Голосование

Какое у вас отношение к игре "Смута"?














Оформление



Пользователей
  • Всего: 28838
  • Последний: StalkerOk
Сейчас на форуме
Пользователи: 3
Гостей: 604
Всего: 607

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Самосвят

Страницы: [1] 2 3 4 ... 49
1
Простите, что долго не отвечал.

Цитата
ну а понятие "индоевропейская языковая группа" надеюсь известно?
Известно, известно, только это отношение к делу не имеет.

Цитата
как бы я Америку здесь не открываю
это все официальная наука =/
и латынь, и греческий, и русский, и английский - это индоевропейские языки
к примеру баски в испании или какие нибудь чичены у нас  - это не индоевропейские
евреи - семитская языковая группа
чем больше различий у языков одной языковой группы - тем в более ранний период они "разошлись" и начали развиваться самостоятельно
(к примеру у русского и украинского различий очень мало в широком смысле слова - настолько мало, что мы можем понимать друг друга, а вот с греческим уже так много, что понимать друг друга мы не можем)
причем основополагающие понятия, такие как "Я", "рука" или прочие слова, которые появились первыми меняются в последнюю очередь (в общем я не смогу внятно объяснить закономерности ибо не такой уж и специалист :embarrassed:)

Официальной науки нет, есть наука и всякая бредятина, наукой не являющаяся.

 Ваш ответ на уровне детских рассуждений. Не лезьте в лингвистику, если понимаете в ней мало. Я вам задал конкретный вопрос: если слово "корабль" является праиндоевропейского происхождения, приведите мне праиндоевропейское слово, от которого произошли в индоевропейских языках приведённые вами слова. Но не стоит путать это с ситуацией, когда слово возникло в одном языке, и затем в силу ряда условий перешло в другие. Я вам всего лишь хотел показать, что, возможно, слово "корабль" пришло в славянский из вульгарной латыни, в который оно попало из греческого. Если оно и пришло сразу из греческого, то это должно было произойти не позднее 4 века до н.э., что, на мой взгляд, сомнительно. Если, по вашему мнению, моё суждение неверно (что вполне может быть, я никогда в своих заблуждениях не упорствую), то покажите мне конкретно, в чем я не прав.

Цитата
Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.
Гос-пади! Я еще понимаю обосрать Фомина (есть за что), но милого старичка Сахарова (кстати, историков-Сахаровых несколько, вы кого имели в виду), пускай и скатившегося в старческий маразм обскорблять-то зачем? Зачем оскорблять Задорнова - когда-то он был вполне сносным писателем, пока не скатился в славяно-языческий маразм. И уж ставить в один ряд всех четверых - кхм, немного глупо.

2
Цитата
таки славяне были во времена Александра Македонского? :) и даже имели какие то отношения с греками, раз заимствовали у них цельное слово?
что то нестыковочки какие то - то славян не было, то они были
разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские? :blink:

Перечитайте внимательно. Я имел ввиду. что не раньше третьего века нашей эры, на мой взгляд. Насчет Александра - я выразил свою неуверенность, что оно должно было прийти прямо из древнегреческого, а не из латыни.

Цитата
хотя скорее это не заимствование, а остатки некогда единого индоевропейского языка

Назовите мне общий праиндоевропейский корень, если это так. Я его не знаю. Имеем же мы древнегреческое "κάραβος"и явно заимствованое латинское простонародное carabus, от которого пошли всякие поздние романские "каравеллы" и тд.

Цитата
не знаю как раньше, но челн - это вообще то что то маленькое, для каботажного плавания в основном - туда-сюда-обратно
еще струг был, может еще что то...

Ну не скажите. Славяне пользовались в основном однодревками. Византийцы их так и называли: μονοξυλος, моноксилос. Дословно: "состоящий из одного дерева". Кстати, что в античности, что в средние века, плавание было каботажным - всегда плыли вдоль берега. Это только к концу средневековья начали потихоньку от него отходить. Посмотрите карты походов Олега и Игоря - так вдоль болгарского побережья они и плыли, от берега не отрываясь. Плюс именно на таких однодревках сплавляли товары для продажи в Константинополе.

Конечно, были и суда большего измещения. Но они соседствовали и с мелкими, и со средними. Размеры дощаника, естественно, были разные, но вряд ли среди них были такие, на которых уместилось бы больше 50 человек.

Кстати, надо бы глянуть русскую правду - насколько я помню, там были разные штрафы за кражу разных судов.

Цитата: Русская Правда по Троицкому списку
Аже лодью оукрадеть, то 60 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити; а морьскую лодью 3 гривны, а за набоиную лодью 2 гривны, за челнъ 20 кунъ, а за стругъ гривна.

