Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Vanok, Изоляция и еще раз изоляция, как и в Америке, Австралии там... ой Ванок то же самое написал, но я не читатель, песатели мы, да. 

вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым"  японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре

Может, то что в Японии не произошла Научно-техническая революция, как в силу географического положения, так и в силу социально-экономических особенностей развития, всё это не исключает их успеха в отдельных областях. Влиятельнейшей силой была, в своё время, Османская империя-не самая передовая страна. Речь Посполитая на всём протяжении своей истории имела феодальную армию и ничё, порой воевала довольно успешно. Феодалам же тоже не приятно когда их бьют, они тоже пытаются что-то изменить, пусть и в рамках своей системы.

Влиятельнейшей силой была, в своё время, Османская империя-не самая передовая страна.

когда Османская Империя была Влиятельнейшей силой ...тогда и прогресс у ея был на уровне... Константинополь ломали пушками ...шо само по себе для середины XV довольно продвинуто...
ан уже молчу про регулярность войск по типу янычар для своего времени тоже вельми модерново...

Речь Посполитая на всём протяжении своей истории имела феодальную армию и ничё, порой воевала довольно успешно.

ключевое слово тут -- порой...
а в итоге , как империя, ушла в небытиё ...

первые стремена изобретены давным-давно в Индии... но рыцарская тактика рождена в Еуропе...

Стремена были изобретены в начале эры. А бить копьём с коня стали ещё до.
Вопрос, какую рыцарскую тактику изобрели в Еуропе? Бить копьём с коня в стременах? 0_o

тебе доступно ( и на мой взгляд абсолютно верно) объяснили разницу...

Daime так объяснил, что даже я не понял.
Слова про обязательно для всех и не обязательно — это какое-то отбрехивание.
Пример применения поочерёдной залповой стрельбы пехотой (про конницу я и сам знаю, но она не в счёт, так как берёт корни в монгольской тактике) в Еуропе до 1590 года есть?
Нам же его вроде как обещали

А если все таки припомнить, кто и когда использовал караколь впервые?!

Или это была попытка взять на слабо?

Я постараюсь пояснить в чём разница на примере: Александра Матросова( немного утрировано, но будем считаь что он обобщение и тех кто под танки кидался), он использовал довольно эффективную тактику  борьбы с дзотами, один солдат+ одному танку\дзоту, солдат не требует подготовки, не требует спец обмундирования стрелкового оружия, не требует пайка. Довольно эффективно, хорошо "задокументировано" растиражировано, но это частный случай известный но но частный, как тактика в общем и повсеместно не был принят на вооружение и не использовался, но по сравнению с броском гранаты из окопа более известен

Стремена были изобретены в начале эры.

ежели верно помню...де-то  2-ой век...

А бить копьём с коня стали ещё до.

да ... было такое, но сие требовало недюжинной сноровки ... и всё более эпизодами.... сарматы там, катафракты...
а с появлением стремян процесс упростился в разы...

Вопрос, какую рыцарскую тактику изобрели в Еуропе? Бить копьём с коня в стременах? 0_o

таки да.... массовое юзание копейного удара больших масс тяжеловооруженных всадникофф, как один из основных способов ведения боя... 

Слова про обязательно для всех и не обязательно — это какое-то отбрехивание.

в японии отстреляли  и фсё ... кануло в забвение... простой небольшой эпизод...
в еуропе это ознаменовало рождение новой линейной тактики...
что тут непонятного...

Стремена были изобретены в начале эры. А бить копьём с коня стали ещё до.
Вопрос, какую рыцарскую тактику изобрели в Еуропе? Бить копьём с коня в стременах? 0_o

Я считал и считаю что они это довели до совершенства. Максимально тяжёлый конь, максимально тяжёлый доспех-всё для нанесения таранного удара в ущерб подвижности и манёвру, зачастую на этом их и били. С появлением огнестрельного оружия доспех начали утолщать, пока не поняли что создать абсолютно защищённого воина не реально.
 

да ... было такое, но сие требовало недюжинной сноровки ... и всё более эпизодами.... сарматы там, катафракты...

Надо понимать, что массовость нарастала всего в том числе и сражений.
По сравнению со второй мировой всё средневековье всё более эпизодами.

таки да.... массовое юзание копейного удара больших масс тяжеловооруженных всадникофф, как один из основных способов ведения боя... 

Тяжёлая конница как основа была практически у всех средневековых народов.
Массовое использование копейного удара было ещё в античности. Совсем не много понадобилось грекам и византийцам, чтобы от пеших сарисс дойти до конных. Так как стремя не было, то держали не в руках, а привязывали к седлу, почти как в позднем средневековье, когда стали прикреплять к доспеху.

