Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: Самосвят от 04 Июля, 2012, 23:14

Название: Византия
Отправлено: Самосвят от 04 Июля, 2012, 23:14
Посмотрел и понял, что для данного раздела этой темы не хватает: западноевропейские все темы в основном=)

Для завязки дискуссии я задам следующие вопросы, чтобы услышать ваше мнение:

1) С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии - 3(06, 12, 23, 30), 395, Эпоха Юстиниана или же позднее, например, Маврикия или Ираклия? А может, со времён реформ Диоклетиана?

2) Седьмой век в истории Византии

3) Македонская династия: расцвет или путь к упадку?

4)Победы и ошибки Мануила Комнина.

5)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?

7)Могла ли империя спастись?

Итак, ваше мнение?
Название: Re: Византия
Отправлено: Вакар от 05 Июля, 2012, 07:52
Думаю, историю Византии можно начать с момента падения Западной Римской империи. В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики, но кризис начался раньше и захват Константинополя был следствием ослабления империи, которое началось примерно с конца XII века.
В XV веке Византия явно не могла противостоять Османам. Грческий патриарх признал главенство католической церкви над православной в надежде получить помощь против Османской империи. Константинополь довольно успешно отбивал штурмы и пал из-за случайности-один командир был ранен и ушёл на перевязку и на том участке турки ворвались. Но спастись у Империи шансов было мало, на мой взгляд-Она к тому времени была довольно слабой в военном и экономическом отношении и не было внутреннего единства перед лицом внешней угрозы.
Можно добавить, что Русская культура сформировалась под влиянием Византийской и путь из варяг в греки был важным торговым путём. Когда он пришёл в упадок, то у  Киева появились конкуренты.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Июля, 2012, 08:46
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), падение годом падения ЗРИ считается 476 год, однако до этой даты ВРИ была достаточно сильной и вмешивалась во внутренние дела той же ЗИ. Я вообще придерживаюсь мнения, что империя не распадалась, тогда существовала концепция "одна империя - два императора".  И Одоакр просто выслал регалии Ромула в Константинополь, написав "для империи достаточно одного императора". По крайней мере, что не был распад в современном значении слова. Западный император давно стал просто традиционной фигурой (почти как позднее халиф после развала Халифата).

Однако, вот насчет того, как начался кризис очень и очень сложно. Скорее всего, первые ростки уже при  Македонской династии - в связи с ростом динатов и вытекающим ослаблением мелких крестьян, и значит, фем. Кроме того, нереальные траты и частые войны. Кто как считает?
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2012, 09:28
хорошая тема... но ан сложная... очень много всего.... а времени на всё не хватат.. кусками, да кусками.. :)

но по порядку... и пока очень кратко...

С какого момента всё-таки стоит начинать историю Византии
зырю на твою хризму на  аве  .... и так думаю  330...

 тут пока пропустим...

)Латинская империя - альтернативный путь греческого государства?
эмоционально -- nihil ... завоеватели они и в африке завоеватели...
Никея наше фсё... хоть история и не терпит, но жаль всё же, шо Иван Васильевич (Дука) Стамбул Константинополь не взял...  :)

Могла ли империя спастись?
нишо в этом мире не вечно...
или ништо не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда...
Название: Re: Византия
Отправлено: shturmfogel от 05 Июля, 2012, 09:31
Цитировать (выделенное)
В 1204г.Константинополь был захвачен Крестоносцами с этого момента Византия перестала играть важную роль во внешней политики
ничего подобного, с этого момента началось открытое противостояние с западом
При Михаиле Палеологе Константинополь всетаки вернули, причем военным путем
не стоит так сразу списывать восточную империю после потери столицы
кроме того период с момента образования Латинской империи ИМХО тоже очень интересен
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2012, 10:01
с этого момента началось открытое противостояние с западом
угу...
сиречь многовековая холодная война, достигла точки кипения и переросла в "горячую"...
а отголоски всего этого безобразия мы все, до сих пор, ощущаем на сабе...
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Июля, 2012, 10:27
Ну, однако, "горячее" противостояние продолжалось-то недолго - до откровенного западничества Иоанна Пятого и его приемников, уния, отсюда неудачные крестовые походы. В любом случае, 1204 год - это год, когда Византия окончательно перестала быть региональной сверхдержавой, несмотря на все попытки вернуть старый статус. От этого удара империя уже никогда не оправилась.

В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет. В самом Константинополе царили различные партии - от либеральных оппозиционеров западников-латинофилов до откровенных коллаборационистов, проведовавших сдачу османам с условием сохранения жизни и имущества. Но это было чуточку позднее=)

PS "Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2012, 10:39
В любом случае, нельзя говорить так определённо: противостояние или нет.
и
"Лучше я увижу в Городе турецкий тюрбан, чем папскую тиару!"(Лука Нотара)

... немного противоречиво выглядит... не правда ли..??  :)

ежели не  противостояние......то как бы ты тогда это охарактеризовал..?