Другое дело, что иногда в просторечии эти суда могли называть одним словом, или название одного могло распространяться на другой тип. Тут надо конкретно рассматривать каждый отдельный случай.


Цитата
ну русское город от болгарского град наверное отличаем... да и не так уж их и много

Молодец, что отличаете. Только старославянизмов действительно много. Их не просто много - их очень много. Это самый большой слой заимствований в русском языке. Даю на вскидку те, которые вы вряд ли отличали раньше: надежда (русское "надёжа"), помощь (русское "помочь"), работа (русское "робота"), одежда (русское "одёжа"), небо (восточн.-слав. "нёбо"), крест (по-русски должно быть "крёст", сравните: "крёстный отец"), единый (русское "один"), плен (русское "полон"), равный (русское "ровный"), шлем (русское "шелом"), сладкий (русской "солодкий"), а также освещение, вождение, между, и много, много иных примеров.

Куда ни ткни - везде старославянизмы. Причем волн заимствований было несколько. Самая последняя из них, кстати была в 15-16 века.

Цитата
но если дисер сей нельзя принимать во внимание раз уж он .... потому что просто нельзя принимать во внимание, тогда ладно, тогда как бы вот

Никто и не говорил, что нельзя принимать во внимание. Просто я удивился, что вы написали "дисер на эту тему автор таки защитил". Я к тому, что в наше время защитить дисер относительно просто - даже если в нём может быть полная х..ита или откровенный плагиат. Примеров немало. Особенно если рецензенты и оппоненты не очень внимательно его разбирали. Осторожнее с диссертациями в наше время нужно быть. А если автор чистоплотный - то на защиту он уже обычно выходит с идеальным, или почти идеальным текстом, и защита почти всегда проходит успешно.

PS
Цитата
какое отношение к делу это имеет я не совсем понял

Тема и так в срач скатилась, чувствую, её и так прикроют скоро=(

3
Цитата
слова "корабль" и "ладья" - общеславянские
Вы ошибаетесь. Слово "корабль" - заимствование из древнегреческого (причем, судя по согласному "б" очень древнее). Возможно даже, это заимствование не из греческого, а из вульгарной латыни "саrаbus", где оно имело значение, близкое к нашему современному "лодка". Второе наиболее вероятно, и заимствование тогда могло произойти в Дакии после ухода римлян. В древнегреческом переход согласного "б" в "в" произошло еще в диалекте койне, то есть во времена эллинизма. Вряд ли заимствование этого слова в славянские произошло раньше эпохи Александра Македонского.

А "ладья" - это не общеславянское, это старославянское (т.е. староболгарское) слово. Пришло к нам через церковнославянский язык, т.е. не раньше христианизации. Русский эквивалент его, как ни странно, "лодка", ну иногда или оно могло быть в форме "лодья". К слову, часто вместо "ладья" (которое вообще чисто книжное слово) или "лодка" употеблялось русское "челн". Старославянизмов в русском языке так много что мы порой их не отличаем от слов нашего, восточнославянского происхождения.

Цитата
дисер на эту тему автор таки защитил
То же мне, удивил. Если диссертация выходит на защиту - в большинстве случаев (не считая экстраординарные вроде неожиданной тяжелой болезни автора) защищается. Знаю случай, когда один археолог приходил на защиту своей диссертации прямо с раскопа в грязной одежде и в сапогах с налипшим на них материком. :) И защитился ведь.

Цитата
Цитата
Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860)
Ключевой момент - лингвист 19 века
Во-первых, не "Шафранек", а "Шафарик". Во-вторых, перевраны годы его жизни: он жил в 1795-1861 гг. Хотя я согласен с мнением VIN_LEO относительно Шафарика - существует критика его отдельных работ, от неё никуда не деться. Поэтому относиться к его работам нужно с осторожностью.Но в истории лингвистики он всё-таки занимает достойное место - ибо он издал много источников и этнографических работ. То есть стандартная ситуация. как и с любым другим исследователем в гуманитарной сфере: относиться к выводам скептически, и перед тем, и проверять перед тем, как пихать их в копипасту, ибо есть и верные, и неверные мысли. И не стоит брать одного исследователя и выдавать всего его от А до Я за истину последней инстанции или наоборот.