в японии отстреляли  и фсё ... кануло в забвение... простой небольшой эпизод...

В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.

Я считал и считаю что они это довели до совершенства. Максимально тяжёлый конь, максимально тяжёлый доспех-всё для нанесения таранного удара в ущерб подвижности и манёвру, зачастую на этом их и били. С появлением огнестрельного оружия доспех начали утолщать, пока не поняли что создать абсолютно защищённого воина не реально.

В целом согласен. Не согласен с утолщением. Охрененно толстыми были турнирные доспехи (и ещё вроде как испанских наёмников, который вроде как толком не дрались). А масса боевых болталась около 30кг. Их упрочняли за счёт сегментации, улучшения металла  и прочего, но своей максимальной массы доспехи достигли ещё в античности.

Кстати, почти полный отказ от доспеха является косвенным доказательством того, что поражение бойца огнестрельным оружием или  артиллерией стало куда более вероятным чем холодным. Державы XVIII века вполне могли позволить себе нарядить хотя-бы некоторые элитные части в доспех типа бригантина или кирасы.

Кстати, почти полный отказ от доспеха является косвенным доказательством того, что поражение бойца огнестрельным оружием или  артиллерией стало куда более вероятным чем холодным. Державы XVIII века вполне могли позволить себе нарядить хотя-бы некоторые элитные части в доспех типа бригантина или кирасы.

Так наряжали ж.

А всю армию не наряжали по тому, что "кираса стоит денег, а мертвые не стоят ничего"... прошу прощения за парафраз.

Так наряжали ж.

Так я сказал

почти полный отказ

Кирасы использовались только в кавалерии и только в кирасирских частях . То есть, очень ограниченно.

 
Добавлено: 18 Марта, 2013, 21:18

Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.

Для борьбы с этим изобрели систему замены шеренг, когда отстрелявшаяся отходила назад, а на её место становилась следующая. Пока стреляли следующие шеренги, первая уже успевала перезарядить арбалеты и была опять готова к стрельбе. Такая система называлась караколированием — «движением улиткой» (итал. caracole — улитка) и затем была перенята у арбалетчиков мушкетёрами более позднего периода.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%83%D1%8D%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8

То есть, сама идея появилась и была применена значительно раньше чем в нидерландской армии. Мало того, она была стандартным тактическим приёмом генуэзских арбалетчиков.
В любом случае, всё впервые появилось у китайцев.

Вакар, кавалерия после повсеместного введения огнестрельного оружия стала гораздо менее эффективной - вот и искали способы ее оптимизации. В итоге пришли к сразу нескольким независимым веткам ее развития, из которых дольше всех разве что драгуны протянули (ну, с шашками отдельные личности тоже "бегали", но уже в порядке бреда). Кирасиры были примером тяжелой кавалерии, полезной при штурме (накинуться всем скопом, деморализовтаь противника и нарушить его построения чтобы потом могла пойти в ход пехота). В общем, остаточное явление тактики типичной феодальной кавалерии, за тем лишь исключением, что теперь при ошибке командования кавалерия погибнуть не только увязнув в рядах противника, но еще и на подходе - под градом пуль и картечи. В общем, как я уже написал, все не так весело, как раньше. Кираса в этом случае играла роль хоть какой-то помощи, но уже явно не такой overpowered как раньше.

Ну и отдельно выскажусь насчет первоначальной идеи темы - по поводу пробития доспеха. Как уже было замечено, даже в эпоху расцвета рыцарства, боевые доспехи вовсе не были такими full plate, какими их любят представлять некоторые личности. В принципе, сама по себе идея делать доспехи толще на мой взгляд родилась в первую очередь для противодействия именно стрелковым частям противника (сначала пластины навешивали, потом начали уже целые узлы делать и т.д.), т.е. логично предположить, что процесс улучшения доспехов происходил в рамках борьбы "атака - защита", т.е. каждая сторона одновременно пыталась придумать лучшие средства убийств противника и лучшие средства защиты своих солдат. Противники, соответственно, делали тоже самое. В свете описанного вопросы вроде "пробивал ли длинный лук латы" считаю несколько некорректными: длинный лук хорошо пробивал кольчугу - поэтому ее стали укреплять пластинами и т.д., потом придумали арбалеты - соответственно, броню еще улучшили. Затем придумали огнестрел и броня со временем стала практически бесполезной. Впрочем, и ей нашли применение. Вон даже во вторую мировую были штурмовые отряды с бронежилетами. А раз применяли, значит был толк.

