Болталка

имхо, обычное дело... причем в лёгкую...например скока было население Руси в 13 в.... и сколько монгол ... почти теже  порядки цифр...

И скока? Какие порядки чисел? С энтого момента повнимательнее поподробнее.

И скока? Какие порядки чисел? С энтого момента повнимательнее поподробнее.

ну шо за вбросы…???
 
 ща википедию читать отправлю... или  Клим Александровича, лично табе на ночь, зацитирую...


от 5 до 15 млн... В.А. Кучкин в помощь

армия вторжения по разным оценкам от 30к до 120к (закрыф глаза , без отсылок и комментофф)

а не нравится пример с монголами … есть вон Сашка с персами … да Кортес наконец...  смысл тот же … относительно небольшое войско щимит территорию с N кол-вом населения.... 

Agasfer, вот прям плюсую за Мило Манару и Льюиса Ройо) Круто что про них вспомнили, особенно про второго
Помню, выкачивал их работы в высоком разрешении еще на 56 кбит модеме - это ты сидишь и две минуты ждешь пока сверху вниз картинка подгрузится 
У меня даже несколько постеров с картинами Льюиса Ройо висело в комнате (продавались, как ни странно, в рок-магазе "Хобгоблин", в Москве). Вопреки недовольству старшего поколения Больно уж мне нравится его стиль рисования, цветовая гамма его работ, а также эффект "сияния" характерный для многих его картин, который добавляет ощущения полусна. Вопреки тому что многие слишком поспешно причисляют его творчество к "фэнтези эротике" в его работах наблюдается относительное разнообразие тематик.

Больно уж мне нравится его стиль рисования, цветовая гамма его работ, а также эффект "сияния" характерный для многих его картин, который добавляет ощущения полусна. Вопреки тому что многие слишком поспешно причисляют его творчество к "фэнтези эротике" в его работах наблюдается относительное разнообразие тематик.

Это объяснение вы придумали, когда растолковывали старшему поколению, почему у вас в комнате висят постеры с подобными изображениями?

Это объяснение вы придумали, когда растолковывали старшему поколению, почему у вас в комнате висят постеры с подобными изображениями?

не он первый не он последний... вона в музеях понавесили всякого, правда  отмазки у них более продуманны и изысканны...

 у ан критерии попроще... оно, либо нравится смотреть на изображение -- либо нет ... да и не умею за живопись говорить...
и да, Ройо тоже нравится... спроси за что... буду молчать аки партизан...
такая же фигня будет и за Брейгеля Старшего, Доре, Гранвиля, Дюрера и десятки прочих талантливых рисовальщиков...

Помню, выкачивал их работы

тож кагда-то качал... потом бросил... бо мертвое занятие и место на диске жрёт...лежит потом пылится в папке, да и в интернете найти проще (ежели вдруг надо)... 

армия вторжения по разным оценкам от 30к до 120к (закрыф глаза , без отсылок и комментофф)

Нашествие татаро-монголов не было вторжением, т.е. оккупацией земель. Это был именно что набег с целью разграбления и подчинения. После нашествия они не стали заселяться в города Руси, становиться на чиновничьи посты и т.п. То есть создавать такую ситуацию, когда местное население могло взбунтоваться против захватчиков и перебить их. Они поступили умнее: начали собирать дань через своих представителей - князей из числа самих русичей. В этом свете ситуация видится несколько иначе: для такого нашествия не нужны гарнизоны и силы подавления. Ты просто прокатываешься катком по территориям, грабя все на своем пути. Для этого достаточно, чтобы твоя армия имела определенные преимущества перед армией противника. С учетом внутриполитического состояния Руси на тот момент, они такое преимущество имели.

А арабы в Египет именно что вторглись. Со всеми своими женами и детями.

Нашествие татаро-монголов не было вторжением, т.е. оккупацией земель.

пока мы не определимся с понятиями ... будем говорить на разных языках...
завоевали... подчинили ... не осели... могли осесть если бы захотели... сделали проще и организовали под боком золотую орду (бо русь не одна завоеванная территория)... какая разница...
поднялся вопрос могут ли десятки тысяч завоевать большую страну...  на что и ответил...
хорошо ...бох с ним... не Русь... повернем голову -- монголы и Китай... завоевали и там осели династией Юаней...
там тебе и гарнизоны с чиновниками... и бунты... и сотня лет доминирования...
 

поднялся вопрос могут ли десятки тысяч завоевать большую страну...  на что и ответил...

... что вовсе даже и не завоевали, а просто подчинили

хорошо ...бох с ним... не Русь... повернем голову -- монголы и Китай... завоевали и там осели династией Юаней...

Сложная тема. Знаком с ней плохо, а поэтому в данном направлении спорить не буду.