4
Кони топчут коней  :D


А если серьёзно:


Ганс Бальдунг Грин, титульный лист "Диалогов", Страсбург, 1521 год.
На нижней гравюре толпа пикинеров и рыцарь (символическое изображение Ульриха фон Гуттена) среди них гонят епископов и прочую папистскую мерзость. Что интересно, рыцарь среди скачет толпы пикинеров, а не отдельно. Конечно, это чисто символ, но показательно.  Рисунок побольше не нашел, смотрите только в книгах:(

5
Славен, ну как бы и антинорманисты здесь не очень-то и наукообразные. VIN_LEO можно простить за его возраст. Впрочем, один kurak, чего только стоит - пытается троллить, спекулируя не самыми свежими антинорманистскими доводами, иногда доводя идею до абсурда (Псоглавцы? Причем здесь этот богословский спор эпохи Раннего Средневековья, направленный, в первую очередь, в миссионерско-катехизационную проекцию? Или доводы типа "историческую науку имеет кто хочет и во что хочет, и поэтому можно взять любое объяснение, какое хочешь" - о существовании верификации он, видимо, не слышал. Да и вообще, об историческом факте можно говорить только тогда, когда есть упоминание о нём в источнике. Если нет, или оно туманное - всё это всего лишь просто недоказуемые в принципе предположения, не более. В ином случае можно оперировать полидисциплинарным синтезом, но и он без источников будет всего лишь предположением), но у него очень плохо выходит. Мне эта дискуссия вообще напоминает спор слепого с глухим.

По-настоящему, во многом норманистский спор изжил себя уже в 20-м веке. И не потому, что решен окончательно и бесповоротно, а просто потому что он есть результат столкновения идеологий при малом числе источников, при этом и еще и очень туманных. Зачастую тут просто выступает такая вещь, как обычный дилетантизм, проявляющийся в попытках реконструировать исторические реалии, не владея при этом правильными навыками критики источников. Что бывает чаще, критику источника заменяет взгляд на него через призму идеологии, с соответствующим результатом. А что уже говорить о людях, чьё мировоззрение основывается на подобных дилетантских работах. Конечно, это важный научный вопрос, есть доводы и за, и против, и их можно обсудить, но в данном случае здесь просто срач, и не более.

6

7
Цитата
Почем знать, по мне так инерция велика :)
Такое ощущение, что конь не живое существо с подковами на ногах, а тележка на колёсиках.

Цитата
Кстати при столкновение рыцари против рыцарей, те разрежали строй чтобы не столкнутся конями, вот это описано тоже многократно.

Рыцарский бой - это не столкновение войск эпохи Нового Времени, это множество маленьких поединков. И они поэтому и разрежали строй, чтобы найти подходящего соперника. Причем конница обычно была перемешана с пехотой.

8
Цитата
Самосвят, нам кажется доводилось общаться немного в ТС бывших руконкистовцев? причём общались в основном вы, а я слушал :). Или я ошибся? Витч, Леприкон - знакомые имена? Извиняюсь за отступление от темы.

Не очень понимаю я вашу логику. Кто такие "руконкистовцы"? Витч, Леприкон - не не знаю. Или не помню. Если это с онлайн играми связано как-то - я в них не играю даже в MnB мультиплеер. Вы, наверно, меня с кем-то путаете.

Цитата
не только без гласных, а зачастую и без пробелов, не говоря уже о знаках припинания

Гласные есть во всех европейских алфавитах, начиная с древнегреческого. А так же в латыни и кириллице. Насчет отсутствия пробелов и знаков препинания иногда да, но поймите, есть такая дисциплина - палеография, изучающая древние шрифты. И благодаря ей можно научится читать тексты без пробелов и знаков препинания. Со временем привыкаешь и читаешь как родной современный русский шрифт, которому учат с первого класса обычной школы.

VIN_LEO, shturmfogel, даже ежу понятно, что Daime прикольнулся. Вы не поняли этого что-ли?


9
kurak, простите, но у меня не сложилось мнение о вас как о лингвисте, простите, но это так. К тому же, ваши размышления о лингвистике говорят о том, что знаете вы о ней крайне немного.

"Разанийа" никак не могло в русском стать "Русь", ну никак. В самом крайнем случае было бы "Разь", так как в древнерусском не могло быть никак оглушение согласного "з". Смягчиться вполне могло, так как арабское "а" (в слове "разанийа") гласная переднего ряда, насколько я знаю по книгам по лингвистике, не зная самого арабского :(. В древнерусском согласная перед таким гласным могла смягчиться. Кроме того, мы забываем, что корень не "раз", а "разан". Я могу ошибаться, но на мой взгляд в результате "разанийа" превратилось бы в нечто похожее на "Разянь". Другие доказательства косвенные, и никак не доказывают, что именно еврейские, а не скандинавские или славянские торговцы играли решающую роль в становлении Руси. Насчет "Сафет" или "Израй" - вполне могут быть русскими вариантами слов тюркского или иранского происхождения. "Сафет", кстати, возникло вероятно очень поздно, не раньше XI-XII веков, вместо этого до эпохи падения редуцированных скорее всего, слово бы звучало как "Сапет" в славянских языках.

