Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: Хлодвиг от 03 Января, 2009, 17:26

Название: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Хлодвиг от 03 Января, 2009, 17:26
Не было еще почему то ничего про Александра Македонского. На мой взгляд - величайшего полководца и просто очень значимой исторической фигуры. Предлагаю обсудить его деяния. И еще хочется поразмышлять, что стало бы с миром, не умри он в Вавилоне в возрасте 33 лет?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 04 Января, 2009, 14:21
Я считаю, не умри он, империя все равно развалилась, так как разлады в правящих кругах были очень сильны, ну а Индию он бы захватить не смог, как впрочем и Китай. То есть до "края света" он бы не дошел.
Талантливым полководцем его не считаю. Армию подготовил его отец Филипп, помошники мудрые у него были, а пользоватся выгодными ситуациями он не хотел. "Я не краду победу" как то он сказал.
И вообще - недальновидная и премерзкая личность (но это личное мнение, так как царь попал под мысли подстрекателей, подхалимов и т.п., а также ну не могу ему простить убийство Клита и мноих других славных македонцев)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daosind от 04 Января, 2009, 14:48
Цитировать (выделенное)
Талантливым полководцем его не считаю.

Круто. :thumbup:

Цитировать (выделенное)
И еще хочется поразмышлять, что стало бы с миром, не умри он в Вавилоне в возрасте 33 лет?


С миром ничего бы не стало. Александр совершил бы ещё пару успешных завоевательных походов, например, покорил бы Южную и Центральную Италию, потом пару безуспешных, например в Африку. Потом он бы умер и империя всё равно бы развалилась. Никакой сын или полководец её бы не удержали, да и перессорились бы наследники в любом случае.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: UFO от 05 Января, 2009, 15:02
После еле удавшейся победы над Пором в Индии в 326 году до н.э., Алекс не склонен был идти на завоевания дальше куда-либо, а правил недолгое время в Вавилоне и умер в 323 году до н.э., не совершив уже более за 2-3 года ни одного похода, но устраивая повальные браки персов с греками http://znamenitostey.net/aleksandr-makedonskiy/aleksandr-makedonskiy.html ! еси б он не умер, то при его личном правлении держава бы сохранилась опираясь на его личный авторитет и жесткость, но после его смерти держава бы 100% бы развалилась чисто из-за диадохов! Алекс очень плохо поступил убив Клита, Пармениона и прочих 100%!
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 05 Января, 2009, 15:08
Но если бы остановился  де-нибудь в Малой Азии, может империя бы и не развалилась. Вообще почти все наспех завоеванные громадные территории одна империя контролировать не сможет. К этому надо идти долго и тщательно.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Биджес от 14 Января, 2009, 13:07
Тот же самый вопрос неконтролируемой полиэтничности, не объединенной общей идеей, с которым столкнулась в 4-5 вв. Римская империя.
К тому же, в случае с Македонским, быстро завоеванное - быстро распалось. Смешанные браки были отчаянной попыткой сцементировать народы. Но жизни одного поколения (жизни самого Александра) для удержания завоеваний такого масштаба оказалось явно недостаточно.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 22 Января, 2009, 11:52
А что народ думает о фильме с Фаррелью?  :-\
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 22 Января, 2009, 12:13
А что народ думает о фильме с Фаррелью?  :-\
Это конечно совсем не вяжется с темой, но если ты спросил, то я считаю, что фильм очень плохой, просто ужасный. Наверно, это и объясняет тот факт, что на него потратили чуть меньше, чем получили, то есть создатели практическ не наварились. Да и фильм плохо показывает исторические факты, на некоторых чересчур зацикливается (лично мне было неприятно смотреть на то, как царь становится гомосеком добрую половину фильма), а некоторые, но важные, вообще не затрагивает (вот я хотел посмотреть на взятие Тира... а нифига!).
А вообще не было у цая чвства меры - он все планировал, планировал, хотел идти в нвые похды, да тока умер (злорадно усмехаюсь). Мноо людей полегло зазря, Македония ослабла и даже в размерах не увеличилась, а вскоре (ну не так чтоб очень вскоре) была завоевана уже римлянами
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Parsek от 22 Января, 2009, 14:44
Цитировать (выделенное)
(вот я хотел посмотреть на взятие Тира... а нифига!).

А Македонский и Кальрадию покорял?  :blink:    :D :D :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 22 Января, 2009, 16:07
Тогда уж лучше смотреть на штурм Дирима\Альтобрака! Посмотрю на его осадные башни!! Летающие :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Emperor Vlad от 22 Января, 2009, 17:27
Память у Александра была феноминальная. Сколько он там знал своих воинов в лицо?
Кажется больше, чем 10 тысяч.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 22 Января, 2009, 17:30
Его войско было, кажись, ~60 тыщ.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Emperor Vlad от 22 Января, 2009, 17:34
Его войско было, кажись, ~60 тыщ.
Кажись больше. Но если бы знал всю армию, то точно воодушевил бы их на завоевание всего мира.
Внимание командира дорогово стоит.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 22 Января, 2009, 18:17
Ну, а не верю в этот маленький миф, про то, что он знал всех своих солдат, так как это практически бесполезно, излишне засоряет голову, да и вообще звучит фантастически.
Немного не тот Тир... Но если б попытался победить армию Кальрадии, то ничего бы у него не вышло, пока на страже страны стоят ткие великие полководцы, как наши ГГ
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 22 Января, 2009, 18:34
Ура! Идея для очередной конверсии Sword of Damolces! Вторжения Александра. Мутим мод? :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Юрий Иоанович от 26 Января, 2009, 21:17
такой клочек земли как кальрадия Македонский раскатал бы как нефиг делать..и из всех наших ГГ сделал бы одну большую кучу просто г...тем кто сомневается в гениальности полководческих и военных талантов этой личности я сочувствую и предлагаю почитать хоть какие то ИСТОРИЧЕСКИЕ статьи на тему..
Считаю что все "великие"завоеватели это зло...в том числе и Александр..но пытаться принизить масштаб личности глупо..такой отпечаток на теле истории, даже при большом желании, сложно стереть...слишком много источников описывает его деяния...
я вот в десятичные логорифмы не верю...и то что человек в уме может извлечь корень 13й степени из 200от значного числа тоже сложно представить...но все это есть...
каждый из нас знает и помнит огромное количество имен, названий...которые совершенно бесполезны...а для Македонского каждый солдат, которых он отбирал лично, был частью отлаженного, военного организма, частью которого был и он сам..
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: kapusta83 от 26 Января, 2009, 21:53
такой клочек земли как кальрадия Македонский раскатал бы как нефиг делать..и из всех наших ГГ сделал бы одну большую кучу просто г...тем кто сомневается в гениальности полководческих и военных талантов этой личности я сочувствую и предлагаю почитать хоть какие то ИСТОРИЧЕСКИЕ статьи на тему..
Считаю что все "великие"завоеватели это зло...в том числе и Александр..но пытаться принизить масштаб личности глупо..такой отпечаток на теле истории, даже при большом желании, сложно стереть...слишком много источников описывает его деяния...
я вот в десятичные логорифмы не верю...и то что человек в уме может извлечь корень 13й степени из 200от значного числа тоже сложно представить...но все это есть...
каждый из нас знает и помнит огромное количество имен, названий...которые совершенно бесполезны...а для Македонского каждый солдат, которых он отбирал лично, был частью отлаженного, военного организма, частью которого был и он сам..
браво! поддерживаю 100 %
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Юрий Иоанович от 27 Января, 2009, 08:40
спасибо)
тогда еще про гомосексуальность добавлю...
это было совсем другое время(почти две с половиной тыщи лет прошло)и нравы...эти люди по другому смотрели на сексуальные отношения..нельзя мерить их сегодняшними мерками
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 27 Января, 2009, 08:54
такой клочек земли как кальрадия Македонский раскатал бы как нефиг делать..и из всех наших ГГ сделал бы одну большую кучу просто г...тем кто сомневается в гениальности полководческих и военных талантов этой личности я сочувствую и предлагаю почитать хоть какие то ИСТОРИЧЕСКИЕ статьи на тему..
Считаю что все "великие"завоеватели это зло...в том числе и Александр..но пытаться принизить масштаб личности глупо..такой отпечаток на теле истории, даже при большом желании, сложно стереть...слишком много источников описывает его деяния...
я вот в десятичные логорифмы не верю...и то что человек в уме может извлечь корень 13й степени из 200от значного числа тоже сложно представить...но все это есть...
каждый из нас знает и помнит огромное количество имен, названий...которые совершенно бесполезны...а для Македонского каждый солдат, которых он отбирал лично, был частью отлаженного, военного организма, частью которого был и он сам..
Не надо мне сочувствовать, эт мое личное мнение, хочешь верь в его гениальность. А он правда всех солдат лично отбирал??? Аж челюсть отвисла... Эт он с детства таким хобби увлекался, или ему армия, которую ему отец собрал не понравилась и он решил с каждым солдафоном познакомится. Ты сам говоришь почитать исторические тексты. Я читал. Читал, там много точк зрения. Все таки это неоднозначная личность. А талант у Македонского... это спорный вопрос, я считаю, что Таланта у него скорее нет, чем есть. Командование армией, это же труд не одного человка, особенно в древнее время, а множества его сподвижников, помошников, генералов. Да и самомнения у Ал. было оч много - потомок геракла, родственник ахиллеса... Но это уже не важно.
К слову о Кальрадии. Если обрат всю Кальрадскую армию, а это где-то тыщ десять и добавить к ним с сотню-две ГГ, то можно и поспорить...
А гомосек - он и есть гомосек, противоестесственная, противная природе масса, которую нужно уничтожать, дабы они мир не засоряли своей бесполезностью
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 27 Января, 2009, 09:43
Юрий Иоанович
Чем читать статьи "свидетелей случившегося" и ученых старцев из МГУ, просто пробегите взглядом на рассуждения Льва Николаевича по этой теме. Может историю он знает хуже Алексея Власова, но логика у него тверже алмаза.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Parsek от 27 Января, 2009, 10:27
каждый солдат, которых он отбирал лично
Пардон, но это даже теоретически невозможно. Собрать лично каждого человека в армию в десятки тысяч человек. Царь, который все свое время сидит и отбирает солдат, даже если он потратит на каждого солдата 10 минут, то просидит он так года два, не вставая со стула. Бред.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 27 Января, 2009, 10:46
Юрий Иоанович
Чем читать статьи "свидетелей случившегося" и ученых старцев из МГУ, просто пробегите взглядом на рассуждения Льва Николаевича по этой теме. Может историю он знает хуже Алексея Власова, но логика у него тверже алмаза.
Абсолютно согласен (да и старцев из МГУ я послушать не могу, ибо сильно далеко от них живу)
А кто такой Лев Николаевич?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 27 Января, 2009, 11:05
Мне чейто кажеца, что спор о личных качествах Александра бессмыслен… ибо было давно и неправда, с другой стороны его талант (или даже гений) управленца сомнений не вызывает (другое дело было ли это следствием его врожденной харизмы, должного воспитания или жестокого подавления неугодных и насильного насаждения культа личности (как в период его царствования, так и в последующие времена).
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 27 Января, 2009, 11:33
WarlocK Имеется в виду Толстой. ИМХО, самый умный человек, когда либо живший в нашей стране.

