Великие державы Ближнего Востока в древности

Фоменко это видел?!

Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут!
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

Да, я вот как-раз о хеттах вспоминал накануне. Этот их двуглавый орел еще у Герни описан, пожалуй древнейший образчик. Кстати приемственность могла иметь место - от хеттов египтянам, впоследствии он известен у Птолемеев, потом Византия. Дальше понятно...

Daime,
Владимир Щербаков - атлантолог, еще совковый утверждал, что хетты - предки словян. Благо язык индоевропейский и лексических паралелей для аргументации хватает
ПОсле него Фоменку в этой теме делать уженечего 

Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут!
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

дык... хтож мешает то...

можно развернуть тему -- Вавилон как центр эллинской культуры середины IV в до н .э. ....

Agasfer,
Тогда уж: "Вклад македонян в развитие персидской архитектуры, по материалам раскопок в Персеполисе"

хм, насчет своей ошибки согласен, да македония не государство ближнего востока, а вот про урарту все забывают,жаль... да не держава, но между персией и римской империей много держав было? которые на протяжении столетий держались?

Агасфер пять баллов - я плачу ,  смеюсь и плачу!!!

По моему Урарту было неплохо политически и экономически развитым гос-вом, и армия тоже была хорошо развита.
Тем более в конце концов, армяне произошли от урартов, а это самое главное

Сомневаюсь все-таки, что армяне произошли от урарту. Так и предков славян можно до арийцев довести 

Первое, урарты проживали на территории прежней Армении. Второе, у тех и у тех много общего, особенно в языке, речи.
И уже существует теория, что кочевые племена с Балкан, прибыли в Урарту, и смешавшись с местным населением образовали армянский народ

ужас-только армянам не говорите

Армяне знают

Movses, все правильно, армяне это знают, и между учеными разных групп идет спор о происхождении армян: одни связывают этногенез сугубо с Ацци-Хайаса +прочими местными и пришедшими, но под эгидой хайев, что позже сформировали Урарту и далее Армению (Хар-Мина, Армина), но есть группа ученых, что придерживается линии "Балканы/Фракия---Фригия---Урарту----Армения засчет движения племени арменов, что вместе с мушками и прочими пришедшими завоевали местность, а затем вместе с автохтоными хайами+хурритами+халдами образовали Армению после падения Урарту", но позже хайи их поглотили в ассимиляции (в итоге от арменов только их наследие в виде названия и крови-ДНК); во времена Брокгауза и Ефрона писали про армян "индо-германцы, покорившие в незапямятные времена территорию.....Армения (точности детальные уже не помню, но запомнилось просто "индо-германцы", что неудивительно, ибо армяне считаются также ариями, индоевропейцами)". Есть версии смежные между этими двумя, а есть и вовсе забавные: так один немецкий ученый 19 века, кажись, пытался вывести слово Армения и даже этногенез от слова Арам-Арамея-Арамеи за счет царя Ара, имени Арам и подобия Арм. Доля арамеев в истории и этногенезе армян в принципе возможна, но не превалирующе, ибо язык хайев/армян является индо-европейским, и даже по Геродоту если и были отдельные армены из Фракии и Фригии, то они также индоевропейцы, а не семиты-арамеи!