Насчет имен богов пантеона Владимира - это чисто притягивание за уши, культы многих из них (Баал, Астарта, Харса, Нергал) были мертвы уже в начале нашей эры, не говоря уже про 9-10 века. И они никогда не были еврейскими богами. Они были богами соседних им семитских народов, а евреи всегда в первую очередь отличались культом единственного Бога Яхве. И откуда они могли возродить умершие под напором мировых религий культы древних языческих богов восточного Средиземноморья в Причерноморье, где этих культов отродясь не было? Еврей, не являвшийся иудеем в те времена евреем не считался. Современное понятие евреев как народа вне зависимости от религии очень позднее.

Цитата
а в связи с традицией дуумвирата в правлении первых русских князей

Докажите это. Аскольд и Дир - единственный пример дуумвирата у славян. Но, судя по-тому, что похоронены они были в разных местах - то если и правили вместе, то точно умерли не одновременно.

Цитата
До крещения Добрыня всегда фигурировал рядом с Владимиром с Владимиром. А ранее Свенельд со Святославом и Олег с Игорем

Но он не был князем, он был его приближенным, советником, помощником. Любой нормальный правитель всегда имел при себе таких людей. Примеров можно привести массу. К тому же, не забывайте, что Добрыня, Свенельд, Олег выступали в первую очередь как регенты при малолетних князьях.

10
Забавно, но я уже перестал всерьёз относиться к лингвистическим "доказательствам" каких либо теорий после того, как где то прочёл разъяснение русских названий днепровских порогов из еврейского языка. И там всё гладко и в цвет, как впрочем и в подобных "доказательствах" из скандинавских(германских), угорских, древнерусского, осетинского и древнеармянского языков (из последнего кто то объяснил названия 2х порогов).

Вы просто ничего не смыслите в лингвистике, законах развития языков. То, что слово просто подходит по звучанию, или похоже звучит, еще не значит, что именно от него могло произойти другое, что оно могло звучать в 9 веке так же, как в 15, что заимствованное другим языком оно не изменится, и и что может быть адекватно передано носителем третьего языка.

11
Grellenort, что я вам должен представить? По какой теме? Представлю сейчас что-нибудь...

Почитайте. Источники читать порой сложно, особенно по Средневековью. Потому что там нужно иметь немалую подготовку, иначе можно не понять или понять неправильно.

Вот вам книжки, нормальные исторические исследования по рыцарству.
http://www.twirpx.com/file/31093/ - особенно это. Автор - представитель Новой исторической науки.
http://www.twirpx.com/file/748632/
http://www.twirpx.com/file/442473/
И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги. И "Цивилизацию Средневекового Запада" Жака Ле Гоффа. Обе - это классика исторической мысли. Это уже больше для общего понимания эпохи.


12
Цитата
Ту же самую причину ты приводишь как оправдание того что рыцари гибли редко в классическое средневековье
Да, ту же. В классическом Средневековье рыцарю убить брата по сословию было западло, и не просто из-за "корпоративной чести", а потому что это очень хороший способ заработка. А с Франциском что удивительного? Просто убить его? Зачем? Как договариваться с королевством без короля? А тут он на блюдечке, и полностью от тебя зависит. Требуй от него, что хочешь.

Цитата
А жандармы могли в кустарнике и ограниченной туманом видимости при Павии себя проявить?
Вот о чем я много раз вам и толкую... Принимайте в расчет много составляющих, а не только одни железки или как там по-игровому? +10 к атаке, + 15 к защите? :D А как же маневры имперцев? Или они не должны были пользоваться выгодными условиями? Кстати, большая часть имперской конницы при была выведена из боя французской. Это я так, к слову.

Цитата
Я никогда не говорил что это было всегда эффективно, я только говорил что это чертовски эффективно при определенных условиях, и нашел подтверждение своих слов.
Ты согласен?
В последней ссылке, от которой вы шибко радовались, ни про "какие дополнительные условия" не говорилось. Я не нашел, по крайней мере. Давайте так: всегда дополняйте, когда по-вашему мнению и в каких условиях это "чертовски эффективно". Что бы мы поняли.