Длинные луки придумали в палеолите, английские по оценке были даже хуже из-за экономии в ущерб массовости.
Арбалеты в том или ином виде появились в античности.
А вот эффективно распределить не сковывающие движение 30кг железа по телу --- это как раз задача, решение которой появилось только в средние века.

Толк в большинстве случае был не от прямого прицельного выстрела в щель бацинета, а от рикошетов, скользящих ударов, осколков. Этого одного уже достаточно было, чтобы надевать бронежилет, доспех и т.п.   

Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.

Строго говоря, караколь - это перестроение всадников (рейтар). У пехоты это контрмарш, а более старое название - limacon ("улитка", как и "caracole"). Причем уже до середины 16 века было множество способов этого самого контрмарша - вперед, назад, замена шеренгами, замена рядами и т.п. Посмотрите рисунки/гравюры итальянских войн начиная с 1530х гг - квадрат пикинеров, и по бокам (или с одного фланга) - "рукава" или "рога" аркебузиров. В религиозных войнах (Франция, начиная с 1560х) это вообще ярко выражено. Итальянец на службе Генриха 8го английского в 1540х, Giovacchino da Coniano, упоминает 32 схемы взаимного расположения коробок пикинеров и рукавов/рогов аркебузиров, книжка есть на гуглбукс, см. со стр.246 пдф-ного документа (22 Мб, аккуратно): http://books.google.com.ua/books?id=OBtJAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Giovacchino+da+Coniano&hl=en&sa=X&ei=3m5HUYbkPI7Dswbx24HAAw&redir_esc=y

Монлюк (такой же крутой гасконский маршал на службе Франции, как и д'Артаньян) в своем описании битвы при Черезоле 1544 пишет, что отступающие имперцы встречали французскую кавалерию залпами аркебузиров, и начали массово сдаваться жандармам/лансерам только когда увидели нагоняющую их монлюковскую пехоту.

Это то что сходу вспомнил про караколь, я просто интересуюсь 16м веком, итальянскими войнами, религиозными войнами во Франции, 80-летней войной, и могу много и увлеченно по этому поводу писать

Вообще с первенством Нобунаги в смысле массового использования аркебузиров за полевыми фортификациями несогласны испанцы в битве при Равенне 1512 (считается первой битвой, где решил массовый огнестрел и укрепления, но иногда таковой считают Чериньолу 1503); Павия 1525 (вроде), где именно толпы аркебузиров на пересеченной местности перебили тяжелую конницу (в то время как коробка ландскнехтов сдерживала коробку швейцарцев, чтобы не мешали).

 
Добавлено: 19 Марта, 2013, 00:31

Из книги The renaissance at war (Thomas Arnold):

"In 1591 Humphrey Barwick stated that a lead musket ball could penetrate the best armour at 200 yards, ordinary armour at 400, and kill an unarmoured man at 600."

"В 1591 г. Humphrey Barwick утверждал, что свинцовая мушкетная пуля может пробить лучшие латы на 200 ярдов, обычные латы на 400 ярдов, и убить незащищенного человека на 600 ярдов." Ярд = 3 фута, грубо 0,9 м.

Только надо помнить, что мушкеты 16 в. - это не облегченная версия 30-летней войны, а такой себе птр, килограммов 8 весом.
 
Добавлено: 19 Марта, 2013, 01:52

О, кстати, ответим на Википедию Википедией:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE

"В канун битвы проинструктированный португальскими иезуитами Ода Нобунага приказал аркебузирам выстроиться в три шеренги по всему фронту и стрелять поочередно, сменяя одну шеренгу другой2"

"2 Такой способ ведения огня был впервые применен испанскими аркебузирами против французской кавалерии в знаменитой битве при Павии 1525 года. Впоследствии эта тактика распространились во всех странах Европы"

Вот оно как. Даже святые отцы знали, что аркебузиров надо ставить шеренгами и палить залпами.

Вообще, по-моему, японцы после поражения в ВМВ много сил отдали реваншу через японский миф, продвижению этого мифа. Самурайские супердоспехи,  суперкатаны, глубокая и непостижимая духовность, Восток, мудрые и суровые изречения, кодекс воина, "мечдушасамурая" и т.д. В европейской истории можно найти все то же, и в 10 раз больше, просто для нас, как европейцев, в этом никакой изюминки, т.к. это изучают в школе, это кругом в наших книгах, фильмах, это обыденно. А вот самураи - Восток, дело тонкое, романтика.

из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.

интересно:
Китай использует огнестрел как минимум с 10 века
Корея примерно с 1377
Вьетнам как минимум с времен династии Хо (1400-1407), но скорее всего еще раньше
Рюкю примерно с 1450 года
Япония с 1543 года 

Daime так объяснил, что даже я не понял.

