Военное дело балтийских славян

ото ж )

http://www.litvania.org/lit-lut.html

 

Мвухах.... Им осталось еще и хронологию подправить, а то некрасиво получается, Литва уже есть, а Венедское государство еще не распалось.

P.S. кстати, немцы называли лютичей: uuilci.

а дело в том, что уличи в каком-то списке ПВЛ засветились, как лютичи Среди велетов такого народа нету, т.е. уличи-лютичи откочевали от Чёрного моря в Прибалтику, там, видимо, покорили велетов, отчего те сменили название, а потом в связи с рядом обстоятельств частично передислоцировались (благо, опыт был) на восток. Во как, а некоторые сомневаются в том, что славяне когда-то были кочевыми. Можем, когда захотим!   

Вроде был разговор про литво-лютичей.
Хоть один факт подтверждающий любое из этих событий?
Кроме фигурирования уличей-лутичей в некоторых списках летописи.
Сам интересовался проблемой лютичей в летописях, но кроме статьи Рабиновича материала нет.
Именно лютичи фигурируют только среди балтийских славян, как велеты, вильцы и лютичи (с 10в.).

Потому столь масштабных выводов делать не стоит.

Да я так, полушутя. Концепция (литва-лютва) уж очень симпатичная

а дело в том, что уличи в каком-то списке ПВЛ засветились, как лютичи Среди велетов такого народа нету

Что мешает принять, что велетов стали называть лютичами? Велеты - это одно из многочисленных племен, а вот племенной союз с ними во главе вполне мог получить обобщающее название - лютичи.
Меня вот смущает, почему белорусы так не хотят принять, что ВКЛ, это таки общее государство балтов и славян? Так не хочется делить лавры с балтами?...)) Так ведь и белорусы не славяне, а славяно-балты (тушемлинская культура).

Велеты - это именно союз, который почему-то меняет название. Ну, причиной тому может служить и внутренняя борьба этих народов, но велик соблазн отразить долгий путь народа к становлению через такое вот грандиозное переселение.
Желание белорусов, думаю, понятно, зачем делить лавры ВКЛ еще с кем-то? Разве подумаешь, что у нынешних прибалтов были предки, создавшие такое государство? Мы - литвины, и т.д. А вам что не нравится, собственно?   

Велеты - это именно союз, который почему-то меняет название. Ну, причиной тому может служить и внутренняя борьба этих народов, но велик соблазн отразить долгий путь народа к становлению через такое вот грандиозное переселение.
Желание белорусов, думаю, понятно, зачем делить лавры ВКЛ еще с кем-то? Разве подумаешь, что у нынешних прибалтов были предки, создавшие такое государство? Мы - литвины, и т.д. А вам что не нравится, собственно?   

Кроме велетов в союз входили ратари, доленцы, церзпеняне, хижане, моречане, брежане, гаволяне, нелетичи, линяне, укры (да-да...)) Только это другие укры..)))).

Лютичи, это, собственно, вся совокупность племен, противостоящая ободритам, которые, кстати, так же - союз племен.

Мне, собственно, без разницы, просто такая политика искривляет и без того скудное представление о ВКЛ.

GEN,
Укры, это которые вагры?
Помнится развал в Лютичском союзе начался с соперничества  между ратарями (хозяевами храма в Ретре) с их жреческой верхушкой и некоторыми прочими племенами союза.

вагры входили в ободритский союз. А укры - это укряне, возле реки Укры проживали.

GEN,
Укры, это которые вагры?
Помнится развал в Лютичском союзе начался с соперничества  между ратарями (хозяевами храма в Ретре) с их жреческой верхушкой и некоторыми прочими племенами союза.

Нет, укры, это Uecker, по одноименному названию реки (как и написал barbosh). А само название Uecker, или Укр(Юкр) - чисто немецкое. У славян река называлась vikru или vikrus (быстрый)*, поэтому, вероятно, сами славяне Укров называли Викрами, но это мои догадки.
* Справочник по историческим местам в Германии, Генрих Герд, Берлин и Бранденбург.

Кроме велетов в союз входили...

а туда и собственно велеты входили?   

Только это другие укры..)))).

ось нэ трэба мацаты укроу!  Воны як русинамы булы, так и е

Мне, собственно, без разницы, просто такая политика искривляет и без того скудное представление о ВКЛ.

Как знать, может, наоборот выпрямляет. Тем более, смелые предположения часто на ура проходят

а туда и собственно велеты входили?   

Входили, но Лютичами называли весь племенной союз, а не только велетов.