13
Цитата
В 16 гибли рыцари конечно по чаще, так как возникла профессиональная конкуренция, однако же Франциск 1 не погиб при Павии
В 16 веке рыцарей в средневековом смысле уже не было. Скорее, их правильнее называть не рыцарями, а дворянством. А Франциск не погиб потому, что он как бы был королём. Его выгоднее было взять в плен и диктовать пленному условия, что и произошло со всеми вытекающими.  Кстати, а потери французов со всей их хвалёной тяжелой конницей был в 20 раз больше, чем у имперцев благодаря во многом пикинерам и огнестрельному оружию, которым немцы и испанцы перестреляли этих всех жандармов.

Цитата
Добил я вас? Или продолжите упираться?
Во-первых, мы (по-крайней мере я) боремся со сферическим конями в вакууме исходимыми от вас, которые выражаются в чересчур большой переоценке конницы, с ваших слов выходит, что все сражения крутились вокруг неё и побеждались ей же. А пехота так, для массовости, даже в 18 веке.

Во-вторых, последний приведённый вами отрывок не есть источник, а очередное исследование источников, книга, монография. Почувствуйте наконец разницу. Хотя в ней, по крайней мере, список литературы указан, уже хорошо (но ссылок нет). И еще, то, что там написано - это теория, не практика. Цель этой теории - максимально приспособить кавалерию к уничтожению вражеской пехоты, вокруг которой всё и вертелся бой в Новое Время. Причем не стоит забывать, что и эта тактика была не всегда эффективно, иначе бы Фридрих не терпел столько много поражений в Семилетней войне.

14
Самосвят, А какая роль пехоты в 11-13 веке?
 У рыцарей была монополия на войну в Европе, из про пехоты разве что стрелки, роль пехоты в поле вспомогательная, пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно.


Ну кто-то больно часто упоминал про Гастингс, ну да и Бог с ним.

Цитата
пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно

Если вам это неинтересно, то это не значит, что неинтересно кому-то другому. Мне вот например железки не очень интересны, и я это никогда не скрывал. Но вот у меня созревает вопрос: а разве тяжелая конница спешиваться не могла, дабы идти в атаку? На те же стены замков? Или всё было как в Medieval 2 TW?

Какова роль пехоты - пехота уже тогда, в 13 веке могла спокойно мочить вражескую кавалерию. Яркий пример - битва при Бувине, где за пехотинцами пряталась конница, где они успешно отбивали конные атаки, но им просто не давали много сражаться. Ибо незачем, когда бароны-феодалы могут всё решить сами друг с другом. И так было почти во всех "галантных" сражениях средневековья, кое-где в начале даже в самом начале 16 века. Это если откинуть беспощадные мясорубки вроде крестьянский восстаний,  столетней войны, всяких крестовых походов.

Цитата
Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было

Нифига не может помочь мне понять то, как сражались конница и пехота в 13 веке, узнав то, как они сражались в 16. Ибо пехота другая и конница другая, многое изменилось, очень многое. 16 век расскажет только о 16 веке, и никак ни о каком другом. Даже назначение конницы изменилось, она перестала бить тупо в лоб.

Например, в 13 веке в обычной рыцарской стычке убить рыцаря в бою считалось нехорошим делом. И отсюда совершенно иной ход сражения - рыцари гибли редко, зато челяди умирало много. А в 16 веке как обстояло дело?

15
Цитата
Битва при Креси 1346 - 16 атак.
Битва при Мариньяно  - 30 атак!
Битве при Клушине - 7 атак.
1346, 1515, 1610... Может, вернемся к изначальной эпохе, заявленной в названии? Или тему переименуем в "Роль пехоты во все времена"? А то вы скачете когда вам удобно на 11 век, когда удобно - на 14, если еще где кольнуло - на 16-17 века, а то и вообще до 20-го. Вы бы хоть определились в эпохе, а то не логично. Совершенно разные времена с совершенно разными тактиками, совершенно разными вооружениями и совершенно разными способами комплектования армии.

Что касается Креси - там каждый феодал вел на англичан свою дружину, в которых были и конница, и пехота, вели они их в совершенном беспорядке, и я бы это "16 атами" не назвал. Скорее, беспорядочное набегание на врага тех, кто успевал добраться. Под конец там вообще были "атаки" недобитыми группками по 1-2 копья.

16

17
Цитата
Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.

В каких битвах? Как атаковали? Куда атаковали?

Вы вообще про какую эпоху? Вы про рыцарей или вообще про тяжелую конницу? Я лично в этой теме обычно про классическое средневековье. В классическое Средневековье рыцарей и вправду было очень мало. По таким странам как Англия или Франция их набралось бы от силы где-нибудь 1-2 тысячи. Насколько я помню, при Азенкуре французы как раз и привели около  1,5 т. рыцарей, при Пуатье - чуть около 200-400, точно не помню. Но такие сражения были крайне редкими. В большей части средневековых битв примерно и бывало в среднем штук по 10 рыцарей на армию. А вы разве не знали об этом?