Увы, это меня не смущает.

Слова про обязательно для всех и не обязательно — это какое-то отбрехивание.

Очевидное заключение... как оказывается неочевидно для некоторых. Ну, с Митир'ом ясно он путает слово частный с частым, но что же непонятно тебе?!

Пример применения поочерёдной залповой стрельбы пехотой (про конницу я и сам знаю, но она не в счёт, так как берёт корни в монгольской тактике) в Еуропе до 1590 года есть?

Есть.

Или это была попытка взять на слабо?

Попытка обратить внимание, на тот факт, что в Европе огнестрельное оружие стали использовать намного раньше, чем в Японии, и, как следствие, намного раньше стали использовать разнообразные тактики его применения, что мне кааажеца весьма закономерным.

В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.

Ну про то что развивалось как в Европе это громко сказано. В период Эдо тактика применения огнестрельной пехоты таки просто находилась в стагнации.

"2 Такой способ ведения огня был впервые применен испанскими аркебузирами против французской кавалерии в знаменитой битве при Павии 1525 года. Впоследствии эта тактика распространились во всех странах Европы"

А, возможно, еще быстрее - при Бикокке, 1522 г. (П.Джовио, "История моего времени").

Вообще, при плохой скорострельности аркебуз стрельба шеренгами - довольно очевидное решение для поддержания хоть какого-то темпа огня и странно считать, что родоначальниками этого метода были японцы, к которым сами аркебузы-то попали в хз каком году, чуть ли не за 100 лет после того, как они начали ШИРОКО использоваться в Европе.

Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли!

Cool story bro
а вот эти посоны то не знают

Сии прекрасные джентльмены добирались на своих "карманных линкорах" до таких мест как Аракан, Сиам и прочих Борнео, где встречались с различными другими джентльменами за чашечкой чая, например в 1605 году может возле возле Борнео, может возле Сингапура поперхнулся чаем некто исследователь Джон Дэйвис(Дэвис)(примерно 1550-1605) (хотя внешне это выглядело как удар японского меча). Товарищи сего исследователя во главе с галантным капитаном Сиром Эдвардом Мичелборном (1562-1609) решили пойти на ответный шаг, проявить гостеприимство и устроили большое чаепитие, в котором поперхнулась чаем вся команда сего легковооруженного, прогулочного, японского "карманного линкора".

А, возможно, еще быстрее - при Бикокке, 1522 г. (П.Джовио, "История моего времени").

Мне кажеца, что смотреть надо еще глубже. Верно замечание Вакар'а о применении подобной тактики еще арбалетчиками, по сути такое решение для не скорострельного оружия самое простое и естественное. И в Европе, где арбалеты пользовали на несколько веков раньше огнестрела, прийти к такой тактике смогли бы сразу. Определяющим фактором я здесь вижу массовость использования: при небольших формированиях огнестрельной пехоты, т.е. в случаях, когда их можно просто построить в единую линию, надобность в подобной методике отсутствует, и, наоборот, когда количество аркебузиров в армиях стало исчисляца тысячами, такая тактика стала необходима. Поэтому, наверное, и принято говорить об итальянских войнах первой четверти 16 века (а ведь именно в них родились испанские терции), как первых, в которых массово использовались аркебузиры.

Подкрепляйте свои утверждения ссылками, мне же тоже интересно, как и вам.
Про Голландию из того жэ Тернобула.

Могу порекомендовать книгу, она очень хорошо и с разных сторон описывает развитие вооружения в Европе -  http://www.labirint.ru/books/220850/
Хотя там и нет сравнений с Японией, но если ты много читал по этой стране хороших источников, будет с чем сравнить.
Голландцы были хорошими торговцами, но они не были хорошими оружейниками. В то время южная Германия и Италия производили лучшее снаряжение в Европе, а по моему и в мире.

Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.

Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!

Может быть, но в то время в Европе уже широко использовали значительно более мощное оружие - мушкет.

Надо понимать, что массовость нарастала всего в том числе и сражений. По сравнению со второй мировой всё средневековье всё более эпизодами.

будем играть в казуистику...?

Тяжёлая конница как основа была практически у всех средневековых народов.

справедливо... была.... но без копейно-таранного удара в основе...

Массовое использование копейного удара было ещё в античности. Совсем не много понадобилось грекам и византийцам, чтобы от пеших сарисс дойти до конных. Так как стремя не было, то держали не в руках, а привязывали к седлу, почти как в позднем средневековье, когда стали прикреплять к доспеху.