[modbreak=Vanok]То есть, такой умный, что даже не стал использовать свой ум на пользу стране? Предлагаю не затрагивать здесь личный качества Толстого, тем более, что в гео времена опять же свои нравы и понятия были, отличные от современных.[/modbreak]
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 27 Января, 2009, 12:01
Мое личное мнение такое: сейчас Александр предстает перед нами в роли этого безупречного с точки зрения полководца человека, совершившего величайшие завоевания. Но мне лично кажется, что его качества несколько завышены. Многие знают о его победах и возносят их. Да, это так - победы были. Но действительно ли они были настолько колоссальны? Да, есть довольно серьезные победы против превосходящего по численности противника, но их не так много. В ряде сражений преимущество было у самого Александра, кроме того у нас есть свидетельство и одного поражения, которое и стало роковым (а не стать таковым при таком раскладе, оно просто не могло и Александр должен был это знать) и это поражение против сових же амбиций. Завоевания Александра в Персии - это практически мирный поход, в котором сопротивление оказала лишь малая часть городов - остальные попросту сдались (пускай и не хотели подчиняться первоначально). Это подводит нас к тому, что на самом деле тут нет чудес - все вполне обосновано и опирается на хорошо собранную армию с хороших снабжением + да, действительно, несколько важных побед.

Политика Александра также неоднозначно. С одной стороны, он пытался применить ряд мер, характеризующих его с лучшей стороны, с другой - всем очевидно, что этого было недостаточно и никак не окупало его завоевательную политику. Результат - империя развалилась сразу после его смерти и не развалиться не могла.

Немаловажно и то, что Александр после крупных побед над Персами начал терять контроль над своей армией. Это вызвано и тем, что она стала более многонациональной, и тем, что люди банально устали. И тут мы подходим к главному вопросу: так уж велик его поход с точки зрения пользы для своей родины? Да, для нас, современных людей, он действительно довольно внушителен, но если смотреть на его результаты, то они неутешительны: из-за непомерных амбиций Александра он фактически купил билет в один конец в очевидным результатом: сам он умер то ли из-за болезни, то ли благодаря чье-то помощи, греческая составляющая армии сильно поредела, империя распалась. А какова была эта империя сама по себе? по большей части это были независимые народы, которые просто не могли войти в состав империи. Кого-то удалось покорить на время, кого-то пришлось вырезать (как, например, в Индии). Да истощенная войной Греция.

Единственное, где я могу оправдать Александра, так это в его возвращении. Некоторые историки по какой-то причине считают, что возвращался он чуть ли не как Наполеон из Москвы. Данное мнение утвердилось после соврешенно идиотского фильма, хотя известно, что это было отнюдь не так и Александр даже успел провести несколько реформ. Правда, был ли смысл в них учитывая, что потом все все ранво развалилось?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Юрий Иоанович от 27 Января, 2009, 13:29
каждый солдат, которых он отбирал лично
Царь, который все своё время сидит и отбирает солдат, даже если он потратит на каждого солдата 10 минут, то просидит он так года два, не вставая со стула. Бред.
кроме того что человек может подбирать чем то отличившиеся кандидатуры параллельно другим делам, массовый отбор проводился не с помощью бесед и тестирования..Александр проходил вдоль строя уже прошедших предварительный отбор воинов и раздавал им зуботычины..те кто краснел от ярости, а не бледнели от страха, считались годными..времени это занимало не так много...
что писал Толстой о Македонском с удовольствием почитаю..дайте пожалуйста ссылку..хотя у этого гения к гениям-полководцам было особое отношение и в принципе я с ним согласен...только в отличии от Льва Николаевича считаю что злой гений как и добрый существовать может...и в праве гением называться..кстати была у него(АМ) нередкая для этой категории людей черта..он был эпилептиком..этим можно объяснить и взрывной характер, неудержимую ярость и феноменальные умственные способности...думаю имена воинов занимали лишь малую часть его памяти..у того же Толстого прекрасно описано сколько всего должен держать в голове командующий армией..а АМ еще нужно было управлять империей...хотя без фанатично преданной команды талантливых профессионалов приближенных его деяния вряд ли были возможны...однако таких людей нужно как то заставить подчиняться..и это при демократическом строе и божественных претензиях Македонского..
так кем же должен был быть человек, которого почитали как бога, который создал империю включавшую почти всю ойкумену в 33года(пусть она распалась, но в какой то момент она была едина)..какими личными качествами должен обладать такой человек?
увлекся...больше не буду...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 27 Января, 2009, 15:02
Мое личное мнение такое: сейчас Александр предстает перед нами в роли этого безупречного с точки зрения полководца человека, совершившего величайшие завоевания.
Перед мною не предстает!  :embarrassed:
А если суръезно, то Великим Полководцем он становица в эпоху возрождения европы, где и когда и был фактически идеализирован. Современная история (+ небольшое понимание человеческой психологии) дает весьма четкое и довольно реалистичное представление об этой личности.
Исчо раз повторю гений Саши в его навыках (думаю все же природных... ну какой там опыт в 20 с лишним лет) управленца и организатора, все остальное постольку-поскольку.


Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вальдемар от 14 Февраля, 2009, 23:39
А гомосек - он и есть гомосек, противоестесственная, противная природе масса, которую нужно уничтожать, дабы они мир не засоряли своей бесполезностью
как уже писали. Тогда были другие времена,например педофилизм бил довольно распространён(когда сам понимаеш с детьми),и то што ты называеш его гомосеком,это тоже самое что назвать самого себя гомосеком!
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Меровей от 15 Февраля, 2009, 01:29
Трудно давать оценку столь мифологизированному персонажу, основываясь только на переписанных Плутархом данных из греческих источников. Эту историю написали победители, а другой информации попросту нет. Но это красивая легенда, и в нее нужно верить! P.S. Не стоит употреблять в отношении исторических личностей уменьшительно-ласкательные имена - в их присутствии мы не могли бы себе это позволить!
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 15 Февраля, 2009, 02:31
Меровей, в их присутствии мы вряд ли могли себе позволить и гомосеками их называть :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Меровей от 15 Февраля, 2009, 13:04
Думаю, что обвинения в гомосексуализме являются лишь констатацией моральных качеств Александра, но никак не личного к нему отношения, и то только  с высоты современной морали. Но мы рассматриваем здесь его полководческое исскуство, а кого и когда он имел стоит обсуждать на несколько иных форумах. :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: WarlocK от 15 Февраля, 2009, 13:18
А гомосек - он и есть гомосек, противоестесственная, противная природе масса, которую нужно уничтожать, дабы они мир не засоряли своей бесполезностью
как уже писали. Тогда были другие времена,например педофилизм бил довольно распространён(когда сам понимаеш с детьми),и то што ты называеш его гомосеком,это тоже самое что назвать самого себя гомосеком!
Грубо. Я даже почти обиделся. И времена это не оправдание. За что сожгли Содом и Гомору? ДА, я знаю, библия то не исторично. А если ща на Амстердам метеорит упадет, то мы все начнем верить в бога. Особенно если он упадет еще на пару мест, где есть скопления... ладно, лиц с нерадиционной ориентацией. Но не суть.
А почему не назвать, если он им является? Вещи нужно называть своими именами. И если все поголовно занимались этим, то значит они все педофилы и гомосеки, и я надеюсь, что я корнями в эту "цивилизацию" не ухожу (хотя какие там корни при таких то делах)
Ладно, завершим этот бесполезный спор. 
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Меровей от 15 Февраля, 2009, 16:44
Блин. Нашли тему. Давайте лучше пообсуждаем,если кто читал, такую интересную книжицу, как Джон Фуллер "Военное исскуство Александра Великого".
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Buribasar от 16 Февраля, 2009, 13:39
Послушате, полководцем он действительно был отличным! А насчет всего остального - почитайте Гумилева, у него все расписанно в лучшем виде. На мой взгляд единственная теория которая правдоподобно объясняет все происходившее и происходящее в мире.Л.Н.Толстой - вот уж чьи заслуги действительно переоцинили. А насчет Кальрадии я бы поспорил - вряд ли он смог так легко нас раскатать!
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 17 Февраля, 2009, 20:42
Македонский безусловно великий полководец, но переоценивать его я бы все же не стал. Победы над персами греки одерживали и раньше, в силу специфичности персидской армии, состоявшей чуть менее чем полностью из дешевых наемников, рабов и завербовавшихся в армию персидских нищебродов. Основная его заслуга в том что он смог снарядить греческую армию в завоевательный поход (чем греки никогда особенно не промышляли). Эффект который он оказывал на противников был скорее психологический.

P.S.
Свели тему о великом полководце к обсуждению нетрадиционных гомосексуальных пидоров, куда это годно? Кстати, где VIKING? Исторический раздел невозбранно заполняется флудом.

Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Меровей от 18 Февраля, 2009, 00:11
Мечтатель бросил вызов единственно возможному врагу. Но вот беда - враг оказался слаб и недостоин! За сим мы не желаем звать его великим. Печальная судьба.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 18 Февраля, 2009, 03:55
Македонский безусловно великий полководец, но переоценивать его я бы все же не стал. Победы над персами греки одерживали и раньше, в силу специфичности персидской армии, состоявшей чуть менее чем полностью из дешевых наемников, рабов и завербовавшихся в армию персидских нищебродов. Основная его заслуга в том что он смог снарядить греческую армию в завоевательный поход (чем греки никогда особенно не промышляли). Эффект который он оказывал на противников был скорее психологический.
Нуу, можно сказать, что и персы не раз одерживали победы над греками... и проперсидских греческих полисов хватало.
 
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Светлый Рыцарь от 27 Февраля, 2009, 14:25

Есть огромное продолжение этой части:Александр Македонский Великий
Жизнь и деятельность.

Его походы(часть их):
Вторжение в Малую Азию.
Завоевание Средиземноморского побережья и Египта.
Поход на восток в Центральную Азию.
Вторжение в Индию.

Могу написать еще о Достижениях Александра, личность и характер великого македонца, его военное искусство, если вас это интересует.
Это тоже только часть :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Гай Светоний Транквил от 04 Апреля, 2009, 03:44
А что народ думает о фильме с Фаррелью?  :-\
Единственное толковое место на весь фильм (имею ввиду сражения), это когда македонский пращник сносит персидского всадника :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Shudl от 10 Июля, 2009, 04:37
Александр Македонский-мясник, как и все полководцы, что он сделал хорошего, так же как Иоанн Грозный-убивал, насиловал.
Самый великий полководец Ганибал Барка
216 до н.э. В битве при Каннах (селение в Юго-Восточной Италии близ устья р. Орфанто) карфагенский полководец Ганнибал разбил 80-тысячное римское войско, нанеся самое тяжелое поражение Риму за всю историю его существования.
 Мысль о возобновлении борьбы с Римом, однако, не покидала его, и, чтобы заручиться большими шансами на успех, он вступил в тайные сношения с сирийским царем Антиохом III. Враги Ганнибала донесли об этом в Рим, и римляне потребовали его выдачи. Тогда полководец бежал к Антиоху (195 год) и успел уговорить его поднять оружие против Рима, надеясь склонить к тому же своих соотечественников. Но карфагенский сенат решительно отказался от ведения войны. Флоты сирийский и финикийский были разбиты римлянами, и в то же время Корнелий Сципион нанес поражение Антиоху под Магнезией. Антиох III, потерпев поражение, был вынужден искать мира, одним из условий которого была выдача Ганнибала.
    Новое требование римлян о выдаче Ганнибала заставило его бежать (189 год). Согласно некоторым источникам, Ганнибал одно время жил при дворе армянского царя Артаксия, основав для него город Арташат на р. Аракс, затем на о. Крит,откуда направился к вифинскому царю Прузию. Тут стал он во главе союза между Прузием и соседними с ним властителями против римского союзника, пергамского царя Эвмена.
    В одном из морских сражений Ганнибалу удалось обратить пергамские корабли в бегство, бросив на их палубы сосуды со змеями. Действия Ганнибала против неприятеля были и теперь победоносны, но Прузий изменил ему и вошел в сношения с римским сенатом относительно выдачи своего гостя. Узнав об этом, 65-летний Ганнибал, чтобы избавиться от постыдного плена после столь славной жизни, принял яд, который постоянно носил в перстне.
    Так погиб этот человек, Равно гениальный как воин и правитель, которому, однако, не удалось остановить хода всемирной истории, может быть потому, что древняя доблесть Рима нашла в Карфагене соперника себялюбивого, неспособного стать выше интересов минуты и искать прочные основы государственной жизни в недрах народа, а не в меркантильных расчетах олигархии. По собственному выражению Ганнибала: "Не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала". Его похоронили в Либиссе на европейском берегу Босфора, далеко от Карфагена, которому только на 37 лет суждено было пережить своего великого полководца.