Цитата
Даже с хорошим лидером крестьяне не войны
Скажите это гуситам и Мюнстерским анабаптистам :D И почему это дворяне всегда боялись крестьянских восстаний как огня?

А про Гильома Каля прочитайте.

18
Grellenort, рыцарей гибло мало потому что:
а)Их было и так мало.
б)Зачем их просто убивать, когда выгоднее взять в плен и затребовать выкуп. Хороший бизнес же. :) Чаще всего именно так и делали. Да и часто сражение только и сводилось к стычкам рыцарей, без участие всех остальных, которые просто стояли и смотрели в стороне. Это если не считать ожесточеннейшие конфликты, где происходило зачастую просто истребление противника, вроде крестьянских восстаний или той же Столетней Войны.

Цитата
А чем закончилось дело с жаками? Чем закончилась крестьянская война в Германии?

Тем, что крестьян предавали и бросали города и безземельные рыцари, изначально выступавшие вместе с ними. Затем их предавала верховная власть в лице короля, которой они сильно доверяли. Что Жакерия, что восстание Уота Тайлера - лидеров восставших просто хитро заманили к себе в лагерь, после чего расправляли, а потерявшая лидера крестьянская армия теряла боевой дух и превращалась просто в толпу бандитов. И все их поражения не из-за того, что феодалы были закованы в броню и на конях (Гильом Каль имел тоже значительные отряды конников, и активно строил укрепления из телег), а потому что без хорошего лидера крестьяне не воины, а просто толпа.


19
VIN_LEO, некромант) Учитывая, что Барбош полгода на форуме не появлялся.

Кстати, слова "Тиун"(þjonn - слуга), "Ябетник"(embǽtti (ambǽtti) - должностное лицо), "Гридень"( gridi (gridmar) - охранник), "стяг"(stǫng - шест, древко) и некоторые другие слова, связанные с княжеским хозяйством и бытом, а так же с фискальной системой имеют скандинавское происхождение.

В тоже время, славянские заимствования в скандинавской лексике: sodull - "седло", katse - "кошъ"("сума"), grains - "граница", lavi - "лавка", humlе - "хмель", torg - "търгъ", tоlк - "тълкъ" (переводчик, "толковин"), besman - "безмънъ", "весы", lodje - "ладья", lоka - "лука", "хомут", sobel - "соболь", silki - "шелк". Как видно заимствования по большей части как раз торговые.

20
Цитата
В раннем средневековье, если не ошибаюсь, рыцарство появилось именно как тяжёлая конница
Сначала просто как конница (что такое тяжелая конница в 8-м веке, мне интересно) в результате реформ Карла Мартелла и его борьбы с арабами в Южной Франции. Но рыцарство как сословие в том числе и в соц.-экономическом смысле формируется чуть позднее, при приемниках Карле Великом и его приемниках. Впрочем, этот процесс, называемый в историографии "аграрным переворотом эпохи Каролингов" продолжался и в 10 веке, а кое-где даже в 11 веке. А рыцарская культура в её массовом понимании это, как раз есть продукт классического Средневековья, оформляющийся в 11-12 веках.

Цитата
не успела среагировать, но если их приходило тысяч десять с самыми сурьёзными намерениями, то они представляли серьёзную угрозу для любого противника.
Понятное дело, 10 т. - для Раннего Средневековья это просто огромнейшая армия, феодальную армию таким число собрать было очень сложно. Как, впрочем, и армию викингов тоже крайне сложно. Я не силён в истории Скандинавии, но таких больших походов походов с "сурьёзными намереньями" от силы два-три могу насчитать от силы-два, и все они или грабительские (осада Парижа), или неудачные (Поход Харальда в Англию в 1066 г.)

21
Цитата
нужны были для выполнения поставленных задач в существовавших условиях

Это больше похоже не на классическое Средневековье, а на эпоху Возрождения. В классическом Средневековье рыцари в основном с другими рыцарями и сражались. Исключение - всякие жакерии. Только не стоит забывать, что рыцарь сражался как бы не один, а, как говорили на Руси про дворян, "конно, людно, и оружно". То есть приводил с собой и оруженосцев, и слуг, и просто вооруженных холопов. И часто воевал в их окружении. То есть там была не тупо одна тяжелая конница, но и легкие кавалеристы, лучники всякие, мечники, те же копейщики и пикинеры. Но им редко давали убивать рыцарей, сами с ними сражались. Глупо холопов приучать дворян убивать, вдруг еще понравится=)
 

Добавлено: 30 Августа, 2013, 15:01

Цитата
Да ну, и какая пехота ее не отпускала? Конница почти всегда имела возможность отступить, в отличие от как раз пехоты.