Почему же тогда их нет на карте?  И велеты и лютичи - название одного и того же союза, собственно этих "племен" там не названо. Тогда как у ободритов бодричи есть. Хотя, чё далеко ходить, у нас тоже русь среди народов не значится

У ободритов есть ободриты - бодричи название искусственное в 19в. закрепилось.
Смена названия, кстати может происходить из-за выдвижения какого-либо из племен. Т.е. сначала название союзу давало одно из племен, которые по языку ближе к ляшским племенам - отсюда вильцы - волки. Затем другое племя, с иным диалектом - и союз получаем синомичное имя - лютичи (теже волки. Или потомки Люта (волка))

Почему же тогда их нет на карте?  И велеты и лютичи - название одного и того же союза, собственно этих "племен" там не названо. Тогда как у ободритов бодричи есть. Хотя, чё далеко ходить, у нас тоже русь среди народов не значится

Лютичи - название союза племен.
"Во главе всех тех, которые вместе называются лютичами" (Титмар Мерзебургский, 1012–1018 гг., "Хроника")
А вот велеты...Племени такого нет, во главе союза было племя Ратари. Сюдя по всему, Велеты, это так же название всех племен этого района, как и лютичи.
В западных источниках их называют то вильцами, то лютичами (первое - волки, второе - злые, что, в принципе, может быть вообще одним и тем же названием).
Сами себя они называли велетами («Есть в Германии некое племя славян, живущее на берегу Океана, которые на собственном языке зовутся велатабами, на франкском же вильцами» (с) Анналы Франкских хроник). Но что значит велеты в славянском языке никто не знает (возможно, Великие?), поэтому и велеты, скорее всего, не самоназвание.

Давайте так, я завтра еще пороюсь, может что найду подробнее. Во всяком случае, имена правителей у меня точно есть.

велеты - название связывают с "волоты" - великие, великаны.
лютичи все же "лютые", а не злые. Несколько иные понятия - вероятней всего связь с волком (лютый) или "лютым зверем". Окончание "ичи" также может указывать на эпоним - потомки Люта. Лют - как хар-ка - лютый, так и волк.

(кстати, эмблема одного из концов Новгорода - лютый зверь.)

barbosh,

вагры входили в ободритский союз. А укры - это укряне, возле реки Укры проживали.

Мда, стар стал... запамятовал. Я ведь по полабам курсовую писал, лет десять тому.

велеты - название связывают с "волоты" - великие, великаны.

Волот - это однозначно - великан. Велет - великий, только при условии, что велет=велий (ст. славянское великий).
Немецкое название - Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen, Welataben.
Латинское (и после во всех европейских языках) - Veletabi
Переход волот в велет никак не объяснить, ведь тогда, получается, что великанов называли двумя фонетически разными словами велетами и волотоми в одно время.

лютичи все же "лютые", а не злые. Несколько иные понятия - вероятней всего связь с волком (лютый) или "лютым зверем". Окончание "ичи" также может указывать на эпоним - потомки Люта. Лют - как хар-ка - лютый, так и волк.

Лютый, это таки злой...)) Просто злой, это очень широкое понятие и оно вполне могло означать как волка, так и просто злого зверя (так скажем, обобщающее понятие, как например, чудовище).
Я совершенно согласен с тем, что вероятнее всего связь была именно с волком (хотя вполне возможно, что лютый - это просто, дикий зверь).
С Лютом - так же вариант, да.

Велетабы источников - от велеты, А Wilzen, Wilsen, Wilciken - от вильцы-волки.
Вол-вел достаточно распространенный переход Велес-Волос, например. Может и в одно время - только где? На балтикен фиксируется "велет", на Новгородчине же, например - "Волотово поле".
Вот именно злой - слишком широко. Лютый - скорее яростный. Т.е. скорее не злой-коварный, подлый, а буйный.
Что за злой зверь? Лютый зверь фигурирует в источниках (сказ о построении Ярославля, Поучение Мономаха и др.).
Сложно сказать, что за зверь назывался лютым - чаще волк, но изображение именно "лютого зверя" всегда скорее кошачье. В легенде о Ярославле предположительно медведь.

Велетабы источников - от велеты, А Wilzen, Wilsen, Wilciken - от вильцы-волки.

Я именно на двойное наименование и указал. Велетабы и Вильцы. Не ясно, какое из них является самоназванием. Если брать вильцы, понятно почему лютичи. Если брать велетабы, то уже не понятно, т.е. логика перехода в лютичи не прослеживается.

Вол-вел достаточно распространенный переход Велес-Волос, например.

Распространенный, но для обоснования тождества велет - волот, недостаточный. Велес-Волос встречается и в том и в другом виде прямо в источниках, не говоря уж о том, что Велес был и Волосом, и Волосыни, и Власците, и Вяльнаса. Ничего подобного относительно Велетов и Волотов нет (если есть, дайте..)))).