Добавлено: 10 Июля, 2009, 04:38
давайте жить дружно, что то не прельщает меня мысль опять оказаться в армии
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 11 Июля, 2009, 17:54
Александр Македонский-мясник, как и все полководцы, что он сделал хорошего, так же как Иоанн Грозный-убивал, насиловал.
Самый великий полководец Ганибал Барка
Исходя из этих двух предпосылок можно сделать вывод о том, что Ганнибал Барка самый великий мясник, убийца и насильник.
И все-таки непонятно чем же он лучше Саши?!
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 11 Июля, 2009, 18:06
Ганнибал Барка был еще большая сволочь, чем Александр.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Меровей от 11 Июля, 2009, 18:23
И Ганнибал Барка, и Александр Македонский являются историческими персонажами, и их личностные оценки, даваемые нами, не совсем корректны. По моему мнению, любой государь должен быть чуть-чуть деспотом, так как империи создаются и сохраняются железом и кровью, а другого не дано.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daosind от 11 Июля, 2009, 18:40
Я так понимаю, многие просто не допускают мысли, что гомосек может быть великим полководцем :thumbup: Напрасно. А по поводу "массы, которую нужно уничтожать" - Чайковский тоже подозревается в гомосексуализме, его тоже уничтожать надо было?
Кстати, у Александра Македонского были и жена, и наложницы, и дети, так что называть его гомосеком, мягко говоря, опрометчиво.


Цитировать (выделенное)
песидской армии состоявшей чуть менее чем полностью из дешевых наемников, рабов и завербовавшихся в армию персидских нищебродов.


А многотысячные гвардия, кавалерия кардаков, знатные персы, боевые колесницы, слоны и профессиональные греческие наёмники - это нищеброды или дешёвка?

Ганнибал Барка считается более грамотным тактиком только потому, что о его тактических успехах мы знаем более подробно.
Я конечно понимаю, что опровергать авторитеты - это круто, но полководец, завоевавший почти весь известный ему мир, имеет полное право называться великим.

[modbreak=ВИКИНГ]Далее по аспекту гомосексуализма, пожалуйста, ничего не флудите!
Не нам тут решать кого и по каким признакам уничтожать![/modbreak]
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: homer от 21 Июля, 2009, 04:17
Daosind прав, Александр вписал свое имя в историю золотыми буквами. Он завоевал почти весь известный тогда мир, и уж поверьте, завоевал бы, если бы не умер, вернее, его не отравили. Насчет другой ориентации-вам бы лишь унизить человека, несмотря на то, что он сделал.Его деяния затмевают его плохие стороны.То, что он сделал-немыслимо, и повторить его завоевания удавалось немногим. Могу назвать лишь Чингисхана.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Yarrow от 22 Июля, 2009, 09:39
 Тут дело скорее не в таланте полковожца (который в общем-то был у Александра), а в феноменальном стечении обстоятельств.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Andre de Bur от 03 Сентября, 2009, 14:00
Александр умудрялся попадать в нужное время в нужное место, хотя и голова у него на плечах то же была не глупая. Смотрел как то фильм про Александра документальный, BBC кажется. Так там так прямо и сказали, что он очень везучий перец. Хотя постоянно лично лез на рожон. А что меня крайне удивило (это по поводу профессионализма персидской армии) это сьемки места битвы при Гранике. Персы стояли на берегу с двухметровым обрывом, через довольно быструю и не сильно узкую речку. Как конница Александра легко их снесла я не понимаю. При нормальной стрельбе там половину утопить можно. Всетаки они не правильно войска разместили. Надо было пехоту на берег ставить. Что и историки указывают.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Reytar от 15 Сентября, 2009, 09:15
Александр умудрялся попадать в нужное время в нужное место, хотя и голова у него на плечах то же была не глупая. Смотрел как то фильм про Александра документальный, BBC кажется. Так там так прямо и сказали, что он очень везучий перец. Хотя постоянно лично лез на рожон. А что меня крайне удивило (это по поводу профессионализма персидской армии) это сьемки места битвы при Гранике. Персы стояли на берегу с двухметровым обрывом, через довольно быструю и не сильно узкую речку. Как конница Александра легко их снесла я не понимаю. При нормальной стрельбе там половину утопить можно. Всетаки они не правильно войска разместили. Надо было пехоту на берег ставить. Что и историки указывают.
С тех пор, когда на берегу Граника сошлись македонская и персидская армии прошло немало времени. И река могла угулбить русло, и обрыв образоваться - всякое могло быть. Одна реконструкция битвы у Тразименского озера, которое с той поры изрядно изменилось, чего стоит - читал, проникся. Так что не все так уж просто, и даже фильмы от ВВС иногда грешат ляпами, которых нет у серьезных авторов, таких как Питер Коннолли.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Andre de Bur от 22 Сентября, 2009, 17:28
Согласен. Русло могло и поменятся.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Свадийский лорд от 12 Июля, 2010, 19:06
Александр был действительно великим. Кто мог за такой короткий срок завоевать такую огромную империю.Ганнибал же мог сокрушить самое сильное государство в средиземноморье. Сенат Карфагена почти не посылал подкреплений Ганнибалу и он оказался в очень плохом положении. И лишь благодаря его таланту его войско выжило в Италии. Против Александра шли недовольные воины , которые не хотят защищать страну , которая их покорила, а против Ганниббал шли дисциплинированные и непобедимые легионы. А он сокрушил их .
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Константин-2017 от 02 Августа, 2011, 19:32
Это великий человек! Бесспорно. Он за собой увлекал армию, уводя её в казалось бессмысленный бой. он каждому воину подавал лично пример отваги и мужества. Он не щадя сил и нервов трудился на благо родины, он любил её. Но, известно, что фантастические успехи вскружили ему голову и он сотворил много зла (Персеполь, казни в армии, казни этеров, Клит...)
Это неминуемо. Это  - естественный итог всех его кампаний. За то он и умер. Потому что "Судьба не дарует тем в жизни покой\ Кому даровала свой гений".  Он был убит, его империя развалена и растащена по кускам. Но разве не оставил Александр в наших умах и сердцах  высшие понятия дружбы, преданности, отваги и мужествености. 23 века история знает его имя. он воистину велик: он победил смерть.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 03 Августа, 2011, 09:24
Но разве не оставил Александр в наших умах и сердцах  высшие понятия дружбы, преданности, отваги и мужествености.

нет...
гордыня, тщеславие, жестокость.... да мало ли...

много ли надо чтобы развалить насквозь сгнившую империю...?? али гонять дикарские племена по азии...??
да и саму армию не он создал -- наследство от убиенного папика... а ежели ещё разобраться хто его убил..??

Константин-2017 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=18474), в вашем дифирамбе ему не хватает токма  --- божественный  :D
думаю надоть, по более реалистичности и прагматичности...
все люди-человеки,  даже цари... :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 03 Августа, 2011, 17:15
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
Все правильно, но с гордыней, тщеславием и жестокостью, в нем соседствовали отвага, верность в дружбе, щедрость.
Насквозь прогнившая империя состояла из народов, многие из которых располагали ресурсами не уступавшими его собственным и куда более древней культурой, чем эллинская. Что до всяческих скифов и саков, то никому не приходило в голову назвать эти "дикарские" племена плохими воинами.
Да Александр получил с наследство великолепную армию, но в процесе реформировал ее сообразно обстановке, введя множество новшеств.
Что до прагматичности, то Александр как никто умел оперативно принимать оптимальное решение в самых разнообразнх обстоятельствах. Он  бывал и безжалостным и великодушным, но во всех его решениях просматривается тонкий расчет, который как правило, себя оправдывал. И кстати
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: FosteR от 04 Августа, 2011, 01:17
Армия кальрадии (в варбанде) около 25-27 тысяч включая ГГ,лордов и гарнизоны замков. :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Константин-2017 от 04 Августа, 2011, 05:20
Но разве не оставил Александр в наших умах и сердцах  высшие понятия дружбы, преданности, отваги и мужествености.

нет...
гордыня, тщеславие, жестокость.... да мало ли...

много ли надо чтобы развалить насквозь сгнившую империю...?? али гонять дикарские племена по азии...??
да и саму армию не он создал -- наследство от убиенного папика... а ежели ещё разобраться хто его убил..??

Константин-2017 ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=18474[/url]), в вашем дифирамбе ему не хватает токма  --- божественный  :D
думаю надоть, по более реалистичности и прагматичности...
все люди-человеки,  даже цари... :D


Нет, уже доказано, что Александр не имеет какого-либо отношения к убийству своего отца. Конечно же он был горд и жесток, но разве он не шел в битву со своими солдатами - он всегда был впереди и увлекал за собой остальных. Бесспорно, Филипп II создал ту Македонию, которая может завоевать почти кого-угодно. Но надо отдать Александру должное: после его убийства он не растерялся, не спрятался за спинами этеров, а начал подавление восстаний в Греции полисов, что решили бороться против гегемонии Македонии. Сверх этого, он разобрался с дикими племенами на севере и северо-западе п-ова. Да, Персия - этот колосс на глиняных ногах была нетрудно повалить, но не за 10 же лет!!!! Не будь Александра на то понадобилось бы лет 100! Александр был великим стратегом - и спорить с этим просто глупо и омерзительно. Он умело маниврировал войсками на поле боя, знал слабости врага, тонко чувствовал баланс сил и т.д и т.п. словом, он воистину гениален. Думаю, хотя бы за его полководческий дар его можно уважать.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2011, 09:25
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925),
ан уже говорил по поводу... :) не ндравятся мне все энти разрушители/завоеватели... нету в них Ничего великого...
что привнес этот "великий" в Мир, акромя страданий и насилия..?? чего хорошего сделал, кроме как разрушал, убивал, грабил и насиловал..??
 извените , ан отвага, верность в дружбе, щедрость -- эт мечтательный "взгляд в небо "   и розовый бантик... :D
и не надоть мне снова про рассвет эллинской культуры... :)
Насквозь прогнившая империя состояла из народов, многие из которых располагали ресурсами не уступавшими его собственным и куда более древней культурой, чем эллинская.

не соглашусь ...ничего не значит...образно...ежели механизм в целом  сломан и не пашет(а гос-во это механизм) то глубоко всё одно какие целенькие и красивенькие у него детальки... всадник без головы...
Что до всяческих скифов и саков, то никому не приходило в голову назвать эти "дикарские" племена плохими воинами.

ан не сказал что они плохие воины... :)
но родоплеменныя формирования супротив дисциплины и профессионализма армии Филиппа, армии нового поколения, армии  токма грабежом и живущей... две большие разницы...
даж ежели ан ошибаюсь ... то, снова, ничего " великого" в этом грабеже не вижу...
Что до прагматичности...

ан имел ввиду прагматичность не Александра , а товарища его боготворящего... :)

Александр был великим стратегом - и спорить с этим просто глупо и омерзительно.