и снова верно... но основа, костяк армии и вся тактика, всё одно, строилась вокруг пешего построения -- фаланги...

и только в средневековой еуропе оно объединилось в "единое целое"...

В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.

и всё же - итог...
ещё раз...
с одной стороны -- забытие...
с другой -- рождение, использование и развитие  новой тактики....

О, кстати, ответим на Википедию Википедией:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE

"В канун битвы проинструктированный португальскими иезуитами Ода Нобунага приказал аркебузирам выстроиться в три шеренги по всему фронту и стрелять поочередно, сменяя одну шеренгу другой2"

"2 Такой способ ведения огня был впервые применен испанскими аркебузирами против французской кавалерии в знаменитой битве при Павии 1525 года. Впоследствии эта тактика распространились во всех странах Европы"

Вот это дело.

В итоге пришли к сразу нескольким независимым веткам ее развития, из которых дольше всех разве что драгуны протянули (ну, с шашками отдельные личности тоже "бегали", но уже в порядке бреда).

Не совсем соглашусь. В XX веке сохранившиеся кавалерийскии части действительно действовали как драгуны, но это не в полной мере отображает роль кавалерии на протяжении нового времени. Во время второй мировой механизированные части стремились крупные очаги сопротивления противника обходить-(а чего на рожон переть, без снабжения они сами капитулируют). Роль кавалерии во многом была схожа-действия на коммуникациях, уничтожение отрядов разведчиков и фуражиров, атака дезорганизованного или не готового к отражению кавалериской атаки противника. В начале XIX века, в связи с отказом от линейной тактики, выросла роль и такого мобильного рода войск как кавалерия, поскольку выросла роль манёвра в целом. Появление кавалерии могло вынудить противника действовать определённым образом, скажем, собиратся в каре, кавалерия может и не лезть в это каре, но наступление противника будет сорвано. Сам по себе строй каре был мало уязвим даже для кирасиров, но они могли успешно атаковать и уничтожать пехоту не успевшего создать такой строй. Вынудить противника действовать определённым образом, а не так как он хочет-это сам по себе успех. Мобильность позволяло совершать успешные рейды по тылам или ,так сказать, выбирать направление главного удара.

Попытка обратить внимание, на тот факт, что в Европе огнестрельное оружие стали использовать намного раньше, чем в Японии, и, как следствие, намного раньше стали использовать разнообразные тактики его применения, что мне кааажеца весьма закономерным.

Аргумент из серии "первые ракеты изобрели в Индии, как следствие первыми до Луны добрались тоже индейцы".

Очевидное заключение... как оказывается неочевидно для некоторых. Ну, с Митир'ом ясно он путает слово частный с частым, но что же непонятно тебе?!

Есть.

Вот именно это мне не понятно, почему вместо того, чтобы спокойной привести пример (почему-то ни JoG,  ни dap не показалось это зазорным), нужно троллить про общее с частным, про смотреть глубже и т.д.

Вообще, при плохой скорострельности аркебуз стрельба шеренгами - довольно очевидное решение для поддержания хоть какого-то темпа огня и странно считать, что родоначальниками этого метода были японцы, к которым сами аркебузы-то попали в хз каком году, чуть ли не за 100 лет после того, как они начали ШИРОКО использоваться в Европе.

Очевидное с позиции ГОСТов массового конвейерного производства. А теперь представьте, что у каждого солдата своё уникальное ружье, сделанное кустарным способом, как было с арбалетами.
Для того чтобы стрелять шеренгами нужно стандартизировать производство, процесс зарядки и поставить в ущерб личную скорострельность массовой.
Фокус в том, что именно где-то в XV веке начинают появляться мануфактуры, и производство действительно удаётся в какой-то мере стандартизировать. Ну и там регулярная армия и всё такое, которая вместо того, чтобы устраивать на поле боя состязание доблести, стреляет по приказу.

справедливо... была.... но без копейно-таранного удара в основе...

Копейный-таранный удар не мог быть в основе, так как таранные копья были одноразовые. Он был не в основе, а в начале. Потом в ход шло что-то другое, основное. Предварительным действом и основным способом использованием копья он был видимо много где.

Оговорюсь, что я сам лично не читал  Усама ибн Мункыза (этот участник сражений с крестами), но те кто читал, говорят, что он описывает несколько техник владения копьём, при этом утверждает, что таранный в конце концов вытеснил все остальные.

Утверждение о господстве таранного удара, имхо, следует из бесконечных рыцарских турниров и битв типа при реке Воже, где русская конница  видимо действительно решила исход битвы за счёт успешной конной сшибки.