Жакерия. Простые крестьяне жаки-простаки с сельхозорудиями и оружием, что смогли подобрать расправляются с рыцарем в полном вооружении. Казалось бы, почему бедному рыцарю не ускакать от них? Интересно, почему он смог ускакать от пеших, тем более их не слишком много? Может, тяжеловат, и скорость не слишком быстрая? Или крестьяне просто в первую очередь ударили коню по ноге, чтобы тот никуда не убежал? Ведь конь почти не защищен, а рыцарь без коня хотя и жив, но почти бесполезен, и отступить никуда не сможет.


22
Grellenort, согласен, и с этим никто не спорит. Но только сколько тут говорилось, что пехотинцы тоже хотели жить, и создавали эти условия для остановки таранного удара. Ведь только дурак просто будет стоять и смотреть, как на него полном скаку несутся его топтать и убивать. Каждый нормальный человек сделает что-нибудь, чтобы его не затоптали и не убили. Одно дело - крестьяне вроде англосаксонского фирда или какие нибудь жаки-простаки (которые, между прочим, иногда очень эффективно забивали рыцарей всякими дубинками=) ), другое - армии позднего Средневековья, в которых пехотинцы действительно много учились. И каждое конкретное сражение нужно рассматривать отдельно, разбирая все условия, некоторые из которых иногда даже не видны на первый взгляд. Даже удобная местность не всё всегда решает.

Цитата
да там часто фантазии оторванные от реальности

Всякая фантазия есть отражение существующей реальности. Философские трактаты в таких вопросах по истории нужно учитывать, так как это, как правило, предложение по решению существующих проблем, то есть по ним можно судить о реально существовавших проблемах.

23
Grellenort, уж больно мне ваша позиция напоминает позицию реалистов в средневековом богословском споре об универсалиях. Ваша логика сродни логике Иоанна Скота Эриугены. :) Серьёзно, без всяких приколов.

Цитата
ничто не способно устоять против удара атаки франков

Я "Алексиаду" читал, но такой цитаты не помню. Может, я просто в другом переводе читал. "Об этом расспрашивал он старика из Лариссы, намереваясь устроить засаду и хитростью одолеть латинян. Он отказался от мысли вступить в открытый бой, ибо во многих битвах потерпел поражение и на опыте знал, что такое сражаться с франками." - единственная близкая по смыслу цитата из считающегося классическим перевода Любарского 1965 г.

Впрочем, я полагаю, что вы просто взяли эту цитату из какой-нибудь первой попавшейся статьи в гугле, где было подтверждение вашим идеям. Даже не проверив её.

Насчет Маккиавелли - вы тут его выставляете каким-то приспешником рыцарской идеи, немного перевирая его мысли. Он в гробу переворачивается, как вы выставили его мысль:

Цитата: цитата Grellenort
Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу


Вы вырвали цитату из контекста! Вы дальше хоть её читали?

Цитата: Маккиавелли. "О военном искусстве". Полная цитата
ФАБРИЦИО: Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу.
   При всем том я считаю, что не следует придавать конным войскам больше значения, чем это было в древности, потому что, как я уже говорил вам, они в наше время очень часто бывали позорно разбиты пехотой и всегда будут разбиты, когда встретятся с пехотой, вооруженной и построенной по образцу, о котором я вам рассказывал.


Какой это образец? А вот какой!

Цитата: Там же. Выше через абзац
Я взял бы отчасти римское, отчасти германское оружие и вооружил бы половину пехоты по римскому, а другую - по германскому образцу. Если бы из 6 000 пехотинцев у меня было 3 000 с римскими щитами, 2 000 пикинеров и 1 000 фюэильеров, этого было бы достаточно. Я поместил бы пикинеров или в голове батальона или с той стороны, откуда грозило бы нападение конницы; солдаты со щитами и мечами стояли бы сзади, чтобы в нужную минуту поддержать копейщиков и решить исход боя, как я покажу это дальше. Думаю, что пехота, построенная таким образом, будет сильнее всякой другой.


Вот оно, идеальное войско по Маккиавелли!