доброго дня ...
будем знакомы... 
ан глуп и омерзителен... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: leechina от 04 Августа, 2011, 09:35
не ндравятся мне все энти разрушители/завоеватели... нету в них Ничего великого...
вам тут бы и закончить спор. или сначала дайте определение величия, шкалу и метод измерения.
в противном случае все у вас будет типа
Нет, уже доказано, что Александр не имеет какого-либо отношения к убийству своего отца.
алиби что ли подтвердилось?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2011, 09:50
сначала дайте определение величия
легко ... :)
Гай Юлий Цезарь Октавиан Август
шкалу и метод измерения.
ежели от ентого полегчает, можете принять вышеназванного аки единицу...  :p

Цитировать (выделенное)
алиби что ли подтвердилось?
опись, прОтокол, отпечатки пальцев... (с)  :D
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2011, 13:44
Corvin1 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867), 

Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 04 Августа, 2011, 16:51
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), я придерживаюсь твоей точки зрения,если измерять величие (великих о которых мы былины слагаем)то измерять скорее всего в количестве трупов и разрушенных городах,а все эти тра-ли-вали (дружба и тд и тп)всё эт от лукавого))),никто в корень зреть не хочет,всем нужно больше мяса и кровищи ,со времён Македонских и по ныне ,ничё ни поменялось))))...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 04 Августа, 2011, 17:22
Вопрос не в величии измерять его глупо, будь то в литрах кровяхи, Будь то в колличестве сложеных од. Тема посвящена конкретной личности с индивидуальными чертами, мировозрением, устремлениями, мотивами, способностями. А здесь можно прочитать высказывание типа "нравится" "не нравится", как будто вы купальник подруге выбираете.
Вот вам мнение такого несколонного к розовым бантикам и диферамбам автора, как Флавий Арриан. Полагаю он в представлениях не нуждается:

Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 04 Августа, 2011, 17:41
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), я и говорю что со времён Флавиев )) и по ныне  ни чего не изменилось,поэтому мы его и называем  Великим(хотя для меня хрен редьки не слаще),что касается личности то это да ,слабой и безвольной личности, многое из того что натворил Александр это не под силу...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 05 Августа, 2011, 08:11
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925),  :p
а
Вот вам мнение такого несколонного к розовым бантикам и диферамбам автора как

Луций Анней Сенека

Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 05 Августа, 2011, 16:44
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Ну хвала Зевсу, прогрессивное сообщество в твоем лице признало, что Александр не был идиотом и ничтожеством. Это радывает нас безмерно! :thumbup:
Что до хрена и редьки - соглашусь. Когда целые города предавались ножу и рабству по постановлению разгневаной толпы на Агоре, это было не лучше и не хуже. Однако с точки зрения прагматизма, холодный расчет завоевателя предпочтительнее слепой ятости черни.
Напомню: Александр жил в мире, где перманентная локальная война всех со всеми была неизбежна, без нее рабовладельческое общество ждал экономический упадок и коллапс. Вспомни историю Греции поздней Классики - одна Пелопонесская война чего стоит! И конца краю этом не предвидилось.
И уносили эти разборки ничуть не меньше жизней. Ато получается ворвался, понимаешь, злой Сашка в эту беломраморную идилию и усе благолепие порушил. Александр не породил разрушительную энергию войны, он всего лишь направил ее на Восток.

Теперь касательно методов Александра: Большая часть завоеваных им городов были приобретены не силой оружия, а дипломатией. Александр не скупился на льготы и привелегии для тех городов, что признают его власть добровольно, изредка он предпринимал чудовищьные акции устрашения, вроде разгрома Тира, как дополнительный довод для колеблющихся. Так что в этом отношении Александр не был хуже прочих античных полководцев. Множество фактов свидетельствует, что Александр стремился избежать кровопролития, когда видел такую возможность. И даже проявлял снисходительность там, где прочие его коллеги нашли бы повод для репрессий.
Теперь о последствиях походов Александра: Привели ли они к упадку экономики или культуры на Востоке или в Греции? Ответ - нет. Напротив - в итоге наблюдался экономический подьем, увеличение обьемов производства и торговли и сроительный бум и (нравится это кому-то или нет) расцвет эллинистической культуры. Это бесспорные факты.
Теперь поинтересуемся как оценивали личность Александра несчастные покоренные им народы? В восточной литературе и в устных преданиях схранился образ Искендера Двурогого - благородного царя, законного  наследника Ахеменидов, а не узурпатора, разрушителя и насильника.

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
Сенека у нас кто? философ стоик. Вот пущай стоит и помалкивает. Сей опус нельзя назвать источником по нашей теме, поскольку ни одного твердого факта в этом эмоциональном словоизвержении не наблюдается. Фактом является лишь антипатия Сенеки к Александру. :p
Обвинение Александра в убийстве Филиппа недоказуемо, ибо кто-то уже говорил здесь об отсутствии опечатков пальцев, фоторобота и т.п. Поэтому, исходя из принципа Призумции невиновности предлагаю закрыть возбужденное против гр. Македонского Александра Филипповиче уголовное дело по данному факту, за отсутствием доказательств. ;)
Значит оказывается когда египтяне сроили Александрию, Сашка только мимо мимо проезжал. Никому из фараонов не пришло в голову построить порт в столь великолепной гавани. Но вот когда местные увидели хвост удаляющегося Буцефала их осенило: "Здесь будет город заложен" и принялись возводить город. А Сашка даже стука топоров не слышал.
Нет уж - если мы возлагаем на Александра ответственность за карательную акцию какого нибудь переферийного македонского гарнизона, то давате признаем за ним и эту несомненную заслугу. Нето смешно выходит: убивалнасиловалразрушал - Сашка, папу зарэзал - Сашка, расцвет педерастии в атичном мире - Сашенька. А стоительство Александрии, так мимо проезжал. :laught:
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 05 Августа, 2011, 19:44
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925),  :D
ладно.. ладно..
ан переубеждать ведь не собирамшись...
хотя и можна было бы и ещё "потролить" и повозмущатся на счет личноти/мнения Флавия Арриана (который несомненно знал подопечного лично)... :p
но мы не гордыя ... и с сотоварищем Сенекой, немного поутирамшись(совсем немного) :), гордо удалимся при своем мнении...  и выпьем в эти выходные по чарочке за всех великих и не очень... :D

хороших выходных... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 05 Августа, 2011, 20:37
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),

Не для спора и самоутверждения, а токмо пользы и истины ради.
Короткая справочка об Арриане:

А вот собсна и сама книга:
http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html (http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html)

Разумется выпьем,  :) за всех великих и малых... и прочих...
Добрых выходных.  :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 06 Августа, 2011, 00:00
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), ну не ради спора...
ради обЪэктивности... прочитай ещё раз из тобой же начертанного... :)
греческий историк. Грек, римский гражданин

 :D
естественно он седалище на солнцеворот рвал за великого ээ такого эллина...а родина то в оккупации котрый годок...
и можна тут долго спорить с его "не ангожированным" мнением...
Тот, кто бранит Александра, пусть не только бранит достойное брани, но охватит все его деяния и даст себе отчет в том, кто он сам и в какой доле живет. Он, ничтожное существо, утружденное ничтожными делами, с которыми, однако, он не в силах справиться, он бранит царя, ставшего таким великим, взошедшего на вершину человеческого счастья, бесспорно повелителя обоих материков, наполнившего мир славой своего имени.

 ну разве это слова историка..??
патриота -- да...
это мнение отдельно взятого Арриана... Флавия аки человека, не более , но не исторически объективная оценка...           

с уважением , апосля третьей чарки ... Агасфер
 :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 06 Августа, 2011, 00:47
Полагаю, что графа "националность" в паспорте гр. Арриана, никакого отношения к делу не имеет. Этот малоазийский грек был прежде всего римским гражданином, администратором и военачальником. В его работе, кстати практически нет пышных словословий в адрес Александра лишь сдержаное одобрение или неодобрение его поступков. Что выгодно отличает ее от работы природного римлянина, не грека Квинта Курция Руфа, каковая являет собою слащавый и глупый панегирик без малейшего оттенка правдоподобия.
Каждый факт, упомянутый Аррианом, сопровождается ссылкой на  первоисточники, принадлежащие перу лиц из окружения Александра: дворцовые дневники Эвмена, работы Птолемея Сотера, Аристобула, Неарха.
Процитированые тобою слова, принадлежат именно историку. Это реакция на модное поветрие среди тогдашних писателей хаять Александра во все корки, базируясь при этом не первоисточниках, а на досужих выдумках.
Во всяком случае именно работа Арриана единодушно признана в исторической науке, как наиболее информативное и беспристрастное описание военных кампаний Александра, составленое в античную эпоху.

С уважением, *находясь с состоянии между легким опьянением и средней тяжести бодуном* Radamate
Твое здоровье :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 06 Августа, 2011, 10:11
Цитировать (выделенное)
Александр не породил разрушительную энергию войны, он всего лишь направил ее на Восток.
повезло ребятам из эллады(думаю ,что крупно),и всего лишь не повезло как всегда восточным парням(чё то им до сих пор не прёт)....


Цитировать (выделенное)
Теперь поинтересуемся как оценивали личность Александра несчастные покоренные им народы? В восточной литературе и в устных преданиях схранился образ Искендера Двурогого - благородного царя, законного  наследника Ахеменидов, а не узурпатора, разрушителя и насильника.
сохранился из за чего,из за того шлем носил двурогий,подлиз как всегда вокруг хватало,я не думаю что кто то из простых смертных лично смог оценить благородство Македонского...ну и главная причина это та, что он как и все покорители народов,вторгался как агрессор на территории народов и беспредельничал как и все завоеватели( молва обеспечена ,и причём на долгие века),а таким розовым и пушистеньким плейбой зайчиком мне трудно его представить...
Цитировать (выделенное)
законного  наследника Ахеменидов
ну а это вообще прикол древний,градус обхезания по ходу у всех Ахеминидов был очень высок в те времена,и правление оных как я знаю из своих скудных знаний закончилось именно после того как Македонский навалял им македонский привет)))....PS жаль что не пью)))...в последнии пять лет(завязал с дегустациями)..
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 06 Августа, 2011, 14:13
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Ребята с Востока еще могут отыграться.  :D
А если серьезно, то почему не повезло? Они всего лишь сменили одного повелителя на другого. Налоговый гнет даже уменьшился. Порядку (правда не на долго) стало больше. Напомню тебе, что у Ахеменидов тоже не все было гладко. Они тоже регулярно давили выступления покоренных народов, традиционными методами. Артаксеркс укрепился на троне после гражданской войны со своим братом Киром. После его смерти началась настоящая чехарда - один евнух умудрился, путем заговоров, сменить на престоле трех царей. Правда последний из них Дарий III оказался умнее и укоротил зарвавшегося евнуха на голову.
О какои беспеделе ты говоришь? Может ты путаешь Александра с Тамерланом? Покажи мне в источниках хотя бы намек на беспредел. Мы уже выяснили, что Александр не был идиотом. А только идиот станет резать кур, несущих золотые яйца. Александр же воспринимал население империи, как своих подданых и налогоплатильщиков. Особой нужды в грабежах не было, поскольку золота, захваченого во дворцах сатрапов с лихвой хватало для содержания армии. Т.е. кампании против Ахеменидов финансировали сами Ахемениды. Очень быстро стало понятно, что армия в 40 тыс., способная разгромить противника в открытом бою, не сможет удержать в повиновении население огромной страны, в случае активного сопротивления и Александр стал покупать лояльность своих новых поддданых щедротами и милостями. Здесь скостил налоги, там простил недоимки, еще где-нибудь починилл обветшавший храм но собственные (бывшие ахеменидские) средства.
Рога у Искендера были не на шлеме, а на на голове, как атрибут божественности. Он ведь сын Аммона - египетского бога с головой барана. Вот профиль на монете:
http://www.grani.ru/images/money_makedonsky.jpg (http://www.grani.ru/images/money_makedonsky.jpg)
А на что собственно было жаловаться персидскоподаным, привыкшим к восточной деспотии? Искендер был храбр (не в пример Дарию), щедр (в отличии от скопидомных Ахеменидов), решителен, харизматичен, достаточно жесток (но  не сверх меры). При всяком удобном и неудобном случае он демонстрировал приверженоть персидским традициям, рискуя даже поссорится со своими. Он покарал виновных в убийстве Дария, благосклонно отнесся к его семье, восстановил разграбленую гробницу Кира - основателя империи и опять таки, казнил виновных, бе сентиментов оптравлял на свидание с палачем особо корумпированых сатрапов и прочих чиновников.  Он переженил своих парней на местных красных девицах, заделавшись при этом зятем покойного Дария.  Он старательно утверждал культ себя любимого, как и подобает царю царей. Ну чем тебе не идеальный восточный владыка?
А был бы Сашенька розовым и пушистым - сожрали бы его с потрохами еще в Македонии.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 06 Августа, 2011, 15:10
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), ты меня убедил,ещё по поводу Александра можно добавить,что ему по воли судьбы предоставился шанс,и он им воспользовался в духе своего времени(со всеми плюсами и минусами),поэтому конечно ему можно сказать и респект)))..
Цитировать (выделенное)
А был бы Сашенька розовым и пушистым - сожрали бы его с потрохами еще в Македонии.
так я и говорю что не был он божьим одуванчиком...))
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 06 Августа, 2011, 18:45
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Поражает до какой степени Александр верил в свою звезду. Многие его предприятия выгдядят настоящим безумием, но он всегда добивался успеха, который часто любят обьяснять везением, забывая, что везениие, за которым не стоит точный расчет очень быстро заканчивается. При Гавгамелах, по мнению военных экспертов Нового времени, с учетом соотношения сил и диспозиции Алекс просто не имел шансов, персы неизбежно должны были его раздавить. Но он не на миг не сомневается в победе, на предложение Пармениона атаковать ночью гордо заявляет "Я не краду победу" В первой фазе боя опрокидывает часть персидских войск, оказавшуюся у него в тылу и после лично ведет своих гетайров в лобовую против самого Дария...  Результат известен. 8-)
А кто говорит о пушистости? Не стоит забывать, что едва взойдя на трон Алекс без колебаний вырезал почти всех своих потенциальных соперников. Таковы были правила игры. Но не нужно делать из него маньяка - убийцу или бездарного но удачливого авантюриста. Прежде всего Александр был грамотным и расчетливым правителем - достойным сыном своего отца, тоже кстати не добренького. С другой стороны милосердие и великодушие было не чуждо его натуре и он проявлял их, тогда, когда мог себе это позволить.
И уж конечно Сашка никак не походил на это несчастное недоразумение с бровками домиком из стоуновского фильма.  :D