Подумал хорошенько и не стал цитировать «Древнюю Русь и Великую степь»

Лучше я про ч/б картинки напишу. Вот например как Борис Аникин иллюстрировал "Капитан Сорви-голова": http://book-graphics.blogspot.com/2015/02/captain-daredevil.html

... что вовсе даже и не завоевали, а просто подчинили

хорошо подчинили... 
не нравятся монголы...?

Бабур - завоевание Индии и Империя Великих Моголов с династией бабуридов на 350 лет до британцев...



P.S.
основной поход великолепно описан самим виновником в
Бабур-наме
есть полностью тут на vostlit.info
для очень-очень краткого ознакомления... ( а вообще зело замечательное произведение, написанное талантливым во всех отношениях человеком)

В пятницу, в первый день месяца сафара девятьсот тридцать второго года (1525)  , когда солнце было в созвездии Стрельца , я выступил в поход на Хиндустан. (а почему бы и не выступить)
....
В пятницу, восьмого числа, когда мы стали лагерем в Гандамаке, у меня сделался сильный насморк. Слава Аллаху, он легко прошел. (в походе мелочей не бывает)
...
много пили и опохмелялись... ели  ма'джун... совершали утреннюю выпивку... сел на плот и ел ма'джун... плыли , попивали вино и сочиняли стихи... снова  ели  ма'джун... охотились на носорога...
а "Что, если свести слона с носорогом. Как они будут себя держать?"- облом... ничего...
(в походе весело)
....
В тот день, когда мы остановились в Бикраме, я призвал некоторых беков и приближенных вместе с писцами и казначеями и, назначив шесть или семь надсмотрщиков, послал их к лодкам у переправы Нил-Аба, чтобы поименно переписать и сосчитать воинов. (а сколько ж нас..? считаться у переправы -- зачёт)
...
Вечером я простудился и меня лихорадило. Простуда вызвала кашель, при кашле я плевал кровью. Я очень испугался, [но], слава Аллаху, через два-три дня все прошло. (эти мерзкие ОРВ)
...
Беки и казначеи, посланные к лодкам, доложили о численности людей, пришедших в войско. Больших и малых, хороших и плохих, нукеров и не нукеров было переписано двенадцать тысяч человек. (хм...)
....

 Там, где нет деревень, водится много павлинов и обезьян. Кур, похожих на домашние, там тоже много; это совершенно такие же птицы, как куры, но только они большею частью одноцветные. (это вам не Бразилия)

...
(перед основным боем)
построили правое крыло, левое крыло и центр в боевом порядке и произвели смотр. Количество воинов оказалось меньше, чем мы предполагали. (нежданчик)
...
строили вагенбурги... (вот это поворот)
...
и в четверг, в последний день месяца второй джумады  пришли в Панипат.
(там и раздали основным превосходящим силам в Битве при Панипате 21 апреля 1526 )
...
Когда мы в первый раз пришли в Бхиру, нас было тогда тысяча пятьсот, самое большее — две тысячи человек. В пятый раз, когда я разбил Султан Ибрахима и завоевал  царства Хиндустана, со мной было больше бойцов, чем когда бы то ни было, и число нукеров, торговцев, слуг и всех вообще, кто состоял в войске, составляло по спискам двенадцать тысяч человек.

население Индии на момент завоевания по скромно очень неточно приблизительным оценкам  от 100 -150 млн. человек....

P.S.S.
Diu,
кстати..кстати... Битва при Панипате.... 100% должна быть в твоей коллекции "100 битв, которые изменили мир"...
и можно выкинуть сборник ежели этой битвы там нету...

Agasfer, Бабур основал династию, которая правила индийским народом, но не замещала ее. Я же начинал свою дискуссию с того, что назвал вторжение арабов в Египет настолько масштабным, что пришлое население в итоге практически заменило коренное население. Кстати говоря, аналогично можно сказать и о вторжении монголов в Китай.

Я же начинал свою дискуссию с того, что назвал вторжение арабов в Египет настолько масштабным, что пришлое население в итоге практически заменило коренное население.

неверные вопросы порождают неверные ответы...

т.е. изначально, тебя удивило что (условно)"несколько десятков тысяч"  (этнически чистых) арабов , в процессе 1500 летней ассимиляции (арабизации , исламизации),  смогли таки (очень медленно , но уверенно) уподобить себе многомиллионное коптское население...?

ну тогда нам в латинскую америку... испанская ассимиляция...
где гишпанцы, в более короткие (относительно примера)  сроки , заиспанили и закатоличили кучу аборигенов...

и ан всё... вопросов больше не имею...

Битва при Панипате.... 100% должна быть в твоей коллекции "100 битв, которые изменили мир"...
и можно выкинуть сборник ежели этой битвы там нету...