Я, как и раньше говорил в этой теме (под никами Страж и Уфо), предпочтение отдаю Великой Ассирии. Египет и прочие державы до Ассирии уступали ей не только в территориальных завоеваниях http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_Assyria.png , но и в организации войска и империи (в конце концов Ассирию называют первой империей (Аккадская таковая в названии чисто благодаря территориальному размаху) в научной среде The first empire comparable to Rome in organization was the Assyrian empire (2000–612 BC).  -сравнивают с нею только Рим; даже не греко-македонские державы Александра и его диадохов). Только после того как Вавилония и прочие государства позаимствовали у Ассирии ее военные достижения в первую очередь, только тогда ее смяли Вавилония Набупаласара и Мидия Киаксара (+союзники их). Да, в дальнейшем достижения Ассирии улучшили или прибавили к ним новое уже следующие за ней державы (так, Вавилония достигла больших высот в строительстве фортификаций, особенно при Навухудоносоре 2-ом; Персия захватила больше территорий, нежели имела под собою Ассирия; а Селевкидская держава смогла распространить влияние греческой культуры на большой ареал Бл.Востока), но костяк организованного правления, террора и депортации масс, военых новшеств в сфере технологий, деления войска и его применения во взаимодействии, строительства крупных поселений или "мегаполисов" (библейское Ионы 3:3 "Ниневия город большой/великий, на три дня ходьбы". В Библии ни один город таким сравнением более не упоминается, а Вавилон Навухудоносора 2-го и его потомков хоть и был тоже крупным, но еврейские пророки до Ассирийской Ниневии никакой город не величают "в три дня ходьбы") это наследие от Ассирии, ибо в дальнейшем мы видим успехи держав так или иначе связанных с наследием Месопотамии (Вавилония, Мидо-Персия; даже европеец-Македонский туда стремился сесть, да и Рим туда затягивало дважды, как минимум) за исключением прихода европейских держав (Македонского, его диадохов, Рима).
Понятно, что в свою очередь так или иначе, но развитие Ассирии также уходит в наследие от предыдущих достижений держав Месопотамии (от Шумерской и Аккадской до Вавилонской Хаммураппи), но заслуга Ассирии в том, что они первыми смогли построить империю, основанную не на одном лишь территориальном размахе и контроле силой. К своему сожалению, подробности касательно их организационного аппарата я не очень хорошо знаю (я больше по политической истории; войны; библеистика), но сравнение некоторых Ассирии с Римом впечатляет, однако.

Всякие, например, Урарту, Миттани, Лидия, Атропатена.......с имперскими державами не сравнятся, ибо они были просто сильные державы, сами борющиеся за выживание, защищаясь от великих держав-империй (например, Египта, Хеттии, Ассирии, Вавилонии, Мидо-Персии), но их размах в борьбе и контроле территорий и господства не сравним с политикой великих держав-империй.  Это как если бы сравнивать Османскую империю (сильная держава-империя) с Великобританией (великая держава-империя) в 19 веке, или РФ (сильная держава) с США (мировая империя-"жандарм") 1990-ых.
Да, сильные державы порой нервы трепят великим державам и даже наносят ей поражения (Урарту Ассирии, Греческие полисы Персии, Парфия Риму, Франки Халифату, США Великобритании в войне 1812-1814; Иран Штатам нервы напрягает), но имено великие державы ведут активную внешнюю политику экспансии всякого рода с целью получения как можно больше всякого контроля за тем или иным (от территорий до сырья и дипломатического влияния).

BuKuHr, согласен, армяне являются индо-европейцами в любом случае.
Про так называемых "индо-германцев" хотел бы узнать побольше

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!

За сотню лет армяне совсем не изменились: не в плане генетики, не в плане антропологии.

Самосвят, ну и какие новые данные опровергают сказанное касательно армян имено (не об Армении и ни о чем прочем говорю, а об армянах имено!) в той энциклопедии, если и по ныне армяне входят общепризнанно всеми учеными в индоевропейскую семью языков (как и германцы со славянами!), а некоторые ученые выводят ее этногенез из Балкан и фракийских племен даже?

Я разве говорил, что армяне не индоевропейцы?

Я про тн "индо-германцев". Конкретно мне не нравится только она. Уж больно Чемберленом эта формулировка пахнет. Германцы и армяне - это два разных ствола индоевропейцев, вы ведь согласитесь с этим?