PS А ведь иногда выпить все же не грех. Так, как это делали мудрые эллины, разбавляя вино ключевой водой.  ;)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 06 Августа, 2011, 21:22
Цитировать (выделенное)
Поражает до какой степени Александр верил в свою звезду
процитирую слова Иисуса ,"всё возможно верующему",или это "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом",я когда читал про него всё думал какой мощный инструмент он использовал в своих компаниях )))....ну и эта уверенность передавалась на всю армию,так что она была помноженная где то на тысяч так сорок разков,а это уже как ядерная бомба))),эту силу ни смог бы остановить никто(научно доказано,при правильном настрое и должной мотивации,у нас открывается не только второе дыхание,но и увеличиваются параметры ловкости и силы),,,,

Цитировать (выделенное)
И уж конечно Сашка никак не походил на это несчастное недоразумение с бровками домиком из стоуновского фильма. 
да фильм говнецовый получился)),единственное что в нём посмотрел,то только битву с Дарием,и после этого в сон потянуло,и не возвращался больше к этому творению))...

Цитировать (выделенное)
PS А ведь иногда выпить все же не грех. Так, как это делали мудрые эллины, разбавляя вино ключевой водой. 
ну винцо я потягиваю время от времени(правда с родниковой водой обломчик :D),а так стараюсь поддерживать в себе хорошую форму)))..
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 06 Августа, 2011, 21:50
При описании Александра Македонского достаточно краткой и емкой фразы, сразу раскладывающей все по полочкам: он был великим завоевателем, но он не был правителем.

Все его империя - даже не лоскутное одеяло, а просто набор сложенных вместе кусочков ткани, которые до поры до времени держались вместе, пока не были растащены. А не случиться этого не могло. Прожил бы Александр чуть дольше - развалилась бы империя еще при нем, так как сделать что-то с ней было невозможно в принципе.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 06 Августа, 2011, 22:03
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), ну в принципе путь у всех империй один и тот же,по ходу это ни кому не дано,ни Македонским,ни Цезерям,у всех  финито рано или поздно происходит)...

Цитировать (выделенное)
он был великим завоевателем
суховато... ,мы вот попытались выяснить помимо этого что он был,в чём именно его величие заключалось...))
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 06 Августа, 2011, 22:45
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Собственно да. Римская империя тоже была пестренькой, но простояла добрых несколько столетий, влоть до своего закономерного финала.
Мы действительно пытаемся выяснить не сколько судьбы империй и завоеваний, колько качаства личности Александра - что он был за человек? По прочтении литературы о нем, складывается впечатление, что его административные и дипломатические способности ничуть не уступали военным.
Начет фильма. В нем есть все что надо: классная добротно экипированая массовка, шикарные пейзажи, великолепный Филипп, колоритнейшие образы соратников Алекса: Пармениона, Кратера, Антигона, Клейта. Птолемей ваще безподобен. Все есть в фильме, но в нем нет Александра. К слову сказать Гефестион - тоже еще одно недоразумение, подстать дружку.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 07 Августа, 2011, 11:21
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390), я же говорю: в том, что он сумел завоевать такую территорию, которую удержать было невозможно в принципе.  ;)
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), Римская империя складывалась на основе могущественной центральной провинции - Рима, с четкой системой управления, сильной властью, мотивированным населением. Провинции, присоединяемые в империи, в разной степени в зависимости от их цивилизованности, получали неплохую мотивацию на уподоблению гражданам или становление ими. Когда эта система перестала работать - Рим развалился.

Что до административных умений Александра, то тут вопрос крайне спорный. Как деятель момента он себя, конечно, проявил - принял несколько полезных решений. Но как правитель он был крайне слеп. Его действия подчинялись принципу "здесь и сейчас", а что будет дальше - уже не его дело. Это называется отсутствием долгосрочных перспектив.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 07 Августа, 2011, 11:48
возможно вера в свою звезду,плавно переросла в манию величия ,ну и плюс когда окружают со всех сторон стаи прихлебателей и подхалимов трудно удержаться на плаву,на старых и верных соратников полный игнор,за что и поплатился...ну и если о Риме разговор пошёл,то вспомним каким бы не был мудрым и сильным Цезарь он не смог оградить себя от рук предателя,вообщем трудное это дело быть великим)))...и скользкое.. ;)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 07 Августа, 2011, 12:36
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
Большая часть земель империи Александра уже давно входила в состав империи Ахеменидов, у худо-бедно они удерживали эти територии не первое столетие. И если бы не Сашкин приход удерживали бы и дальше, не смотря на все неурядицы.
Александра у нас любят изображать эдаким рыцарем удачи, которому все чего-то больше всех было надо. Но в его действиях прослеживается четкая система.
Если Александр перся через горные перевалы,  покорять диких уксиев с риском сломать шею, то вовсе не из любви в приключениям. Не из мании величия, он прижимал к ногтю согдийских вельмож в их неприступных крепостях. Не из тяги к романтике послал Неарха по муссонному пути вдоль побережья Индийского океана.
Александр отчетливо понимал, что полько прочные экономические связи способны удержать его империю от развала. Освоение и прокладка караванных путей были для него задачей первостепенной важности. Даже его переход через Гедросийскую пустыню (единственное провальное мероприятие за всю карьеру) вполне можно обяснить этим стремлением.
Не из мотовства Александр тоннами швырял Ахеменидское золото, пылившееся в горшках чо времен еще Дария I (мертвым грузом, кстати) - его целью было насыщение рынка драгметаллами - главным денежным эквивалентом и стимуляция торговли.
Вобщем Александр, очень быстро осознал, что единственным действенным лекарством от сепаратизма может стать желание грека получать индийские пряности и каменья, аравийские благовония и ездить на несийских скакунах, а так же желание вавилонянина дегустировать греческие вина.
Вобщем трудно сказать насколько успешны были бы эти его меры для сохранения империи. Но они были единственно верными и , кстати, реально оказали благотворное влияние на экономику.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 07 Августа, 2011, 14:47
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), у Ахеменидов тоже все не спокойно было. А свержение законной власти, царствовавшей долгое время династии, и фактической оккупацией каким-то греком и вовсе могло привести ко вполне ожидаемым результатам. Империю нельзя создать разом завоевав всех. Они создаются столетиями, путем долгой и кропотливой работы. Тогда они могут похвастаться условным долголетием. То же, что строил Александр, было мыльным пузырем, держащимся в первым очереди на военных успехах Александра и том факте, по по сути он местную власть не трогал, взамен прося лишь снабжение его войска и определенный приток рекрутов.

А вообще, найти оправдания можно любому действию. Равно как и для любого действия можно найти причину, по которой оно становится крайне важным. Я склонен считать, что все эти действия, пускай они были и нужны, никак не оправдывают не в меру распухшую империю. Во время остановиться, пускай и с меньшим призом, гораздо лучше, чем потерять все.

В любом случае, это всего лишь мой взгляд на действия Александра.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 08 Августа, 2011, 09:26
При описании Александра Македонского достаточно краткой и емкой фразы, сразу раскладывающей все по полочкам: он был великим завоевателем, но он не был правителем.

Оооо...!
 
-   Кузбасс – это всесоюзная кузница. Кубань – это всесоюзная житница. А Кавказ?
-   Всесоюзная здравница?
-   Кавказ – это и всесоюзная кузница, и житница, и здравница.

 :D
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1) + ...
но он то в первую очередь правитель , ну типа "царь царей"  :D....
посему и мое негодование... :D
и дело тут не в пушистости... Октавиан тож пушистым не был... иногда он был очень и очень жесток...
но один -- вытягивает раздираемую гражданкой страну из пропости, реформирует армию и гос институты, расширяет границы, пишет законы, проводит целенаправленную внутреннюю и внешнюю политику, строит города, храмы, суды, термы, библиотеки,школы, дороги  т.е. строит большую единую империю на века,  где все слои населения (ну акромя рабов) относительно гармонично/ стабильно уживаются ...
а второй -- на лошадке скачет...тыгдын-тыгдын... безмерно раздуваясь от собственного тщеславия(может по энтому его великим и называют..?? :D )... ну ребенок ептм...



Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: leechina от 08 Августа, 2011, 11:48
...и шо это такое вообще - величие.
Ибо Агасфер меру дал, допустим. А метод? Голосованием чтоль?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 08 Августа, 2011, 23:02
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
Бессмысленно спорить о том, что было бы если бы. Напомню только, что земли составившие ядро Ахеменидской империи, были покорены Киром - изначально третьестепенням правителем на отшибе цивилизованого мира, в течении только его царствования, тем не менее империя не распалась после смерти Кира. Не понимаю, чем хуже Александр? :blink:

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
Воображаю Октавиана с заступом и лопатой.  Ажно слезы на глаза наворачиваются. :D Впрочем, возможно все дело в том что верхом на боевом коне, Август смотрелся бы совсем уж жалко - надо же что-то чем-то компенсировать. :D И скажи на милость, где бы он был этот победителль в гражданской войне, если бы не Агриппа?
Штука в том, что Алекс созидал не меньше, чем Октавиаша, Просто сей факт как-то упускают из виду, ибо он противоречит христоматийному до тошноты образу безмозглого, но удачливого рубаки.
Для начала, при Александре впервые возникла единая универсальная денежная система, на основе аттического весового стандарта, что привело к повсеместному вытесненею натуральной экономики денежной. О прокладывании  и поддержании торговых путей уже говорилось. Об основании множества городов и главное Александрии в Египте тоже. Боюсь римские военные лагеря на Рейне, основаные при Августе не могли тягаться по значению с Александрией, даже все скопом.
 