P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился... :)
имхо знаковое событие,  и с последствиями...


Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Июля, 2012, 10:47
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), внутренне брожение. Внешнеполитического противостояния с Западом как таковым уже не было. Лука Нотара представитель лишь одной партии, были и откровенные западники. Враг был один - против него и боролись=)

Тогда как ты объяснишь политику последних Палеологов в отношение Рима (весьма, кстати, последовательную до самых последних лет).

Конечно, массы населения были против (выразилось это даже в том, что многие просто отказались с оружием в руках защищать Город) - или просто уже у них не было внутреннего стержня защищать империю? Тут уже внутренняя, социальная проблема.
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2012, 10:58
Конечно, массы населения были против

sapienti sat ...!!!

ведь иначе оно просто не легитимно... и там хоть кол на голове чеши...


хотя да... ан понял о чем ты...в данном конкретном случае ты прав .... ан не верно метафору подобрал про точку кипения...  :)
 

Добавлено: 05 Июля, 2012, 12:09

кста пользуясь случаем...
Самосвят (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088),
есть чего вразумительного по поводу мятежа 1081 почитать...?
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Июля, 2012, 12:11
Цитировать (выделенное)
P.S. и Самосвят, вельми подозрительно шо про Великий Раскол ты не обмолвился... :)
имхо знаковое событие,  и с последствиями...


Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), как-то не подумал=) Событие всё-таки общехристианского масштаба. Тут вообще отдельная тема нужна=)
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2012, 12:26
Событие всё-таки общехристианского масштаба.
да.. но в свете данной конкретной темы оно в равной степени и политическое...
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Июля, 2012, 12:37
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), собственно о мятеже вряд ли, только если статьи какие-нибудь узкие.

Это был не один единый мятеж, а целая серия их, политический кризис, если так вообще можно сказать. Ситуация почти как после смерти Маврикия в правление Фоки и первые года Ираклия.
 
Вообще, у Сказкина в "Истории Византии" (второй том) ситуация описана волне нормально. Карпов С.П. занимается этой эпохой в истории Византии, но у него чуть-чуть более поздний этап. Хочешь источник - читай "Алексиаду", там бунтам и мятежам много мета уделено, но, автор был чересчур предвзят=) Почему, понимаешь=)
Название: Re: Византия
Отправлено: Лорд огня от 06 Июля, 2012, 22:15
Цитировать (выделенное)
Могла ли империя спастись?
Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111  :thumbup:
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 11 Июля, 2012, 16:48
Цитировать (выделенное)
Могла ли империя спастись?

Нет! Ахахаха! У них не было шансов! их дни были сочтены!1111  :thumbup:


Отличная аргументация!=)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Кому интересно: Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения (http://narod.yandex.ru/100.xhtml?shard1.narod.ru/knigi/CHICHUROV_Feofan_and_Nikifor.rar)

Внутри оригинальный текст (конечно, адаптирован, греческие шрифты в наборе - но кому он нужен, этот оригинальный текст?=)), перевод и комментарии "Бревиария" и "Хронографии". Правда, в вордовском формате :D
 

Добавлено: 11 Июля, 2012, 20:46

Достаточно интересная версия о том, что греческий огонь - выдумка средневековых хронистов. Хотя версия очень спорная, и с ней можно и нужно спорить, но ознакомиться с ней следует. Вопросов к автору уйма, первое мнение - скептическое.


Ссылка (http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/truth-or-fiction/weapons-that-could-not-save-byzantine-empire/)
Название: Re: Византия
Отправлено: dap от 11 Июля, 2012, 22:26
Коротко и по верхам, что в голову пришло без копания по источникам и умным книжкам:

Скажу только о морских боях - на суше, имхо, этот огонь мог пригодиться (и пригождался) при штурмах городов.

Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 12 Июля, 2012, 09:55
dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683), в целом, согласен, но некоторые моменты.


Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.

Интересно, а почему автор не приводит более реальный состав огня - на основе смеси селитры, серы, масел, спирта и некоторых других компонентов?
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 12 Июля, 2012, 12:18
Достаточно интересная версия

согласен с ув . dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683) -- интересного мало... :)

Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.



угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... facepalm ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ... facepalm
Название: Re: Византия
Отправлено: Daime от 12 Июля, 2012, 12:46
угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях. И таки в рамках одного исторического периода, у разных народов может наблюдаца разная степень развития, и здесь нет места размышлизмам и теоретизированиям о "другом пути", все просто: кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа… и обезянами здесь будут не первые.
Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 12 Июля, 2012, 13:29
С другой стороны не стоит их расценивать как современных людей современного мира в шкурах и лаптях.
про энто ан бы сказал --из крайности в крайность...
кто-то уже печатает бумагу, а кто-то кустарно делает маски из туфа…
а это назвал бы  -- гнусной инсинуацией... :p
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 12 Июля, 2012, 13:51
Цитата: Самосвят от Сегодня в 10:55

    Хочу сказать, что уничтожение вражеской армии штормом или другими полуслучайными способами всё-таки больше "валили" на Божественное проявление, а не выдумывали того, чего "не существует". Всё-таки не стоит переносить сознание человека Новейшего времени в Средние века, тем более на монахов.



угу...угу... но до сих пор удивляет отношение некоторых современникоффф к предкам как  к "недоразвитым"... полу-обезьянам...
неужели это так трудно ...homo sapiens как и сейчас,  так и тогда homo sapiens...
отличие в багаже знаний... но не в возможностях ...
но нет же ... типо тупые... facepalm ну не могли ни греческий огонь придумать без инопланетян, ни пирамиды с китайской стеной построить... "обезьяны" шо возьмешь ... facepalm


Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), есть просто такое явление, как литературные, культурные, религиозные традиции. Был или не был греческий огонь - не в этом дело. Просто если шторм уничтожил вражеский флот для средневекового монаха это будет актом Божественной Воли, и ему в принципе в голову не придёт придумывать никакие греческие огни, никакие космические лазеры, НЛО и тд. Может, монах в глубине души был и атеистом (кто знает, может и такие были), но он напишет так просто в силу того, что так писали другие его, если так можно выразится коллеги. Нормальный, умный человек жителя средневековья тупицей в шкуре не посчитает; просто это люди совершенно иной культуры - мы же не считаем тупыми арабов или китайцев, а у них свои взгляды на мир и свои объяснения мировых явлений.

При Ираклии, же, например никто не выдумывал же ничего подобного, хотя империя стояла на краю гибели. Хороший пример - осада города аварским племенным союзом и персами в 626 году. Все честно признали, что городу помогла икона Богородицы. Честно, конечно, в их понимании.

PS Любая версия достойна обсуждения=)

Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 12 Июля, 2012, 16:47
сть просто такое явление
ан с тобой и не спорил .... и согласен... :)

Любая версия достойна обсуждения=)
извини...это отголоски... совсем недавно, пришлось немало копий обломать на счет альтЫрнативной истории... безусловно любая версия достойна обсуждения... но когда начинают (образно говоря) козюлки из носа выковыривать и скручивать их шариками на предмет доказательств... и не глупые люди... facepalm
всё это напоминало пионерский лагерь после отбоя и рассказы страшилки в кубрике на ночь глядя... :D

вопросы всегда есть , и их очень много, и к сожалению ответов на все не хватает... :(
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 12 Июля, 2012, 20:44
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), прости, если что... =/



Кому интересно по истории Византии:

Земледельческий закон (Νομος γεοργικος) (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/byzant.htm)

Воинский закон (Νομος στρατιωτικος) (http://myriobiblion.byzantion.ru/NSperev.htm)

тн Морской (Родосский) закон (Νομος ροδιον ναυτικος) (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VIII/Rodos_morsk_zakon/frametext.htm)

Постановления Пято-шестого собора(Πενθεκτη Συνοδος) (http://krotov.info/acts/canons/0691cano.html)


Добавлено: 12 Июля, 2012, 21:02

Кстати, если уж на то пошло - автор в той статье, которую я разместил в сообщении №14, задет очень интересный вопрос об использовании человеческого жира. Подобные "эксперименты" были запрещены постановлениями Пято-шестого Собора в 691-692 годах, однако, например, я знаю по крайней мере один случай похожего использования людского мяса:

По-видимому, они практиковались и позднее этого времени, но я что-то не слышал о подобном до той статьи.


Название: Re: Византия
Отправлено: Moris от 14 Июля, 2012, 12:59
 Какой ужас!Незнаю про осаду Пергама,но осада Константинополя в период правления Льва третьего Исаврийского по-моему не менее страшная(год всё же стояли арабы) была наполнена менее жуткими эпизодами.Причём со стороны осаждающих - мусульмане принялись поедать трупы лошадей и умерших товарищей,и то из-за небывалой зимы.А вот со стороны осаждённых всвозможных изуверств в источниках не замечал.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 14 Июля, 2012, 22:32
Moris (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21422), ну да, мусульмане во время той осады страдали от голода (голод и эпидемии среди осаждающих в то время были не менее частыми, чем среди осаждаемых).

Насчет "подобных изуверств" - ну что ж, было и человекоядство от невозможности есть что-то другое, что тут скрывать, и даже в 17, и даже в 20 веке. А насчет подобных колдовских обрядов, для меня тут всё просто: седьмой век для Византии был, как я в шапке обмолвился, был особым веком. Это был век перелома - окончательного отхода от античности и переход к новому, средневековому качеству. Можно сказать - этакий "тёмный век". Упала образованность, росло число монастырей (так, что государство стало серьёзно опасаться, что скоро некого будет забирать в армию и не с кого будет собирать налоги :) - то уж говорить, даже дети малые туда удалялись по своей воле), нарушался обряд - что подготавливало почву для иконоборчества (кому интересно, о всевозможных тогдашних суевериях смотрите постановления Пятошестого Собора - то, что он запретил), население стало архисуеверным. Так что для меня не особо удивительно, что осаждённые пергамцы побежали к колдуну и сотворили всё, что он им приказал. Интересно всегда было другое - после седьмого века часто ли в подобных целях полуколдовских-полуалхимических целях использовали человеческую плоть? Видимо, всё-таки случаи были и после седьмого, "просвещенного" века.
 