Самосвят, ясно, я Вас понял, согласен.
Просто в 19 веке под индо-германцами понимали как раз всех индоариев=индоевропейцев, а не только имено германцев, а в таком случае армяне тоже индо-...., но в последствии от такого наименования отказались, конкретизировав в индоевропейцы.
Интересно заметить то, что:
+имя Арминия, вождя херусков-германцев, некоторые связывали напрямую с тем, что он был на службе у Рима и имел какие-то военные действия в Армении (у римлян выдающихся полководцев (и просто отличившихся воинов), усмиривших тот или иной регион зачастую называли по имени покоренного региона/страны: Германий, Германикус, Африканус, Арминий, Армений....). Правда, сам я биографию Арминия в этом деле не проверял у Тацита, а просто прочел на сайте.
+чисто, ИМХО, само слово "Армен" (у армян это имя) в немецком языке можно растолковать как соединение двух слов "бедный" (arm) и "люди" (Menschen) или "человек" (1. Mensch, 2. Mann)=arme Menschen, armer Mann, но читал на одном сайте о том, что имя Арминия отождествляют с именем Герман. +инфа о том, что имя Армен имеет также перевод "благородный человек" (ср. с переводом немецкого "Herrmann"; понимание древними "благородный" и "господин" зачастую идут рука об руку), а отсюда может выйти предположение, что Армен (греческое наименование данное армянам)=Герман (латинское наименование данное германцам). Интересно также заметить, что у немцев встречаются имена Армин, Арминий (у армян встречал только последний вариант с его вариациями: Арменак, Армений, Армен...). На латыни имя Арминия написано через "е"-ArmEnius, как и название Армении-"Armenia Magna" (конкретно "Армения Великая") и только временем позднее вождя Армения сделали АрмИнием и Германом, отождествив по некоторому смыслу тем самым подтекстно сразу три-четыре слова: Армения=...Арминий=Герман...=Германия. Казус, но всё же....забавно вышло. 

а так понятно, что славяне, германцы, армяне, персы, ....-это разные группы индоариев=индоевропейцев, и те или иные схожести просто неизбежны, а отсюда и всякие взаимосвязи в истории и даже в натяжках историками и их прочтении в подтексте и толковании =)

С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому... В общем все не как у людей, хотя может просто записей не сохранилось подробных о древнем, среднем царствах

Vadimk@, Я что фактор минталетета нации не берётся во внимание, религия , формы правления, социальное деление, вот несколько из многих факторов, которые могут говорить, почему не так как у людей

С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому...

Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.

Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.

В том то и дело что нет... Там упоминаются смуты из за восстаний рабов и тд. и тп. или когда какой нибудь эфиоп пытался занять трон а вот когда одна династия сменяла другую то как раз все тихо, хотя и правда может как сказал HunterWolf менталитет...

Да собственно в Египте, как и везде смена династий происходила очень по разному. Что вполне понятно - смена более чем 30 династий на протяжении истории одной страны предполагает разнообразие. В ряде случаев выделение отдельной династии является чисто условным и более поздним, а на практике оная династия является продолжением предыдущей. В других случаях смена связана с возвышением определенного центра: так усиление Фив (Уасет) возвысило род местных правителей, основавших XI династию и Среднее царство. В начале Нового царства XVII и XVIII фиванские династии противостояли  гиксосским XV и XVI, царствовавшим в Аварисе (Ниж. Египет) и победили их. Сама XVIII закончилмсь на приемниках фараона-еретика Эхнатона - Семнех-ке-рэ и Тутунхатоне (Тутанхамоне) документы этого периода были преднамеренно уничтожены преемниками. Вообще-то подчистки и даже полное стирание истории и определенных личностей в Египте широко практиковалось. Так Тутмос III постарался стереть свою предшественицу Хатшепсут, из той же  XVIII династии однако полностью ему это не удалось - уж больно сильной и яркой личностью была Хатшепсут.
Правители иноземного происхождения так же основывали династии: XXII - ливийская династия, основанная Шешонком I, вышеупомянутые эфиопы это XXV династия в лице фараонов Шабака и Тахарка, правивших во вполне египетских традициях.  За ними следует XXVI с центром В Саисе - внутри этой династии имела место смена власти Априес был свергнут и убит Амасисом, однако и жертву и узурпатора относят к той же династии. Песидские Ахемениды считаются в Египте XXVII династией. И т.д. и т.п.

 Это какие Ахемениды?Камбиз,пришедший живым завоевателем и ушедший так и не коронованым владыкой?Он ведь умер по пути в Иран...А другие Ахемениды вроде и не успели закрепиться в дельте нила...

Moris,
Закрепились, но не очень прочно. Дарий взимал с Египта дань, как и с прочих сатрапий. Восстание началось только после поражения персов при Саламине и продолжалось с переменным успехом до воцарения в Египте Амиртея в конце 5в. до н. э.  - XXX династия. Один их приемников Амиртея - Ахорис воевал с персами в союзе с афинянами. В 4 в. до н. э.  Египет успешно выдержал ряд вторжений персов, но в 341 г до н. э. Нектанеб II  потерпел поражение от Артаксеркса III  и Египет опять  потерял независимость. Ну а потом туда пришел Саша Македонский.