Богатство пустило побеги, подобно посевам на полях, когда Александр завладил сокровищами Азии. Диодор Сицилийский

Только на восстановление обветшалых храмов в самой Греции было выделено 10000 талантов. Раширялась сеть каналов в Вавилонии, производилось осушение Копайского озера в Беотии, строились плотины на реках в Ионии.
В Вавилоне сразу после бескровного покорения города, Александр приступил в работам по восстановлению знаменитого зиккурата Этеменанки, который при Ахеменидах превратился в кучу мусора. Увы Александру было отпущено мало времени. Но его политика дала такой толчек , что в последующие десятилетия города на в эллинистическом мире росли как на дрожжах.

Без обид, но позволь полюбопытствовать, на каких источниках основаны твои суждения об Александре?
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 09 Августа, 2011, 08:57
И скажи на милость, где бы он был этот победителль в гражданской войне, если бы не Агриппа?
+ ... однозначно... не спорю... не спорю... :)
бо у Октавиана не было дурной привычки мочить друзей детства по пьянке... :)
Штука в том, что Алекс созидал не меньше, чем Октавиаша, Просто сей факт как-то упускают из виду, ибо он противоречит христоматийному до тошноты образу безмозглого, но удачливого рубаки.

Без обид, но позволь полюбопытствовать, на каких источниках основаны твои суждения об Александре?
а их так много..? :)
ни секунды не сомневаюсь, что у тебя больше информации и разносторонних  знаний об Александре... и кое-хде ан, вполне возможно, неправ и не всё так беспросветно....
 и кое-хде злонамеренно перегибамши...
бо честно признаюсь... :D
но вспомним с чего началось... дык тогда пару простых вопросв...
ты бы поставил его поведение в пример собственному сыну...?
а в кокой эпохе из двух , буть то возможно, ты предпочел бы жить с семьёй...империи Октавиана, али Александра..??(токма не утрируй , прикинем империи в самом соку и возьмём средний статус :) )
и ежели Алекс так хорош, так почему бы не попытаться сломать этот христоматийный образ и раскрыть, хотя-бы в этой теме,  блеск его многогранных деяний..?
хотя тот же Клит погиб от того что болтнул "лишнего" ... а ведь у пьяного на языке.... :)

полностью согласшусь токма с
Цитировать (выделенное)
Увы Александру было отпущено мало времени
бо
молодость, деньги, власть и невежество
 приносят зло даже порознь...
насколько же больше чреваты злом все они вместе.
 
возможно ... стань он постарше...мудрее.. чегой-то бы и здвинулось в лучшую сторону...
но это из области ... еслибы да кобы...
но всё одно,лично для меня, "великий" в приставке к Александр всегда будет звучать аки прозвище без всякого на то основания... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 09 Августа, 2011, 10:35
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), без рассмотрения возможных, но не произошедших, событий изучать исторические события невозможно в принципе. Те, кто говорит, мол история сослагательного наклонения не терпит, на самом деле лукавят. Просто нужно отличать развесистую клюкву от тех факторов, которые реально влияли на выбор тех или иных людей. Именно этот момент я пытаюсь Вам разъяснить. Александр, в отличие от Кира, действовал совершенно иначе. И именно потому, что он настоящим правителем не был, как-то иначе он поступить и не мог, так как не видел нужным (т.е. попросту оставил все как есть, совершенно не трогая местную власть и почти не проявляя себя как верховного правителя). И до поры до времени это работало бы... пока Александр не взялся бы действительно управлять страной. А вот тут бы у него как раз и возникли бы проблемы. При этом, хочу заметить, что в данном случае намного важны не собственно Ахемениды (хотя, это вопрос отдельного разговора, в который я не готов вступать), а то, что Вы не совсем верно определили состав империи Александра, которая, быть может, по площади и состояла в большей степени из названного выше государства, но вот по значению - нет. Были у него и другие "провинции", с которыми тоже надо было как-то управляться. И все это, хочу заметить, надо было делать сразу после возвращения из похода. Фактически проигрышного.

И вот приходит Александр с заметно поредевшей армией, увеличивать которую смысла нет, а если и захочешь - найдешь ли еще желающих? А если заставишь - сможешь ли удержать в руках недовольных? А если армию не увеличивать, как поддерживать порядок в своей империи? Отдать все местным властям, которые собственно там и управляли всем до этого или навязывать свои правила? Заметьте, вопросов уже много, а я еще могу продолжать и продолжать. И все они требовали немедленного решения. Решения, которое Александр откладывал. Правильно, до этого он был на коне - он занимался тем, к чему у него был талант - завоевывал. Но вот решений правителя созидающего у него почти не было, а значит и не было шанса на хоть какое-то укрепление своей империи изнутри. И Вы после этого хотите сказать, что он был прекрасным правителем?

Великий правитель в первую очередь думает о внутренней силе своего государства - его единстве, его устойчивости. Сильная изнутри страна будет сильна и для внешнего противника и для внутреннего. А государство пускай и с великой армией, которая при этом не имеет никого за спиной, это всего лишь обычная авиационная бомба. Она упадет и взорвется один раз, но потом от нее толку уже не будет.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 09 Августа, 2011, 10:49
И вот приходит Александр с заметно поредевшей армией, увеличивать которую смысла нет, а если и захочешь - найдешь ли еще желающих? А если заставишь - сможешь ли удержать в руках недовольных? А если армию не увеличивать, как поддерживать порядок в своей империи? Отдать все местным властям, которые собственно там и управляли всем до этого или навязывать свои правила?

А государство пускай и с великой армией, которая при этом не имеет никого за спиной, это всего лишь обычная авиационная бомба.
угу...угу.... :)
дык оно и рвануло аки бочка с порохом апосля его смерти --- многолетней кровавой затяжной распрей...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 09 Августа, 2011, 19:59
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
Это правда, Октавиан по пьяни друзей не мочил, он их по трезвяни кидал.
А что до Клейта, то Александра никто не оправдывает, да и сам он оправдания себе не искал. К тому же черный Клейт заслужил в этой сцене премию Дарвина, он упорно провоцировал Александра зная его взрывной характер. И где ты видел властителя который бы правду-матку любил бы? Можешь у Овидия Назона спросить. :)
Конечно не все, но очень многое в поведении Александра можно поставить в пример сыну. Ну вот навскидку:
Это после битвы при Гранике.
Второй вопрос, пардон, не корректен.
Далее, распад Сашкиной империи вовсе не означал, что все его деяния пошли прахом. Александр дал толчек к процессу глобализации в Средиземноморье и Передн. Азии. Без этого никакой Римской империи не существовало бы в природе, И те же римские правители, включая Цезаря и Октавиана прекрасно это сознавали.

Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
Как административно- фискальная система ахеменидский госаппарат, худо- бедно справлялся со своим назначением. Так зачем же было велосипед изобретать? Алекс был выходцем из мира греческих полисов, и врядли греки тогда могли предложить нечто лучшее для условий восточной монархии. К тому же, главным показателем прочности любого режима всегда было наличие широкой социальной базы, на которую режим может опереться, а в этом отношении , как я уже говорил, Александр сделал исключительно много: стимулирование торговли, покровительство жречеству, интенсивное градостроительство и льготы для существующих городов, греческая колонизация.
Если бы Алекс смог основать династию, то эта династия пользовалась бы поддержкой в достаточно широких слоях населения, как местного, так и грекоязычного. А вот попытки административных преобразований гарантировано вызвали бы недовольство.
Кстати, а кто сказал, что у Александра были проблеммы с комплектованием армии?  :blink:
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dimanas от 10 Августа, 2011, 11:12
Это правда, Октавиан по пьяни друзей не мочил, он их по трезвяни кидал.
А что до Клейта, то Александра никто не оправдывает, да и сам он оправдания себе не искал. К тому же черный Клейт заслужил в этой сцене премию Дарвина, он упорно провоцировал Александра зная его взрывной характер.
:laught: Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), вот я и говорил, что хрень редьки не сладше)),Октавиан,Александр и тд все они одного поля ,у каждого минусы и плюсы...

Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Theaetetus от 10 Августа, 2011, 12:24
Кстати, видел интересное предположение, где, вопреки общепринятому мнению, ставилось под сомнение решающее значение удара конницы Александра в битве при Херонее. Аргументируется оно тем, что в модернизированой Филлипом македонской армии традиционно усиливался именно правый фланг, а не левый, где был Александр.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 10 Августа, 2011, 17:54
dimanas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8390),
Эти великие, вообще достаточно тяжелая публика, но без них никак. :)

Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730),
Усиленние правого фланга характерно не только для македонян, но и для греческих фаланг вцелом. Но это правило касается именно фаланг, а не конницы.
При Херонее имело место отличная координация действий конницы и пехоты. Притворное отступление правого фланга Филиппа, привело к разрыву боевых порядков афинян в центре. В разрыв прорвалась конница Александра и нанесла удар в тыл афинян, одновременно с фронтальной атакой македонской пехоты. После чего македонская конница нанесла фланговый удар по фиванскоому элитному "Священному отряду", что привело к его окружению и полному уничтожению.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Theaetetus от 10 Августа, 2011, 19:04
Насчет фаланги - согласен. Но в последующие годы Александр наносил решающие удары силами собственноручно возглавляемых лучших кавалерийских частей, действуя на правом фланге.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 10 Августа, 2011, 22:53
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730),

Правый фланг у греков традиционно считался почетным и я именно там было место полководца. Кроме того в и при Иссе и при Гавгамелах из-за построения македонян, сравнительно с персами более, узким фронтом, гетайры Александра оказывались практически напротив Дария, занимавшего центр персидского боевого порядка. Очевидно Александр предпочитал концентрировать главный удар именно на этом направлении.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Vanok от 11 Августа, 2011, 11:04
Radamate (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925), согласен с вашим постом №86. Именно, что предложить тогдашняя система ничего и не могла. Но это как раз доказывает, что Александр был вполне заурядным политиком. Ведь сумел он сделать практически невозможное в своих военных кампаниях. А поэтому его талант полководца никто и не оспаривает... и именно поэтому, основываясь как на самом Алекснадре, так и на тех, кто жил до и после него, мы с уверенностью можем сказать, что настоящий талант - это когда человек может прыгнуть выше действующих стандартов, открыть что-то новое. В управлении государством ничего нового Александром придумано не было, а ведь только это могло спасти Империю на тот момент (фактически, пути в этом направлении было всего два: один я озвучил только что, а второй чуть ранее - нужно было попросту вовремя остановиться).
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Radamate от 11 Августа, 2011, 18:19
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),
Хороший политик не обязан быть реформатором. Множество деятелей в истории успешно осуществляли текущее управление государством, обходясь без реформ. А уж если вспомнить реформаторов, севших со своими преобразованиями в галошу, то их именами можно сплош обклеить любой нужник изнутри и снаружи. 
Ведь в реформах главное - своевременность.
Кир и Камбиз тоже  не занимались преобразованиями, а только завоеваниями.  Только Дарий I почуял в себе реформаторский зуд и принялся завинчивать гайки. Это было резонно, поскольку завоеватель, круто меняющий образ жизни покоренного населения, обречен всю оставшуюся жизнь потратить на подавление восстаний.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Константин-2017 от 21 Августа, 2011, 16:00
Vanok ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1[/url]),
Хороший политик не обязан быть реформатором. Множество деятелей в истории успешно осуществляли текущее управление государством, обходясь без реформ. А уж если вспомнить реформаторов, севших со своими преобразованиями в галошу, то их именами можно сплош обклеить любой нужник изнутри и снаружи. 
Ведь в реформах главное - своевременность.
Кир и Камбиз тоже  не занимались преобразованиями, а только завоеваниями.  Только Дарий I почуял в себе реформаторский зуд и принялся завинчивать гайки. Это было резонно, поскольку завоеватель, круто меняющий образ жизни покоренного населения, обречен всю оставшуюся жизнь потратить на подавление восстаний.


Ну конечно. Налепили огромную многонациональную и многоконфессиональную махину, обложили всех податями, да налогами и хорошо. Чего же ещё им? ....  Не удивительно, что к моменту вторжения Александра в Азию Персидская империя была уже изрядно прогнившей, почти колосс на глиняных ногах ( как Османская империя в 19 веке). Но, повторюсь, поскольку это - правда, что не будь Александра, она бы гнила ещё лет 100.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Самосвят от 21 Августа, 2011, 17:09
Ну конечно. Налепили огромную многонациональную и многоконфессиональную махину, обложили всех податями, да налогами и хорошо. Чего же ещё им? ....

А как же. В аграрном обществе реформы не были столь частым явлением, как в индустриальном. Зачастую о их необходимости и думали редко. Чего моги еще желать эти вояки Кир и Камбиз, кроме как власти и роскоши? Чего они могли хотеть? И чего они могли изменить с их взглядами на мир?

Вообще, "жизнь" любого аграрного, традиционного государства укладывается в схему: создание государства - завоевателые войны - восстания и ослабление центральной власти - разрушение государства - создание нового государства (или новой династии) и тд по цепочке. Практически любое государство древности попадало под эту схему (самый яркий пример - Китай). И империя Ахеменидов в том же числе. Административные реформы (другие были гораздо более редкими), успешные, как правило, в эпоху молодости государства, после не изменялись веками и начинался этакий "застой": вельможи обрастали коррупцией, получали много власти, слабела центральная власть, нарастали центробежные тенденции и тд. Государства, от которых когда-то трясся весь регион, еле-еле удерживают границы. Подати растут, но экономика если и развивается, то только экстенсивно. Огромные размеры страны, в начале весьма полезные, только усиливают центробежные тенденции. В общем, начинается смута и новый этап государственности её окончания.

Не думаю, что держава Ахеменидов гнила бы еще веками. Скорее всего, нашлись бы другие охотники. Или сатрапы окончательно стали бы независимыми царями.



Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Константин-2017 от 22 Августа, 2011, 07:31
Да, да, согласен, товарищи форумчане. К моменту вторжения Александра в Персию она уже не была той мощной военной державой, каковой была при Кире и Камбизе. Но, вместе с тем, вы представляете Александра каким-то деревянным идиотом, кот. был одержим идеей захватить всю Ойкумену. Из-за этого он убил собственного отца, разворотил армию, расправлялся с оппонентами и людьми вообще, имевшими точку зрения отличную от его. Награбил в Азии миллионы, но был столь вдобавок ко всему жаден и алчен, что его "здесь и сейчас" переросло в острую необходимость завоевывать ещё и ещё, без конца и порядка. В итоге он был по праву убит, что позволило его этерам начать войны за передел намазанной им империи.
Разве таковым был Александр?! :-\
Если б он был таким, то он походил бы на Пирра - засранца, кот. ничего в Южной Италии не добился и сверх того после не смог свою родину защитить от захватчиков. Конечно, под конец жизни Александр совсем свихнулся и потерял чувство реальности ( он принимал всерьез идею одного архитектора о создании огромной его статуе, в правой руке кот. будет город с 10 тыс. жителями!). Но его ранние походы и победы - вот это действительно позволяет назвать его гениальным полководцем.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Самосвят от 22 Августа, 2011, 09:48
Константин-2017 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=18474), ну идиотом Александра никто не считает. Если бы он был подоным идиотом, то не добился бы ничего.

Не хочу рассуждать о его психическом состоянии под конец жизни, я ведь не психолог и не медик. Но этакое "головокружение от успехов" сполне напоминает. И, скажите, что им могло двигать кроме как жажды славы и власти? Вообще, двигает любым завоевателем кроме этого? Что?

И еще: почему только ранние походы? Другие не были успешными были что-ли?

Всё-таки Александр выполнил, вольно или невольно, своё, этакими словами, главное предназначение: он окончательно разрешил вековое греко-персидское противостояние. И в этом его главная заслуга.





Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 21 Марта, 2012, 20:17
Талантливым полководцем его не считаю. Армию подготовил его отец Филипп, помошники мудрые у него были, а пользоватся выгодными ситуациями он не хотел. "Я не краду победу" как то он сказал.
сказал перед битвой при Гавгамелах, военачальники советовали напасть на войско Персов ночью. Персы ждали нападения, всю ночь простояли с оружием, а утром Македонская армия уверенно воспользовалась приемуществом в выучки и дисциплине. ИМХО, так как Персы ждали нападения, то ночной бой бы превратился в неуправляемую свалку с численно превосходящим противником.

 

Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:23

Александр Македонский-мясник, как и все полководцы, что он сделал хорошего, так же как Иоанн Грозный-убивал, насиловал.
И Суворов Мясник и Минин с Пожарским, и Дмитрий Донской, и Александр Невский, трудно, конечно увидеть что они сделали хорошего для страны и народа.

 

Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:35

При нормальной стрельбе там половину утопить можно. Всетаки они не правильно войска разместили. Надо было пехоту на берег ставить. Что и историки указывают.
А Александр Македонский увидел их ошибки и воспользовался ими, вопреки советам Пармениона. Лично я его считаю великим полководцем, который не просто юзал созданную Филиппом армию, :) но и умел хорошо вести войну и выигрывать сражения. Поход на Персов был для Македонцев и Греков понятен, а вот после крушения Персидской империи цели похода в Индию были не ясны, солдаты не понимали ради чего они должны выносить тяготы и лишения.

 

Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:55

А что до Клейта, то Александра никто не оправдывает, да и сам он оправдания себе не искал. К тому же черный Клейт заслужил в этой сцене премию Дарвина, он упорно провоцировал Александра зная его взрывной характер.
В сильно упрощённом виде-обычная пьяная ссора с убийством. Клит в состоянии алкогольного опьянения высказал то что думает о поступках Александра, а Александр, по пьянке друга прикончил. Македонцам не нравилось, что из царь начал изображать из себя восточного деспота.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2012, 10:28
военачальники советовали напасть на войско Персов ночью.
Вакар, вот можешь как на духу ответить...?
много ли ты знаешь полномасштабных ночных сражений времен античности али  средневековья...?

имхо,  какое, в овраг,  ночное нападение... извините за грубость, разве шо у Александра была в наличии пИхота, тогда  да ...тут без ночного нападения никак...  и на месте персов тоже бы всю ночь не спал...:D

P.S. Вакар,
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 22 Марта, 2012, 13:42
Вакар, вот можешь как на духу ответить...?
много ли ты знаешь полномасштабных ночных сражений времен античности али  средневековья...?
На память приходит только знамениты спуск Спартака с Везувия-Римляне поставили лагерь, взяли под контроль единственную тропу и стали ждать когда беглые рабы сдадутся, но Спартак приказал свить лестницы из виноградника, спустился и ночью напал на лагерь Римлян с неожиданной стороны. Римляне не ожидали нападения с этой стороны и были разбиты.
ИМХО, опасность ночного нападения могла существовать с планом устроить резню спящего и неочуховшегося противнику. Другое дело, что Римляне, приняв меры предосторожности, не стали бы держать войско всю ночь в напряжённом состоянии.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 22 Марта, 2012, 13:55
А Ганнибал и его быки... там тоже дело ночью было.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2012, 14:35
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), ан плохо осведомлен...
но позволю сабе усомнится ...
вот беру   Плутарховского Красса.. читаю... уууу...
... После этого для борьбы с ними был послан из Рима претор Клавдий с трехтысячным отрядом. Клавдий осадил их на горе, взобраться на которую можно было только по одной узкой и чрезвычайно крутой тропинке. Единственный этот путь Клавдий приказал стеречь; со всех остальных сторон были отвесные гладкие скалы, густо заросшие сверху диким виноградом. Нарезав подходящих для этого лоз, гладиаторы сплели из них прочные лестницы такой длины, чтобы те могли достать с верхнего края скал до подножия, и затем благополучно спустились все, кроме одного, оставшегося наверху с оружием. Когда прочие оказались внизу, он спустил к ним все оружие и, кончив это дело, благополучно спустился и сам. Римляне этого не заметили, и гладиаторы, обойдя их с тыла, обратили пораженных неожиданностью врагов в бегство и захватили их лагерь.
ни табе ночного спуска ... ни тем паче, ночного нападения... говорится о скрытности и маневре (в данном случае заход в тыл)
и даже если , то по количеству качеству несравнимо...

ну  просто представить сабе ночное построение фаланги... лязг, шум, мат, свет факелов... естественно ни о какой скрытности/внезапности и речи быть не может... тогда на кой весь этот гемор... (кто когда в последний раз был за городом ночью, да в поле, да без фонарика)...
да и зачем всей армии не спать..?? а дозорные , разведка на что...

А Ганнибал и его быки...

тут таки да... но очень частный случай.. узкая теснина... и не совсем сражение... кроме прочего сотворено от безысходности...
но в итоге соглашусь... как с исключением... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 22 Марта, 2012, 14:45
ну  просто представить сабе ночное построение фаланги... лязг, шум, мат, свет факелов... естественно ни о какой скрытности/внезапности и речи быть не может..
А зачем строить фалангу если войско хочет напасть на спящего противника? Какая для неё цель будет? А если противник не побеспокоившись о полевых укреплениях, лёг спать на равнине, то вообще хорошо. Конница врывается в лагерь, дозорных быстро рубят, дальше начинается потеха. За конницей может пехота бежать, без саррис, с мечами и может даже без доспеха ради подвижности.
 

Добавлено: 22 Марта, 2012, 14:49

да и зачем всей армии не спать..?? а дозорные , разведка на что...
Нужна ещё хорошая организация-Римляне не зря строили укреплённый лагерь на ночь. Дозорные предупредят о приближении противника, как предоставляется, какой нибудь отряд быстрого реагирования свяжет его боем, а остальное войско успеет вооружится и занять места согласно штатному расписанию.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dap от 22 Марта, 2012, 14:57
А Ганнибал и его быки... там тоже дело ночью был

И еще в Африке или в Испании римляне на пунов ночью напали, разгромили полностью. Не помню точно, поищу эпизод.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2012, 14:58
А зачем строить фалангу если войско хочет напасть на спящего противника? Какая для неё цель будет? 
о... а таперча представь сабе умудренного опытом военачальника, советующего своему царю отказаться от своего главного козыря в игре -- тактического построения ... да ещё и напасть на численно превосходящего противника... ночью (руколиц)...
ан всё к чему ...
не кажется ли ещё кому, ну акромя меня, шо вся эта история  --театрально-постановчная выдумка, ради красивого придуманного кем-то выражения про украденную победу...  ну али неверно истолкованного выражения (шоб не обидеть фанов)....:)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 22 Марта, 2012, 15:03
о... а таперча представь сабе умудренного опытом военачальника, советующего своему царю отказаться от своего главного козыря в игре -- тактического построения ... да ещё и напасть на численно превосходящего противника... ночью (руколиц)...
ан всё к чему ...
не кажется ли ещё кому, ну акромя меня, шо вся эта история  --театрально-постановчная выдумка, ради красивого придуманного кем-то выражения про украденную победу...  ну али неверно истолкованного выражения (шоб не обидеть фанов)....
Возможно.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2012, 15:15
И еще в Африке или в Испании римляне на пунов ночью напали, разгромили полностью. Не помню точно, поищу эпизод.
найди...любопытно...
бо мало верится про ночные сражения... стычки, наскоки, обманы, маневры ещё ладно ( и то как исключения), а так шоб всеми силами...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: dap от 22 Марта, 2012, 15:55
Вот, нашел: Полибий XIV, 4-5. Там что-то смешано все - пожар стоянки, избиение, потом ночной бой с подкреплениями. Не сказать, конечно, что это именно правильная битва.


С работы не пускает большую цитату из Полибия вставить для тех, у кого нет его текста. Добавлю, когда домой доберусь.