В то же время в "Государе" он писал четко и ясно:

Цитата
Если ваш славный дом пожелает следовать по стопам величайших мужей, ставших избавителями отечества, то первым делом он должен создать собственное войско, без которого всякое предприятие лишено настоящей основы, ибо он не будет иметь ни более верных, ни более храбрых, ни лучших солдат. Но как бы ни был хорош каждый из них в отдельности, вместе они окажутся еще лучше, если во главе войска увидят своего государя, который чтит их и отличает. Такое войско поистине необходимо, для того чтобы италийская доблесть могла отразить вторжение иноземцев. Правда, испанская и швейцарская пехота считается грозной, однако же в той и другой имеются недостатки, так что иначе устроенное войско могло бы не только выстоять против них, но даже их превзойти. Ибо испанцы отступают перед конницей, а швейцарцев может устрашить пехота, если окажется не менее упорной в бою. Мы уже не раз убеждались и еще убедимся в том, что испанцы отступали перед французской кавалерией, а швейцарцы терпели поражение от испанской пехоты. Последнего нам еще не приходилось наблюдать в полной мере, но дело шло к тому в сражении при Равенне -- когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под копья и, находясь в безопасности, разить неприятеля так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту. Таким образом, изучив недостатки того и другого войска, нужно построить новое, которое могло бы устоять перед конницей и не боялось бы чужой пехоты, что достигается как новым родом оружия, так и новым устройством войска


Но не стоит слишком идеализировать Маккиавелли в этом вопросе, это мнение философа-гуманиста эпохи Возрождения, а не профессионального военного. С таким же эффектом можно об античном военном искусстве судить по диалогам Платона или о римском войске 4 века по Вегецию. Это всего лишь философские идеалы, имеющие малое отношение к реальной действительности.

24
Цитата
Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться.
Это не обязательно значит, что один рыцарь за один удар мог вынести 10 человек. Это могло произойти и из того, что рыцарь, как правило, представитель дворянства и высшего сословия, а пехотинец просто обычный голодранец из третьего сословия, это раз, во-вторых, рыцарь как бы в одиночку на войну не ходил, а приводил с собой "копьё" - всяких оруженосцев, слуг и прочих холопов, и это "копьё" могло быть как раз примерно человек 10 пехотинцев, которые ему подчинялись.

Цитата
даже в 1066 году когда крепкая и профессиональная англосаксонская пехота строила свою стену щитов на холме, тем не менее была выманена в поле и там разбита.   
Профессиональная? Вы, что, батенька? В "ненавистной некоторым битве при Гастингсе" армия англосаксов нифига не была в своеё основной массе "профессиональной и крепкой". Это был в основном недоукомплектованный (числом) фирд (ополчение) крестьян с соответствующим крестьянским вооружением и выучкой, уставший после битвы при Стемфордбридже и быстрого (322 км за 12 дней) перехода через всю страну с севера на юг.  Пройдитесь-ка по бездорожью осенью пару сотен километров в такие быстрые сроки - посмотрим, насколько эффективно вы будете потом сражаться. Гарольд во время своего марша с севера на юг, шел и собирал это ополчение на ходу (тех, кого не собрал в поход на Стамфордбридж), в прямом смысле отрывая этих "крепких и профессиональных воинов" от кос, серпов и снопов.  Кроме того, была осень, а поля были не убраны - и этот фирд из армии, естественно, рвался на родные фермы убирать урожай, дабы тот не погиб и зимой было что кушать. Поэтому англосаксонская армия не была даже наполовину укомплектована и очень сильно не хотела воевать. А "профессионалами" можно назвать только личную дружину Гарольда (хускарлов) + дружины эрлов и тэнов (многие представители аристократии вообще предали Гарольда или просто не успели догнать его армию, что не могло не ударить по боевому духу оставшихся), но которых тем не менее было меньше, чем крестьянских ополченцев. Теперь сравните этот англосаксонский сброд (крестьян вместе с уставшими феодальными дружинами) и действительно профессиональную феодально-наёмную свежую и хорошо подготовленную армию Вильгельма.  Победитель был решен еще до начала битвы.

За это я и не люблю, когда уделяют чересчур много внимания этой битве именно как битве, а не как переломному моменту в политической истории Англии.

25
VIN_LEO, вот и я про тоже. Кстати, славяне-рабы (сакалиба, правда, кроме славян там была масса других племён) у арабов были. Некоторым даже оружие давали, и они имели высокий статус в обществе (нечто вроде мамелюков). Но они происходили не из Балтики, а в основном из восточных и южных славян.

Насчет балтийских славян и их разбоя - "Сага о Йомских витязях". Там на южной Балтике показано всё перемешанным. Правда, источник этот несколько сомнителен.

Страницы: [1] 2 3 4 ... 49
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC