Импортные доспехи

leechina, летопись может и 15 века но данное издание написано рукописным способом в 18 веке на бумаге кёнигсбергской мануфактуры. Там водяные знаки есть) Вообще , данная книга- библия для Носовского и Фоменко, это которые утверждают , что Ермак- это Кортес, а Батый, Александр Невский и Константин Великий- это одно лицо. Впрочем грошь цена документам , позволяющим двойное и более толкование событий.

kurak, То есть ты думаешь что они не просто сняли копию, а добавил от себя что-то, например дорисовали латников?

всё, что угодно! я не знаю чего они там добавили! Тебе приятно видеть любимые доспехи на соотечественниках, я рад за тебя

kurak, Конечно, на самом деле могло быть все что угодно, в любой сказке есть доля сказки, но как художник, оцениваю их работу очень высоко, стиль выдержан превосходно. 

kurak, ну а кто ж спорит? На то и критически мыслящая  щука, чтобы карась не дремал.
Я лишь к тому, что подлинность и датировка изображений это отдельный вопрос. Но если допустить, что рисунки 15го века и подлинные, то все равно надо быть безответственным идиотом, чтобы принимать их как прямое доказательство событий 10-12вв. Такой рисунок содержит сведения о своем времени в первую очередь. Самый простой возникает вопрос - где художник видел такой доспех? В отпуск по шенгену смотался?

Самый простой возникает вопрос - где художник видел такой доспех? В отпуск по шенгену смотался?

Ну в 10-15 веках скорее наоборот - импортирован из шенгена Греции. Большая часть верхушки(а иногда и "менеджеров среднего звена") РПЦ МП православной церкви импортировалась поштучно из Константинополя и Византии вплоть до падения оного перед турками. А там тебе и латы европейцев каждый день видели и восточный доспех не в диковинку был.

ЗЫ: до 1500-х (впрочем вернее сказать наверное до 1600-х) книги на Руси писались вручную, вполне вероятно что некую часть илюстраций была отрисована гречеком.

Зачем искать малоправдоподобные обьяснения, если всё можно обьяснить гораздо проще? Западная, Центральная и Южная Русь - это территория ВКЛ. Латы там были (а) распространены и (б) доступны.

Есть финансовые документы, датированные началом 15-го века, по которым Короной выдавалось бабло на бацинет, латные рукавицы и кирасу какому-то киевскому партфункционеру вельможе на госслужбе.
По миниатюрам из РЛ реконструируют воинов ВКЛ.

Нет, давайте лучше придумаем мифических греков.

Вот еще, очень интересная тема.

"“Пранікненне поўнага пласцінавага даспеха на землі Вялікага Княства Літоўскага можна заўважыць ужо ў канцы XIV ст., прычым адбывалася гэта, як можна меркаваць, дзякуючы пасрэдніцтву найбліжэйшых заходніх суседзяў балта-славянскай дзяржавы, у першую чаргу Польшчы. У выніку палітычнага збліжэння Кароны Польскай i Вялікага Княства пасля заключэння Крэўскай уніі прадукцыя каронных платнераў служыла важнай крыніцай даўзбраення Літоўскага войска, найперш прадстаўнікоў палітычнай эліты, напярэдадні рашучага сутыкнення з Тэўтонскім ордэнам. Гэта знайшло адлюстраванне ў шэрагу тагачасных дакументаў, найбольш цікавымі з якіх уяўляюцца рахункі польскага каралеўскага двара за 1388 — 1420 гг.199 Паказальна, што ў спісах узбраення, якое набывалася ў Польшчы, фігуруюць не толькі поўныя даспехі, але i ix асобныя элементы, пераважна ахова рук і ног. Можна тому дапусціць, што рэшта баявога касцюма ўжо знаходзілася ва ўладанні ў набыўцоў. Не выключана, што апошнія маглі калі-нікалі дапаўняць пласцінавымi аховамі канечнасцяў традыцыйны наборны пласцінкавы даспех. У 1393 г. поўны даспех («harnasch totali») набыў Васіль, напэўна князь Чартарыйскі.200 Камплектную ахову рук i ног, а таксама жалезныя рукавіцы (beyngwanthy, scorky et cirotecis ferres) атрымаў у тым жа годзе пасол Вітаўта Ваўчок, а годам пазней — Раман, верагодна князь Кобрынскі.201 Два такія ж самыя камплекты, але без рукавіц (beyngwanthi et armillis alias scorky), набыў у 1393 г. пасланы ў Літву Корманч.202 Толькі пакрыцці ног атрымалі ў 1394 г. Вітаўт i нейкі ліцвін Барыс, асоба, як падаецца, малазначная, у той час як князь Фёдар (Карыятавіч, Карыбутавіч, Патрыкевіч альбо Астрожскі) прыдбаў у І393 г. ахову рук i спаднічку-шорцу (szosl).203 Ажно 20 нагруднікаў кірас, коштам 12 грошаў кожны, былі высланы ў 1399 г. Вітаўту. Зыходзячы з ix колькасці i невысокіх коштаў, якія набліжаліся да мабілізацыйных коштаў Тэўтонскага ордэна, можна меркаваць, што нагруднікі прызначаліся не для самога князя ці магнатаў, а для шараговага рыцарства.204