Добрался
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: saifulla от 22 Марта, 2012, 18:33
 :D вот что нашел в Гугле про ночные нападения античности
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: leechina от 22 Марта, 2012, 18:41
saifulla (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=14567), опередил, чьорт! :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 22 Марта, 2012, 22:50
уже дома , поужинал и есть немного времени... :)

под напором фактов и вынужден, частично, ретироваться...
но всё одно... токма частично... :)

dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683), посмотрел ...очень интересно, спасибо... :)
что тут замечу примечательного...и отлично от нашего случая ... и что важно ...лагеря стояли ни день и не два и не три... местность, подходы, расположение, охрана и действия сил противника изучено досконально... да и хитрость с видимостью мирных переговоров дала свои плоды... отлично спланированная, точно и удачно исполненная задумка с пожаром... блеск...
dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683), 5+ ... впечатлен и задумался...
 напомнило Шайо (1241) ...  :)

по Стратегикону тоже интересно, но теория... :p
не шибко то и убеждающая...
Чтобы во время таких переходов войско не сбилось с пути, его должны вести те, кто в совершенстве знает местность; следует соблюдать полную тишину, чтобы не звучал ни один горн и не раздавалось никакого другого крика. Однако если будет необходимо, чтобы войско либо остановилось, что вполне возможно, либо продолжало движение, следует подать сигнал свистом, одиночным ударом по щиту или командой.

просвистеть тихо войску в 30к ... да ещё шоб нихто никому ногу не отдавил, да железкой не звякнул в полном то боевом... :) 
гладко было на бумаге да забыли про овраги...

не знаю, но скепсис на счёт ночных потасовок всё одно пока ещё зело велик... :)

P.S. ой ан неблагодарный... прошу извинить...
saifulla  табе тож Спасибо... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2012, 02:47
Да, какой здесь может быть скепсис?! Здесь может быть только абсолютная уверенность, что крупномасштабные ночные сражения до нового времени не затевались. Все эти примеры и мой в том числе, лишь редкие исключения, ставшее результатом весьма благоприятной обстановки, стечения обстоятельств и удачи. Античные и средневековые воеводы шли на ночное сражение невероятно редко. Чего уж говорить, если и сейчас при всех технонаворотах ночной бой затея далеко не самая оправданная.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: leechina от 23 Марта, 2012, 16:22
Почитав и подумав, вынужден согласиться с логикой Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881) и Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951)а.
Из того, что пишут классики и из того, что мой скудный ум выводит, получается, что ночной бой выгоден только тем, кто не имеет тактических преимуществ (численность, организация, умения, маневры всякие). Бой ночью ограничивает обе стороны. Т.е. подходит он более для тех, кому эти ограничения менее критичны, т.е. партизан и всяких варваров. Видимо поэтому римляне пишут о ночном бое с точки зрения обороны.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: saifulla от 23 Марта, 2012, 21:36
Полностью согласен с leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973), нападать на врага ночью удел тех кто не имеет тактических приимуществ...
 :D Пример из личной жизни....

Простите за флуд...)))
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: leechina от 24 Марта, 2012, 09:15
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 12 Июля, 2012, 08:13
К слову о Кальрадии. Если обрат всю Кальрадскую армию, а это где-то тыщ десять и добавить к ним с сотню-две ГГ, то можно и поспорить...
На мой взгляд, Кальрадийская конница поломала бы себе зубы о фалангу македонского типа. А учитывая что в армии Македонского было много Педерасов(извращенцев, садомитов) с длинными саррисами и сам Македонский был педерасом(извращенцем, садомитом) с длинною саррисаю, ГГ пришлось бы делать большие запасы вазелина.
Вон Карл Смелый воевал с фалангой македонского типа в исполнении Швейцарцев-две битвы проиграл, в третьей погиб-потому что вазелин забыл захватить-не выдержал бедолага.
Про македонскую фалангу-она проиграла Римлянам, при чём из-за отсутствия хорошего оружия ближнего боя-Когда Римляне навязали им такой бой, то их мечам они смогли противопоставить только лёгкие кинжалы, но армия Македонского была профессиональной, она была значительно боеспособнее той армии, которую разбили Римляне.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Самосвят от 12 Июля, 2012, 09:09
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), про обилие "педерастов-извращенцев-содомитов" интересно, можно поподробнее - где вы это вычититали? :D И про Александра тоже интересно. :D

PS Александр сам предпочитал лихии кавалерийские атаки во главе конницы во главе гейтайров, а не стоять рядом со своими фалангитами в одном строю.

PPS Македонская фаланга всё-таки не одно и тоже со швейцарским строем. Это они только в твоём любимом M2TW похожи=)

PPS Что римская армия, что македонская в тот период - всего лишь ополчение. Полисное ополчение (Государство древней Македонии - тоже было когда-то полисом, и много от него сохранило, а про Рим той эпохи и говорить нечего).
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 12 Июля, 2012, 11:03
PS Александр сам предпочитал лихии кавалерийские атаки во главе конницы во главе гейтайров, а не стоять рядом со своими фалангитами в одном строю.

Основой боевого порядка македонской армии являлась фаланга тяжелой пехоты, опираясь на которую маневрировала и наносила удар конница. Правое крыло боевого порядка обычно состояло из средней пехоты, гвардии и тяжелой македонской конницы, левое крыло — из легкой пехоты и союзной (фессалийской) конницы. Главную боевую задачу выполняло правое крьшо.
Большая часть легкой пехоты и легкой конницы находилась перед фронтом боевого порядка. На легкие войска возлагалась завязка боя, борьба со слонами и боевыми колесницами противника. Иногда часть легкой пехоты и конницы располагалась во второй линии, за флангами; часть войск охраняла обоз и лагерь.
Наступала македонская армия уступами с правого фланга. Тяжелая конница, которой командовал Александр Македонский, опираясь на тяжелую пехоту, наносила главный удар; в прорыв направлялись гипасписты и развивали успех. Легкая конница преследовала врага. Таким образом, каждая составная часть боевого порядка имела свою тактическую задачу. В целом боевой порядок македонской армии хорошо маневрировал на поле боя.
http://0ve.ru/encyclopedia/kinder/information/110.html (http://0ve.ru/encyclopedia/kinder/information/110.html)
Что римская армия, что македонская в тот период - всего лишь ополчение.

Во время битвы при Пидне, Македонскии ополченцы потерпели поражение в ближнем бою, как я представляю именно из-за узкоспециализированной боевой подготовки, тактики и вооружения. Когда фаланга была разрушена, вести ближний бой они оказались не способны. Ещё не было налажено взаимодействии родов войск, с чем у Александра Македонского всё было в порядке.
Обычно, длинные завоевательные походы совершали профессионалы. Народное ополчение-крестьян и ремёсленников невозможно было на несколько месяцев, а то и лет оторвать от их дела. Это справедливо как для армии Македонского, так и для Римской армии, когда она начала совершать дальние завоевательные походы.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Самосвят от 12 Июля, 2012, 11:31
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), этой копипастой Америку ты мне не открыл. Я это и так знал. Ты давай про боевых педерастов, где написано (желательно источник), что всё ополчение Македонских крестьян и знати было той ориентации, как и то, что сам Александр им был=)

PS А каким образом набиралась римская армия, а? Чем этот набор принципиально отличался от македонского, если уж на то пошло? Различия были, но основа всё-таки была одна =)

PPS Римляне знали фалангу, правда, в ту эпоху они использовали уже её крайне редко.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 12 Июля, 2012, 12:04
А каким образом набиралась римская армия, а? Чем этот набор принципиально отличался от македонского, если уж на то пошло? Различия были, но основа всё-таки была одна =)
"В долгих заморских войнах легионы обратились в нераспускаемые постоянные войска: солдат совсем отрывали от домашней работы; казна стала платить им жалованье. Солдатское дело обратилось в особое ремесло.
Солдаты вместе с тем совершенно отделились по образу жизни и понятиям от остальных граждан...Военный вождь был их единственным начальником; они были уверены, что их благополучие зависит от его искусства на войне и его щедрости после войны"
Р.Ю.Виппер. История древнего мира М."Республика" 1994.Стр.175.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 12 Июля, 2012, 12:32
Вакар, это цитата к 100г. до н.э. (так написано в самом источнике)и подразумеваюца реформы Мария (который Македонские войны не застал), а та самая битва при Пидне (кстати, почему она, а не, допустим, Ксеноскефалы) была в 168, то есть за 68 лет до этого.
З.Ы. Отвечать необходимости нет...
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 12 Июля, 2012, 12:34
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), опередил... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 12 Июля, 2012, 12:45
Вакар, это цитата к 100г. до н.э. (так написано в самом источнике)и подразумеваюца реформы Мария (который Македонские войны не застал), а та самая битва при Пидне (кстати, почему она, а не, допустим, Ксеноскефалы) была в 168, то есть за 68 лет до этого.
Ладно, ладно, я всё понял. В101г.до н.э. была армия старого образца, в 99г.до.н.э. появилась армия нового образца, потому-что у Мария появилась блажь, ни с того ни с сего, провести реформы.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 12 Июля, 2012, 12:52
Вакар, обычно сарказм должен изобличать ошибку того, к кому он обращен, обычно.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Вакар от 12 Июля, 2012, 13:02
Я хотел сказать, что профессионализация армии имела предпосылки, которые указаны в источники. Долгие походы отвлекали  людей от их основного занятие, часто за это время человек терял то, что имел в мирной жизни и становился профессиональным военным. Выплата жалованья была введена ещё до Гая Мария.
У Александра Македонского был случай-задумал отпустить после похода в Индию ветеранов-уходить мало кто захотел.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Daime от 12 Июля, 2012, 14:06
Я хотел сказать, что профессионализация армии имела предпосылки, которые указаны в источники. Долгие походы отвлекали  людей от их основного занятие, часто за это время человек терял то, что имел в мирной жизни и становился профессиональным военным. Выплата жалованья была введена ещё до Гая Мария.У Александра Македонского был случай-задумал отпустить после похода в Индию ветеранов-уходить мало кто захотел.
Здесь ты прав. Но ты не смешивай все вместе. Ты сам привел пример с Пидной. Под Пидной сражалась не македонская армия Александра, а македонская армия Персея, как и у римлян была не вершина их военной машины эпохи приниципата. Деньги римским солдатам платили аж с 4 века до н.э. (первый случай). Только вопрос был о том, чем принципиально отличались две армии в период их столкновения в середине 2 века до н.э. в части порядка формирования. Про македонцев не скажу. Римляне тогда уже во многом формировали свою армию из добровольцев, солдаты проходили начальную подготовку (об этом есть у Вегеция, Катона (современник македонских войн) и Цельса) по физтехнике и строевую подготовку, при Марии (т.е. где-то к 100 г.) стали использовать опыт гладиаторов для обучения фехтованию.
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Sergio Eskabedo от 08 Сентября, 2013, 13:15
"Александр" - лироэпическая поэма. Будьте любезны:

http://www.stihi.ru/2013/09/08/4232 (http://www.stihi.ru/2013/09/08/4232)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: Agasfer от 13 Августа, 2015, 14:55
просто мысли... :)
перелистывая различныя источники истории дипломатии взгляд зацепился за любопытную деталь...
1. любая политика диспотии естественным образом зависила от деспота ея изрыгавшего... его характера, взглядоф, образования, темперамента, короче - личных какчеств...
2. характер папы (Филиппа 2)...
3. характер папиного сынка (Александра)...
4. почерк внешней и внутренней политики того и другого...

 сие натолкнуло на мыслю ... зело имхо... о наличии "серого кардинала" ... неглупого, авторитетного для обоих, имеющего мах выгод от ситуации... :)
Название: Re: Александр Македонский (Великий)
Отправлено: ИльясРязанов от 05 Июля, 2018, 12:03
Я читам мысль что Александер Македонский и Невский это один и тот же человек!