А ее там действительно нету Из индийских битв в этой серии только Плесси и Асаи. Впрочем, там нет и других знаковых на мой взгляд битв. Например, совершенно не освещен апогей войны на море - англо-голландские войны (Габбард... Лоустофт... Четырехдневное сражение... бой в день св.Иакова... Солебей... это ведь от их описаний очевидцами у юного Петруши Романова крышу снесло...). И Фонтенуа тоже нет...
Зато ВМВ посвящены аж 44 номера, почти четверть серии...

А битв при Панипате кстати было аж три, причем во всех индусы терпели поражение. Роковое такое место для индийской государственности...

А ее там действительно нету

водку ключница делала... сборник "европеец" составлял..

А битв при Панипате кстати было аж три

ну  1526 .. всё же  ключевое...
сражение реально определившее судьбу региона на несколько столетий...

ну а про то шо это "одно из первых сражений с применением полевой артиллерии"... ничего не скажу... бо хз...
арта то была... но впервые, не впервые... да и значение её в битве было относительно небольшим (исходя из описанного)...
а сражение выиграли -- вагенбург в сочетании с тулгама... сиречь зело мощная оборона в сочетании с агрессивными охватами...

одно из первых сражений с применением полевой артиллерии

Положим, в битве при Кастийоне (1453) полевая артиллерия точно сыграла решающую роль. Да и на Косовом поле (1389) турецкая артиллерия тоже была очень активна. Даже Мариньяно (1515), где артиллерия уже была полноценным родом войск, произошло раньше

Ну и наконец поражение в Панипате-1761 надломило сильнейшее индийское государство и обрекло его на скорое порабощение англичанами. Тоже событие нерядовое...

В общем, запросто DeAgostini могло бы и третью сотню журналов выпустить, материала еще полно осталось. Из вышеперечисленных битв например у них только Косово поле освещено...

и на Косовом поле (1389 г) турецкая артиллерия тоже была очень активна...

хмм... не вкурсе... гляну...
________________________________________________________________


P.S. продолжая за баб...

 картинка которую постил повыше Манары ...
это янки  Дана Гибсон ... Charles Dana Gibson ..
его работы настолько впечатляли современников что появился даже мэм Gibson Girl "девушка Гибсона"
как эталон женской красоты, своего времени...

вот например она с бодуна...

но у него и кроме "девушек" есть великолепные работы... целые истории без слов...
и веселые ...и трогательные ...и иногда даже очень печальные...

т.е. изначально, тебя удивило что (условно)"несколько десятков тысяч"  (этнически чистых) арабов , в процессе 1500 летней ассимиляции (арабизации , исламизации),  смогли таки (очень медленно , но уверенно) уподобить себе многомиллионное коптское население...?

Меня это не просто удивило, я это утверждение еще и под сомнение поставил, если ты не заметил этого.

где гишпанцы, в более короткие (относительно примера)  сроки , заиспанили и закатоличили кучу аборигенов...

На мой взгляд, это слишком обобщенное утверждение. Экспансия в Америку происходила достаточно длительное время, с использованием разных средств и с разными результатами. Кроме того, как и во всех указанных тобой примерах, нет реального обоснования того, с чего я начал с самого начала: существенного изменения самого народа. По твоему получается, что народ во всех случаях оставался один и тот же: египтяне египтянами, индусы индусами, индейцы индейцами. И если в части индусов я с тобой согласен, то вот насчет остальных имею сомнения.

Вот статья, в научности которой я не ручаюсь (ибо совершенно не разбираюсь в генетике), но которая обосновывает суть моих сомнений: http://генофонд.рф/?page_id=27168
Если данные верны, то получается, что арабы вообще тут непричем и реальные отличия современного Египтянина заключаются в их смешивании с африканским геномом. Таким образом с одной стороны объясняется почему арабское вторжение не повлияло на население Египта, а с другой мы понимаем, что изменения были, но с совсем другой стороны.

Дедушка Розенберг аплодирует из своего котла в аду тем, кто считает, что этнос определяется генами (уж извините за аргумент ad Hitlerum)

Гены у египтян по-прежний североафриканские, а вот менталитет арабский. Египетскому мусульманину сириец или иракец ближе, чем сосед-копт
Был даже план создания Объединенной Арабской Республики... но не взлетел...

Diu, позволь поинтересоваться, а какой по твоему был менталитет у Древних Египтян? Ну раз уж ты затронул тему сравнительного анализа самоосознания в данном вопросе.

Diu, позволь поинтересоваться, а какой по твоему был менталитет у Древних Египтян? Ну раз уж ты затронул тему сравнительного анализа самоосознания в данном вопросе.