Вот именно злой - слишком широко. Лютый - скорее яростный. Т.е. скорее не злой-коварный, подлый, а буйный.

Слишком много синонимов для славянского..))) Перевода два - зверь (в смысле дикий зверь, хищник) и сердитый (по отношению уже к кому угодно). Сердитый=злой. Но, в общем, это не так важно. Я вас понял.

Что за злой зверь? Лютый зверь фигурирует в источниках (сказ о построении Ярославля, Поучение Мономаха и др.).
Сложно сказать, что за зверь назывался лютым - чаще волк, но изображение именно "лютого зверя" всегда скорее кошачье. В легенде о Ярославле предположительно медведь.

Лютым может быть любой зверь, которого можно считать свирепым или опасным. Это может быть и медведь, и волк, и еще кто-нибудь.

"Велетабы" - напоминает прилагательное. Созвучно с "велечавы", не обзывайте Чудиновым )

"Велетабы" - напоминает прилагательное. Созвучно с "велечавы", не обзывайте Чудиновым )

Вряд ли так.
Соболевский пытается объяснить неустойчивый вокализм из *voletъ, что остается догадкой.
Так же предполагают связь с этнонимом Птолемей.
Другие допускают родство с лат. valeo "я в силах, здоров". Wal- "господствовать", walo, wlo "государь".
На Чудинова вы не похожи, тем паче, что славянская форма Велетабы - Велетовы. Только, например, у лужицких сербов великий - это wulk, т.е. фонетически западные славяне великий произносили как вулк и или вилк. Да даже на востоке - велий. Т.е. такой формы, как величавый не могло быть, к.м.к., слишком сложная.

С таким же окончанием еще наши дулебы, я про них запамятовал. Так что название не оригинальное, и вполне могло звучать именно так .
"valeo - давать самое лучшее" (c) 

Знаю что тема устаревшая, но история ни куда не девается

Итак, щитами славяне пользовались, но какова была форма этих щитов?

Известны фигурки найденные в Велестино (Греция) датированные 5-6 веком, и по мнению многих ученых как Й. Вернера, Н. Чаусидиса, В. В. Седова, они изображают славян (антов). Главное, у фигурок изображены щиты, а самое главное - они круглые:

Так как я сторонник норманнской теории, не могу не отметить то что письменного упоминания мечей у славян (именно под именем славян (ас-сакалиба), не под именем русы (даже если русы - славяне)) нету, приведу описание славян восточными авторами:

Ибн Русте: Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул. Оружие их - копья, щиты, дротики; нет у них [ничего], кроме этого. Голова их - [арабское слово], они повинуются ему и не выходят из его приказа; жилище его в середине страны славян.

Марвизи: У них нет изобилия в жизненных припасах: оружие их - метательные копья, дротики и прекрасные щиты; наибольший глава их называется Ш.в.и(?)т(?) и у него наместник, называемый Ш.р.и(?)х(?) и у царя [вьючный] скот, и от молока его пища [царя]; город в котором он находится Х.ж.рат и в нём у них базар три дня каждый месяц.

Гардизи: Лошадей у них мало. Одежда их - рубахи; они носят сапоги; их обувь походит на табаристанские сапоги, которые носят табаристанские женщины. Их средства к жизни не очень обильны; оружие, которым они сражаются: дротики, щиты, стрелы и копья. Глава их носит венец, все ему послушны и повинны. Старейшего главу их называют Свет [или Свят] - царь; С.вих - наименование его наместника; город - столицу называют Дж-равт; каждый месяц в том городе трёхдневный базар, так что всякие вещи там ищут и продают.

Худад ал-'алам: Они все носят рубахи и сафьяновые [высокие - А.П.Новосельцев] сапоги до лодыжек… оружие их: щиты, дротики, копья. Царя славян называют Б.смут Свет [=Свят]; пища их царей молоко… У них два города. 1.Вабнит - первый город на востоке [страны славян], и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хурдаб - большой город и резиденция государя.

Этому кстати не противоречат и византийские источники. Но мечи у славян возможно были, об этом говорит та же приведенная мной фигурка всадника (с односторонним (степным (аварским)) мечом) и рукояти из мартыновского клада (но и те аварского происхождения), правда сами славяне вероятно начинают производство мечей с конца 10 начала 11 века (Людоша Коваль).

Ну и так как тема о балтийских славянах, выложу находку с умбоном из Германии 7 века (предположительно - славяне):

http://www.dtoday.de/regionen/lokal-panorama_artikel,-Slawen-Awaren-und-Byzanz-%E2%80%93-mitten-in-Sachsen-_arid,33732.html