армяне, например? Всё это уже перетерто и выставлено на публику спорами меж ученымми и не только учеными, причем азерпромом сейчас особенно, и я не вижу у армян чего-то такого особенного, от чего нужно быть аж особенно внимательным, чего не касалось бы применительно истории других так или иначе ... Легенды и мифы как подача реальной истории? думаете, так только у армян? ...  Или даже Страбоновское изречение "так называемая Великая Армения" стала настолько истинной в восприятии, что это доказывает какую-ту лажность названия с "Великая"? (он сам бы не упомянул ее такой, если бы по отношению к ней со стороны в его время не называли ее таковой). Или чего-то особенного в их аругментах и фактах посчет их наследственности и преемственности касательно урартов, хайев и армян? Но и эта критика не доказана до конца, а всего лишь выдает иную альтернативу. 
Моя позиция: они ровно настолько же такие нац.фантазеры в том или ином моменте какой-либо лажи, как и прочие нац.фантазеры в подаче их какой-либо лажи в истории. Нет такого, чтобы к одним нужно было бы быть особенно внимательным, а к другим просто внимательным или даже вовсе.... невнимательным.  У армян свои погрешности в подаче истории своего народа, у азербайджанцев свои, у русских третьи, у англичан четвертые, у немцев пятые и т.д. и т.п., но ко всем им нужно быть внимательным вообще, а коли говорить об "особенно", то ко всем им, а не к какой-то одной. Иначе же будет предвзятость, что тоже поведет к ошибочности и уже собственной лажести ....
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентября, 2013, 13:47
Меня впечатлил Китай с их многотысячными армиями лучников. То, что этот народ сумел возвести такое поистине великое сооружение, как Великая Китайская стена! То, что они изобрели огромные луки, заряжающиеся ногами и многозарядные арбалеты.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Black_Raven от 30 Июня, 2016, 22:11
Black_Raven, Это , конечно же немного оффтоп, но все же: А в чем разница между Персией и Ираном? Особенно учитывая то, что до 1935 года Иран Персией и именовался.

Если есть желание, пошлите продолжим обсуждение в теме по истории древнего мира


praefectus (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=41246), не особо интересовался историей Персии. Сейчас почитал в Википедии. Как вы (или ты ?) уже сказали, Персия была переименована в Иран в 1935 году, уже будучи конституционной монархией. А какой год в модификации Ancient Origins ? На мой взгляд, было бы логично назвать катафракта именно персидским, а не иранским.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: praefectus от 30 Июня, 2016, 22:40
Black_Raven (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=25617), Персией ту территорию называли иностранцы ). Сами иранцы называли страну Erān (Иран) ("страна ариев" в вольном переводе).
Цитировать (выделенное)
В 1935 году первый иранский правитель из династии Пехлеви — Реза обратился с письмом в Лигу Наций с просьбой использовать для названия своей страны слово «Иран» (Erān), вместо термина «Персия». Он обосновал это тем, что внутри его страны для обозначения того, что известно в мире как Персия, употребляется слово «ирани» (термин происходит от «страна ариев», восходящего к самоназванию племени ариев).


Так что катафракт как раз может быть иранским  :). Называли-то свою конницу сами иранцы, а не иностранцы.
Если не верите, буду пытаться искать в открытом доступе английскую версию вышеупомянутого документа  :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Daime от 30 Июня, 2016, 22:51
Так что катафракт как раз может быть иранским
Если следовать такой логике, то катафракт может быть только греческим, т.к. катафракт это греческое слово.
А у вас в моде должны быть иранские савараны.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 30 Июня, 2016, 23:06
и на счет самоназваний... зело  сие обобщенно... иранских народностей десятки, на огромных территориях... говорить сходу и однозначно --скользко...
единственно...название Иран -- вытекло из политико-религиозной концепции начала нашей эры Ērān-šahr ... политика и  идеология так её перетак...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Black_Raven от 01 Июля, 2016, 00:26
Признаю, я не знаток истории Ирана (я больше по Риму). Узнал сейчас много интересного.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 01 Июля, 2016, 10:00
Узнал сейчас много интересного.


(http://thr.ru/public/article/2014/06/02/Bo-m1K0IgAAGylA.jpg)


...оставатесь с нами... не переключайте на другой канал... :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 01 Июля, 2016, 22:38
Меня впечатлил Китай ....То, что этот народ сумел возвести такое поистине великое сооружение, как Великая Китайская стена!
:laught:
 :laught: :laught:
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 02 Июля, 2016, 01:34
Меня впечатлил Китай
стена... хрень какая... когда в Киеве ещё не было ни одного каменного здания в столице империи печатали (!) на бумаге(sic!) газеты... а вы стена.. камень на камне... :D
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Rauk-tol от 18 Июля, 2016, 22:53
стена... хрень какая... когда в Киеве ещё не было ни одного каменного здания в столице империи печатали (!) на бумаге(sic!) газеты... а вы стена.. камень на камне...
А разница то, все равно одни и те же варвары-кочевники захватили и тех и других. Хоть строй, хоть не строй xD. А вот по поводу отсутствия каменного здания в Киеве, в столице империи каменных зданий тоже было кот наплакал, окромя разве что защитных сооружений. Не стоит умалять достоинства деревянной архитектуры)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2016, 10:33
А разница то, все равно одни и те же варвары-кочевники захватили и тех и других.
твоя правда ... кочевники почти те же... разница в поколениях...единственно -- не назвал бы их варварами...
Хоть строй, хоть не строй xD.
зачем жить всё одно умрем... :D
ан всегда удивляло, как наши предки жили в далёкия времена ..??
сеяли, ростили детей, строили и пр... ведь каждый год (а то и чаще) могла прийти орда из крыма всё забрать и пожечь... но как-то жешь жили... :)
А вот по поводу отсутствия каменного здания в Киеве, в столице империи каменных зданий тоже было кот наплакал, окромя разве что защитных сооружений.
таки немного... но акромя защитных(которые в основном таки были дерево-земля)...каменныя -- в первую очередь (как позже и в Киеве) --культовые постройки...
Не стоит умалять достоинства деревянной архитектуры
разве ан дал повод сомневаться..? :)
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Rauk-tol от 04 Августа, 2016, 17:46
единственно -- не назвал бы их варварами...
Это я утрирую, но несомненно для китайцев тех времён они были варварами в общепринятом как и переносном значении этого слова.
таки немного... но акромя защитных(которые в основном таки были дерево-земля)...каменныя -- в первую очередь (как позже и в Киеве) --культовые постройки...
В период правления династии Сун и предыдущих? Вполне возможно,  я в этом не разбираюсь что бы что то утверждать насчёт каменных культовых построек, но вроде как в основном храмовая древняя китайская архитектура была деревянной. Не вся разумеется, были вроде как и пагоды, скальная монументальная архитектура, погребальная. Но вот в столице той эпохи 9-10 века, интересно бы узнать какие именно?
Так то до нас дошла в основном архитектура эпохи правления Минь начиная от 14-го века, которую мы и воспринимаем как образцовую китайскую архитектуру. Кроме таких исключений как Великая Китайская стена или пагода Сунъюэсы.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2016, 19:04
сам не шибко в древне китайской архитектуре... но ежели взят за отправную точку озвученный выше период то надо зырить  Чаньань бо столицца от Хань (хдето сотка до н.э.) и аккурат до той самой Мин...
ан имел ввиду пагоды.. именно столичные... самые знаменитые пагоды того периода ---диких гусей большая и малая.. большие мосты и арки, дворцы, водопроводы, феншуй  и мильон населения прилагаецца...
фортификацию шо смотрел... кирпич облицовка..трамбованная земля и деревянные конструкции ...

имхо , по уровню можно равнять только с Римом...
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Kumi-Ori от 08 Августа, 2016, 23:06
стена... хрень какая..
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Agasfer от 09 Августа, 2016, 07:08
Kumi-Ori (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867), Борн наканецто фсё вспомнил...??
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Rauk-tol от 10 Августа, 2016, 01:27
Kumi-Ori (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867), Тут есть повод гордится, Великий белый воин спасёт всю Ельфо-Китайскую Цивилизацию от нашествия злобных кайдзю/ктулху/орков...
А стена красивая, на фоне пускают фейерверки, с неё артистично прыгают сражаться экстремалы, со страховкой видимо из волшебной эластичной верёвки чтобы позвоночник не поломать.
Что поделать, альтернативная история в вперемешку с фентези она такая.
Название: Re: Великие державы Ближнего Востока в древности
Отправлено: Theaetetus от 04 Июля, 2017, 01:10
Обнаружил интересный фильм, которым захотелось поделиться ввиду иногда возникающих пирамидосрачей, баальбекосрачей и т.д.