Добавлено: 15 Июля, 2012, 00:13

Примеры подобных суеверий, чрезмерной религиозности и откровенного язычества, кому интересно (всё по не раз мною упомянутому Трулльскому Собору):


Конечно, далеко не всё, но, на мой взгляд,  это наиболее интересные моменты.
Название: Re: Византия
Отправлено: Moris от 15 Июля, 2012, 22:57
 <<Мы обнаружили дома,полные трупов,и в них некоторых ещё живых мешиков,не способных выйти оттуда.Их экскременты подобны были тем,которые испускает тощая свинья,которую кормили одной только травой.Город выглядел так,будто его пропахали.Корни каждого съедобного растения были выкопаны,сварены и съедены,они использовали даже кору некоторых деревьев...долгое время не рождались живые дети,так они страдали от голода и жажды и бесконечных сражений>>.
 Думаю описание павшего Теночтитлана Берналем Диасом говорит само за себя.Однако даже в подобной катастрофической безвыходной ситуации ацтеки не пошли на людоедство - они не ели себе подобных,представителей собственного народа.А что мы встретим в записях хронистов об осаде первого Рима войсками Алариха из рода Балтов?<<...мать поедала то,что её чрево произвело...>>,или <<...люди стали подобны зверям и утратили родственные связи...>> и т.д.
 Да,это не 4-5 век,а 16,да у ацтеков было людоедство,но символическое,как у многих индейцев - они поглощали силу убитого врага.Людоедство от голода или лишений у представителей мезоамериканских цивилизаций напрочь отсутствует,и этот источник (,,Завоевание Новой Испании'') лишь подтверждает это.(Свидетеля тех событий!)
 Что касается интереса людей к плоти как к ингридиенту,то здесь действительно играет свою роль <<просвещённость>> и общественная мысль.В Тёмное время,после краха Великой империи начинается становление новой религии,Христос несёт мир и любовь,как результат - отказ Скандинавов от воинственных Тора и Одина,принятие на Руси православия(а ведь были предложения от Хазар - принять иудейскую веру,от Волжской Булгарии,уж не говорю о Западном мире).
 В основном люди стремились продлить жизнь своей бренной плоти и противостоять старости(вспомнить хотя бы поход Понсе де Лиона на Флориду).
 Могу правда упомянуть один факт - Марсилио Фичино,любимец Козимо Медичи,при составлении гороскопов для детей Лоренцо Великолепного использовал в алхимии толчёные кости,волосы и фрагменты одежды умерших,а это ведь уже конец 15-го века!
 Впрочем алхимия на тот момент всё же была больше помешана на философском камне да на формуле золота...
Название: Re: Византия
Отправлено: Daime от 16 Июля, 2012, 02:31
Да,это не 4-5 век,а 16,да у ацтеков было людоедство,но символическое,как у многих индейцев - они поглощали силу убитого врага.Людоедство от голода или лишений у представителей мезоамериканских цивилизаций напрочь отсутствует,и этот источник (,,Завоевание Новой Испании'') лишь подтверждает это.(Свидетеля тех событий!)
Очень интересно. И то, что отсутствием присутствия в одном конкретном документе описания обстоятельств и событий каннибализма ты обосновываешь тезис в отношении целого народа на протяжении многих веков его существования (хотя Диас и свидетельствует, что энти самые мешики "врагов они ели, своих же никогда"). И не менее интересно, что мягко обошел жертвоприношения ацтеков (всего-навсего пару 10 тысяч по праздникам резали – это ведь не актуально). Ну и наконец, само сравнение безвыходной ситуации, в которой люди пошли против норм своего общества, и безвыходной ситуации, в которой люди не совершали действия (по крайне мере это не было описано) вполне себе  согласующиеся с нормами их общества.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 16 Июля, 2012, 09:40
Moris (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21422), не следует все свидетельства грести под одну гребёнку - следует учитывать кто, где, когда и с какой целью писал что-то, учитывать религию, философию, общественные взгляды, соц. положение и тд писавшего. Поэтому сравнение, мягко говоря, не очень корректное. Тот же Диас глубоко презирал индейцев, а хронист спокойно мог приукрасить, чтобы усилить эффект безвыходности и страха Божественного наказания. Хотя, скорее всего, всё так и было.

А вот насчет голода, просвещенности и людоедства - я не совсем согласен. Людей от голода ели в 20-м веке - случаи были и во время голода 30х, кое-где в гражданскую, случаи и во время блокады Ленинграда. И в тоже время, во второй половине века мы видим Бокассу и Иди-Амина, поедавших своих же подданных, и отнюдь не от отсутствия другой пищи. А про индейцев - я в этом деле не разбираюсь, так что поправьте, если ошибусь - насколько я знаю, человеческая плоть для них была предметом преподношения богам. Насколько знаю я, считалось, что создавая мир, они отдали часть свое плоти и крови, и поэтому, чтобы мир не разрушался, богов следовало ими "подкармливать". Причем иноплеменники, как правило, людьми на данной стадии общественных отношений вообще не считались, а если и считались - то некоторой "низшей расой". Поэтому и человеческое мясо могло считаться табуированным - как свинина у иудеев или кипяченое молоко у некоторых кочевых племён Аравии и Африки (вы - ха-ха, а за кипячение молока могли даже наказать смертью. Кстати, у эстонцев до 20-го века убежавшее молоко считалось плохой приметой, так что подобный обычай вполне мог быть и у наших предков :) ). Европейцы тоже когда-то были такими же - за несколько тысячелетий до этой эпохи, ведь за плечами Кортеса и Диаса стояла цивилизация, истоки которой длиннее доколумбовой раза в два-три. При этом не стоит забывать, что развитие общественных отношений в Мезоамерике замерло вследствие экологических катастроф - отсюда и общее мрачное представление о мире, и частые войны, и страшные жертвы. Если б Евфрат перестал разливаться, то древние шумеры тоже бы стали пытаться задабривать богов примерно так же, как и индейцы, и мы бы сейчас с вами вряд ли сидели за компом и рассуждали. А если б и сидели - то были бы совершенно другими.

Цитировать (выделенное)
В Тёмное время,после краха Великой империи начинается становление новой религии,Христос несёт мир и любовь,как результат - отказ Скандинавов от воинственных Тора и Одина

Знаю, что просто придирка - но от воинственности отказывались не вследствие новой веры, а, скорее, от развития новых общественных отношений и появления государств и сильной королевской власти...

Цитировать (выделенное)
а ведь были предложения от Хазар - принять иудейскую веру,от Волжской Булгарии,уж не говорю о Западном мире

История с проведниками из разных стран в ПВЛ - скорее всего, просто литературная игра летописца. В любом случае, Владимир так и так давно уже склонялся именно к христианству греческого толка, к Константинопольскому патриархату, а не римскому - просто Византия тогда была светочем по сравнению с бедным, темных, грязным необразованным западом, да еще и агрессивным вдобавок. :)

Цитировать (выделенное)
В основном люди стремились продлить жизнь своей бренной плоти и противостоять старости(вспомнить хотя бы поход Понсе де Лиона на Флориду).
 Могу правда упомянуть один факт - Марсилио Фичино,любимец Козимо Медичи,при составлении гороскопов для детей Лоренцо Великолепного использовал в алхимии толчёные кости,волосы и фрагменты одежды умерших,а это ведь уже конец 15-го века!


А вот это вот интересно. Возрождением никогда особо не увлекался, но, думаю, нужно почитать. Слышал об использовании толченого сердца мертвеца и прочее, но всегда сомневался, что кто-то в реальности на Западе эти рецепты использовал - церковь вполне могла и по шее за такое настучать=).
 

Добавлено: 16 Июля, 2012, 09:45

Moris (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21422), можно поинтересоваться - а про взятие Рима это по Зосиме? Или Иерониму? Всё хочу их прочитать полностью, да после Лактанция и Евсевия Памфила что-то руки не доходят :)

Просто если это Зосима - то вряд ли стоит сомневаться в приукраске, скорее всего, её не было. Тема очень сложная.
 

Добавлено: 16 Июля, 2012, 12:25

Название: Re: Византия
Отправлено: Moris от 16 Июля, 2012, 22:50
 Начну по-порядку.
1.Относительно сомнений в щепетильности ацтеков.По утверждению того же Кастильо ,,...наши союзники хорошо поужинали после взятия города..." - думаю понятно что он имел ввиду.Тласкальтеки.семпоальтеки и др. использовались как влага богов - отсрочка конца света,поэтому я не сомневаюсь в подобных же традициях и у этих народов,и их взаимной ненависти.Кстати это и стало причиной краха империи - Тлатоани  был помимо правителя ещё и главным жрецом - эдакий парадокс Константина Великого,ставшего и кесарем и патриархам(неформально конечно,он ведь крестился перед смертью).Ацтекам просто не хватило времени,чтобы стать из полутеократического государства(грубо звучит,но ладно) светским,в итоге,как выразился Хеммонд Иннес,примитивность в обычаях и вере,более отсталой от христианства,застой.
 У ацтеков было много общих богов с покарёнными народами - вроде Ксилонен(богиня кукурузы) или Токи(,,наша бабушка'').(это к тому что у языческого Рима проще происходила ассимиляция с покарёнными народами,и это могло стать предпосылкой к сохранению империи ацтеков).
 И ещё кое-что - не было приготовленных в пищу останков людей кроме как захваченных во время осады испанцев.А вот после празднования тласкаланцев костями был усеян весь город.(Псоле взятия города валялись лишь гниющие трупы.Источники - труды Гомары,секретаря Кортеса,того же Кастильо,Бернардо де Саагуна,собиравшего сведения и свидетелей-индейцев,и труды Хеммонда Иннеса,,,Конкистадоры'').
 2.Диас,Кортес и многие офицеры вроде Эсколанте или Сандоваля(исключение - псих Альворадо) относились к индейцам не так уж и призрительно,Кортес даже даровал знатным потомкам замок,что очень либерально по тем временам.Не менее ,,продвинуты'' и первые губернаторы Нового Света - Вака де Кастро,братья Мендоса(вместе с фреем Бартоломе одни из первых защитников прав индейцев,а Лас Касас вообще ,,доказал'' что они люди),Педро де Гаска,Бласко Нуньес Вела.(опять-таки исключение - демон Писарро и Педрариас Давила).Не стоит забывать и о завоевателе Колумбии - Гонсало Хименесе де Кесада,с которого говорят писал образ дон Кихота Сервантес. Не стоит забывать что администрация по делам Индий да и сам Карл 5 очень интересовались своими землями,нежданно-негадано так обогатившими королевскую казну.Было бы просто безумием вечно грабить эти страны как монголы или назначать бездарных аделантадо.Эдакий политический подтекст,ещё один + к ,,Цезарям с душой Вергилия",как называли Кортеса.
 3.Про Тёмное время и христианства на Руси.Да придирка - охотно верю в политический подтекст.А куда тогда девался перст Божий?Это конечно приукрас наверное,когда во время осады Рима Константином ему приснился крест,и что было предначертано что тогда умрёт враг Рима,однако ведь случилось именно так!Максенций погиб в Тибре,как и приснилось Константину!
 Да и собственно именно христианство несло перемены в общественную жизнь,госъаппарат,структуру власти,духавенства...
 4 По шее настучать церковь тогда вряд ли могла - при Александре 6-ом царили свободные нравы,да и сам он был мужчина привлекательный...На то он и Борджиа.Вообще Италия была наверное первой страной,где брак как явление строго иерархальное(т.е. простолюдин с простолюдином,гранд с грандом...) утратило свой статус.
 5 И самое главное.Про италию я взял материал из романов Сабатини - весьма историчных хочу заметить.(Только про Нравы!).Очень интересно описание поэтапного завоевания Эмилии-Романьи и личность Чезаре Борджа.И его отца конечно.
   Про взятие Рима - из энциклопедии для детей,статьи о предательстве Руфина и Стилихона сенатом и до битвы на Каталаунских полях и хитростях Флавия Аэция.(редакция Аксёновой и Исмаиловой,1993г.)
 Прошу не назывть ввиду этого мои заметки примитивными и бепочвенными.Цитаты взяты из трудов современников о ,,Limes Romanus'' как о вале между двумя цивилизациями и вторжении варваров из Мезии.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 17 Июля, 2012, 12:14
Про Кортеса и индейцев опустим, так как не тот раздел, про них своя тема есть, если есть о чем поговорить, милости прошу туда, сам же присоединюсь.



Цитировать (выделенное)
это к тому что у языческого Рима проще происходила ассимиляция с покарёнными народами,и это могло стать предпосылкой к сохранению империи ацтеков

Там не ассимиляция была, там было всё гораздо сложнее - на Востоке, к примеру, государством поддерживалась эллинизация (наследие эпохи эллинизма), на Западе, на Дунае, в Иллирии, в Африке происходила романизация (следствие стоявших там легионов). Я по этой теме могу очень большую простыню напечатать, с ссылками на научную литературу, источники и тд и тп, но мне сейчас лень, да и тема немного не та.





Цитировать (выделенное)
Про Тёмное время и христианства на Руси.Да придирка - охотно верю в политический подтекст.А куда тогда девался перст Божий?Это конечно приукрас наверное,когда во время осады Рима Константином ему приснился крест,и что было предначертано что тогда умрёт враг Рима,однако ведь случилось именно так!Максенций погиб в Тибре,как и приснилось Константину!



Но во-первых, вы спутали и смешали два известия от разных писателей, написанных в разное время. Во-вторых, не при осаде Рима, а перед битвой при Мильвийском мосту.

Вот вопрос, приснилось или нет, и что приснилось. К примеру, Лактанций в своей книге о "Смертях гонителей"пишет:
Цитировать (выделенное)
И было Константину откровение (commonitus est) во сне, что ему надлежит изобразить на щитах небесный знак Бога, и тогда лишь вступать в битву. Он исполнил все, как было приказано, изобразив на щитах (символ) Христа буквой, загнутой вверху и пересеченной (буквой) Х. 6. Вооружившись этим знаком, войско берет мечи. Навстречу выходит вражеское без императора и переходит мост. Боевые линии противников сталкиваются лицом к лицу, все сражается с равной силой;

Это не крест, это - Хризма. Раньше она у меня на аве стояла, как она выглядит, можно легко загуглить. Кстати, знак очень древний. происходит из седых языческих времён, под именем "лябрис" был (немного в другом виде) известен древним грекам, кто-то его даже на стенах Кносского дворца усмотрел, но я не особо верю. :) Он до Константина и после достаточно активно использовался.

А вот Евсевий Памфил в своей "Церковной Истории" в 325 (чуть позже "О смертях гонителей") году не упоминает вообще ни о каких видениях Константину. И лишь лет эдак через десять в сочинении "Жизнь царя Константина" он сам же пишет:

Цитировать (выделенное)
И начал призывать Его, просить и умолять, чтобы Он явился, вразумил ею о себе и в предстоящем деле простер ему свою десницу. Усердно вознося свои молитвы и прошения об этом, василевс получил удивительнейшее, посланное от Бога знамение, так что и поверить было бы не легко, если бы говорил кто-то другой. Но нас с клятвой уверял в этом сам победоносный василевс, когда, спустя долго после того, мы писали настоящее сочинение и удостоились его знакомства и беседы; посему, кто станет сомневаться в истине сего сказания, тем более, что и последующее время было свидетелем его истины? "Однажды, в полуденные часы дня, когда солнце начало уже склоняться к западу", - говорил василевс, - "я собственными очами видел составившееся из света и лежавшее на солнце знамение креста, с надписью: "сим побеждай!"(toutw nika). Это зрелище объяло ужасом как его самого, так и все войско, которое, само не зная куда, следовало за ним и продолжало созерцать явившееся чудо.

Оба сочинения - и у Латанция, и у Евсевия написаны лично со слов Константина... Но интересно, неправда ли, как сильно они различаются? При чем войско его, почему-то, увидев крест, молчало и никому ничего не рассказывало. А видело его в общем порядке человек тысяч сто.

Так что думайте, лично для себя я давно уже всё решил.

Про Константина, Лактанция, Евсевия, хризму, лабарум и вообще по этой теме этой теме могу очень-очень большую простыню напечатать, с ссылками на научную литературу, источники и тд и тп, но мне сейчас лень, да и тема немного не та.



Цитировать (выделенное)
По шее настучать церковь тогда вряд ли могла - при Александре 6-ом царили свободные нравы,да и сам он был мужчина привлекательный...На то он и Борджиа.Вообще Италия была наверное первой страной,где брак как явление строго иерархальное(т.е. простолюдин с простолюдином,гранд с грандом...) утратило свой статус.

Так речь не о нравах - а об колдовстве и откровенно языческих обрядах и деяниях. Блуд простить могли, это - нет. Насколько понимаю я, хотя в Возрождении я разбираюсь не очень сильно.



Цитировать (выделенное)
И самое главное.Про италию я взял материал из романов Сабатини - весьма историчных хочу заметить.(Только про Нравы!).Очень интересно описание поэтапного завоевания Эмилии-Романьи и личность Чезаре Борджа.И его отца конечно.

Я тоже любитель, а не профессиональный историк. Но я вам скажу - изучать историю по беллетристике очень неправильно=) Я, вот, например, ктой такой этот Сабантини к своему стыду не знаю, но вам советую по Византии почитать Васильева или Сказкина.



Цитировать (выделенное)
Про взятие Рима - из энциклопедии для детей,статьи о предательстве Руфина и Стилихона сенатом и до битвы на Каталаунских полях и хитростях Флавия Аэция.(редакция Аксёновой и Исмаиловой,1993г.)

В принципе, догадывался, что из популярной литературы, но не до такой же степени=) Хотя я, кажется, задеревенел в своём понимании истории :)



Цитировать (выделенное)
Цитаты взяты из трудов современников о ,,Limes Romanus'' как о вале между двумя цивилизациями и вторжении варваров из Мезии.

Каких современников и из каких сочинений?! Это самое главное - хотите нормальной дисскуссии на историческую тему, пожалуйста, ссылайтесь на нормальный источник. И еще . Указывайте хотя бы автора, где и когда он жил. И старайтесь избегать спорных вопросов, если не можете подкрепить их источником (хотя, каюсь, раньше сам таким грешил, теперь исправился). Современников чего? Что за "вал между двумя цивилизациями"? Что за "вторжение варваров из Мёзии"? Кого, фракийцев что-ли? Готы как бы до вторжения по ту сторону Дуная жили. Мёзия - это ж современная северная Болгария, насколько знаю я.  :blink:

Название: Re: Византия
Отправлено: Moris от 17 Июля, 2012, 13:14
 1 В Иерусалиме стоял прославившийся жестокостью десятый римский легион,что однако не смогло предотвратить восстания Бар-Кохба,а эллинизации подверглись лишь трусливые верхи,равно боявшиеся зелотов и римлян.
 2 Мульвинский мост находится близ Рима,так что это просто придирка.А вот насчёт предсказания в разных источниках и противоречия летописцев - повод усомниться как в подлинности предсказания так и наоборот - в летописцах.Однако факт остаётся фактом и это не изменить - при переходе моста тот обрушился и сдавленный войсками Максенций упал в Тибр и утонул.Враг римлян погиб.
 3 Про блуд.Святоше Савонаролле не простили его аскетический и без преувеличения святой образ жизни.Суеверия на тот момент ещё оставались,но их уже гребли к политике.Какая разница кто поможет победить - чёрт или Христос,победителей ведь не судят...
4 И наконец про источники.Чтобы составить полную картину не следует брезговать ни чем - ведь современники или даже историки и летописцы тоже люди,и вносят свои коррективы в историю.Не помню чьё высказывание - ,,История всех нас рассудит,но если подтасовать факты можно смягчить её приговор''.Порой можно найти фолианты не слишком ценные и написаные малоизвестными людьми,но с более трезвой и непредвзятой оценкой нежели работы светил науки.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 17 Июля, 2012, 13:34
Moris (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21422), как об стену facepalm

1) Скажи, что такое эллинизация и чем она выражалась?  :D Вообще, говорить про что-то, имея весьма поверхностные представления - глупо.

2) Нет, не придирка. Что такое осада? Есть четкое значение этого слова. :D "Враг римлян" - а этот самый "враг римлян" кем был? Кто был его отцом и тд. Обычная в то время гражданская война. Тогда уж наоборот - врагом римлян был Константин, ведший в основном галльские легионы против Максенция с его италийцами=)

Мост, кстати, обрушился от того, что был слишком узок, для того, чтобы по нему в беспорядке пробежало столько народу. А Максенций сумел построить временный мост, который вроде как бы разрушили инженеры при виде убегающих легионов своего правителя. Я не очень понимаю связь "вранья" летописцев, мифического видения Константина (как говорят почти все исследователи и - СЮРПРИЗ - даже некотрые богословы, скорее всего, им выдуманного)

3) Оставим

4)Толстый вброс. Очень. Без комментариев. Что бы составить полную картину, мы должны читать источники и научную литературу. Всё остальное, особенно художественные произведения нашего времени в расчет брать - себе же дороже. Любой автор в первую очередь художник - и рисует то, что он хочет рисовать.

В общем так - если в школе каникулы, это не значит, что можно засирать своими глупыми домыслами интернет.

"Порой можно найти фолианты не слишком ценные и написаные малоизвестными людьми"
Если он написан в ту эпоху, которую ты пытаешься изучить - это исторический источник. Если он написан два-три года назад какой-то туповатой бабой из британии, то уж прости...

Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 05 Ноября, 2012, 02:04
Ком интересно (а здешнему большинству только войска и подавай :) ) о византийской армии:

О византийской армии (http://lib.rus.ec/b/146597/read)
О фемах (http://www.detskiysad.ru/raznlit/vizantia022.html)
Византийский лагерь конца Х века (http://www.xlegio.ru/sources/de-castrametatione/byzantine-military-camp-10ad.html)
Реформы 10-11 веков (http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0031%2801_07-2004%29&xsln=showArticle.xslt&id=a02&doc=../content.jsp)


Название: Re: Византия
Отправлено: Agasfer от 05 Ноября, 2012, 13:47
Самосвят (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088),
про лагерь не читал раньше... понравилось...:)
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 15 Января, 2013, 13:46
Византийский эпос "Дигенис Акрит"

http://www.twirpx.com/file/994693/ (http://www.twirpx.com/file/994693/)
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 23 Января, 2013, 12:20
Кому интересно:

Лев Диакон, История (http://www.twirpx.com/file/907994/). Особенно интересно будет тем, кто хочет почитать о походах Святослава
 А.П Каждан, Два дня из жизни Константинополя (http://www.twirpx.com/file/995139/)
Несколько малых хроник 10 века (http://www.twirpx.com/file/756596/)
Лиутпранд Кремонский, Антоподосис (http://www.twirpx.com/file/697849/) Италия, Германия и Византия в 10 веке.
Название: Re: Византия
Отправлено: Самосвят от 10 Апреля, 2013, 01:20
Карты Рим, Византии и сопредельные государства с 4 по 15 век.

Название: Re: Византия
Отправлено: Pravdin от 10 Апреля, 2013, 16:13
Вот это падение
Название: Re: Византия
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 09 Июля, 2018, 21:08
Есть о чём подумать  ;)


 
Название: Re: Византия
Отправлено: Красно Солнышко от 07 Сентября, 2018, 22:15
Какую хорошую и мошную страну розвалили евросы изза своей алчности!!!!!