Свой собственный, я полагаю. XXX царств, Нил-батюшка, зоопарк богов. Сорок веков, смотрящие с пирамид. Традиции, принципы, вот это вот все...

И в принципе можно рассмотреть, как он менялся. Птолемеи приучили народ, что языком власти может быть иностранный. Рим - что столица и фараон может находиться не дома, а черт знает где. С византийским владычеством пришла новая религия, заменившая родного привычного Амона-Ра. Но при всем при этом египтяне оставались египтянами... А теперь они арабы. В какой-то момент количество изменений в менталитете перешло в качество. Я так думаю

все исторические процессы, по своему, уникальны...

Экспансия в Америку происходила достаточно длительное время

Vanok, ну ты даешь...


ассимиляция коптов арабами с 639 г н.э. (условно)
ассимиляция индейцев испанцами  с 1492 г.  н.э. (ещё более условно)

кто дольше..??

 само завоевание Египта арабами было очень быстрым...
но процесс трансформации местного населения шёл очень медленно... военный захват территорий, разве только выбил греческий из официального языка, и первые лет 100 -150 (по памяти)   весь "документооборот"  был на коптском.. к веку VIII-IX их стали активно щемить ( и в первую очередь экономически)...  а там и основной "антагонизм" подтянулся... крестовые походы зело подлили масла в процессы...
и уже к веку так к 13 изменения стали вполне заметными...
и нельзя сказать что египтяне не сопротивлялись ...сопротивлялись и восстания были (одно из крупных - Башмурское восстание)... даже  сейчас их по википедии от 10% до 20% населения  - это после такого многовекового пресса...

существенного изменения самого народа

нету сейчас ни ацтеков, ни майя, ни кечуа...
а есть совершенно новая латиноамериканская культура...  выросшая на обломках "старого", впитавши и смешавшись с испанским "новым" ...

если это не "изменения  народа" ... тогда что это...


в империи Моголов тоже шли свои процессы... исламизация, распространение персидского... регионы Джаммы и Кашмира зародились как раз при внуке Бабура, их проблема актуальна и сегодня...
но 350 лет...для таких процессов, не так уж и много ...

за монголов в Китае так вообще говорить не приходится... там процесс ассимиляции прошел почти моментально...  монголы очень быстро стали "китайцами"... но сто лет это вообще пшик...по итогу и китайцы их за своих не признавали и "тру монголы " по недоброму так косились как на чужаков...

Agasfer, а приручение протособаки заняло еще больше времени. Ну и что? Начиная века этак с нулевого можно смело говорить о том, что все, что длится больше ста лет никак под определения "короткий" не попадает. Я же начал с вполне конкретного утверждения: что население современного Египта существенно отличается от населения Египта древнего. Ты же мне пытаешься доказать то одно, то другое, но все почему-то проходит мимо изначального предмета спора. Получается, что ты мне пытаешься объяснить то, что я, в общем-то, даже и не оспариваю даже.

В этом свете твое утверждение

нету сейчас ни ацтеков, ни майя, ни кечуа...
а есть совершенно новая латиноамериканская культура...  выросшая на обломках "старого", впитавши и смешавшись с испанским "новым" ...

вообще смотрится абсурдно, ибо именно это, только в отношении египтян я и пытаюсь объяснить. То есть, в итоге, ты мои же собственные утверждения выдвигаешь против меня как контраргумент в споре. Единственное, что в данном случае хочу заметить - это то, что я несколько ошибся в части расхождения по генетическому и национальному признаку.

Так что, если уж на то пошло, то я готов согласиться с доводами Diu, который меня поправил насчет того, что генетика не влияет на культуру. В том плане, что я изначально предполагал, что арабское население заменила древних египтян и в культурном и в генетическом плане, а оказалось, что генетически их вполне гораздо сильнее изменили связи с негроидными расами Африки, в то время как арабы имели чисто культурное влияние.

А вообще, да, давай лучше о бабах.

Мексика кстати тоже интересный пример. Я в свое время был очень удивлен, что древний Теночтитлан не был стерт с лица земли аки Карфаген, а по-прежнему является столицей под именем Мехико.

Ну и о женщинах. А как вы относитесь к творчеству прерафаэлитов?

Э. Б. Лейтон. «Акколада»

Diu, конкретно это полотно очень интересное, спасибо за наводку. Резкость и детализация изображения, выверенная перспектива, выразительная композиция.
Еще почему-то вспомнился, при взгляде на эту картину (хотя я понимаю что это вообще другое), Кит Паркинсон, тоже один из уважаемых мною современных художников (уже умерший, правда), запомнившийся мне в первую очередь по иллюстрациям к циклу "Sword of Truth" за авторством Терри Гудкайнда.

А как вы относитесь к творчеству прерафаэлитов?

Прерафаэлитически