 Сведчаннем ужывання ў Вялікім Княстве Літоўскім у канцы XІV—першай палове XV ст. пласцінавых даспехаў служаць таксама даныя сфрагістыкі. Некаторыя пячаткі літоўскіх князёў, на якіх у той ці іншай ступені прадстаўлены элементы такіх даспехаў, несумненна былі выраблены яшчэ ў тыя часы, калі масавы імпарт узбраення з Польшчы наўрад ці быў магчымым. Рыцар у поўным даспеху паказаны на пячатцы вялікага князя літоўскага Ягайлы, якая датуецца 1380 г.205 Торс ваяра ахоўвае выпуклая кіраса, абцягнутая па тагачаснай модзе шчыльна аблягаючым кафтанам-ленднерам, які даходзіць да сцёгнаў. Рукі i ногі таксама пакрыты аховай з буйных металічных частак. Кісці рук засцерагаюць рукавіцы з кароткімі шырокімі манжэтамі, характэрнымі для гэтага часу.207

 Выпуклыя кірасы, абцягнутыя ленднерам, прадстаўлены на пячатках Дзмітрыя Карыбута за 1386 г. (мал. 1: I) i Вітаўта за 1384—1385 гг.208, хоць іншыя дэталі даспеха паказаны тут толькі ў самых агульных рысах. Воін з пячаткі Дзмітрыя Карыбута мае пласцінавую ахову толькі ніжніх канечнасцяў, у той час як на пячатцы Вітаўта больш-менш выразна чытаюцца толькі рукавіцы з шырокімі кароткімі манжэтамі. Падобную ж дэталь баявога касцюма можна заўважыць таксама на пячатках Аляксандра Вігунта за 1388 г. (мал. 1: 7), Вітаўта за 1438 г. (мал. 1: 4) i Свідрыгайлы за 1452 г. (мал. 1: 8).209

 Выпуклая кіраса, відавочна «белая», пра што сведчыць адкрытая падоўжаная спаднічка з гарызантальных абручападобных пласцін, прадстаўлена на пячатцы Вітаўта за 1404 г. (мал. 1: 2)210. Ахова ног — з буйных металічных частак з акруглымі накаленнікамі, дапоўненымі кароткімі пласцінкамі-фольгамі, што находзяць на набедранікі i нагалёначнікі. Ахова рук не чытаецца. Непакрытыя кірасы паказаны таксама на пячатках Вітаўта за 1413 i 1425 гг.211 Апроч кірасы са спаднічкай на пячатцы 1413 г. відаць набраныя з жалезных палос чаравікі, якія высоўваюцца з-пад доўгіх шатаў, у той час як на пячатцы 1425 г. (мал. 1: 9) прысутнічае ахова рук з выразна паказаным завостраным налакотнікам (ногі змазаны). Падобны завостраны налакотнік у складзе поўнай аховы рукі паказаны таксама на пячатцы Вітаўта за 1418 г. Асобныя элементы аховы ног на ёй не выдзелены, аднак відавочна, што яна таксама складаецца з буйных металічных частак, на што ўказвае завострана прамаляваная каленная частка, а таксама падкрэслена выцягнутыя наскі чаравікаў, ха-рактэрныя для даспехаў канца XIV — XV ст212. Такім жа самым спосабам паказана ахова канечнасцяў на пячатках Аляксандра Вігунта за 1388 г., Скіргайлы за 1394 г. i Свідрыгайлы за 1420 i 1452 гг. (мал. 1:3,6-8).213"
 Ю.М. Бохан "Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV - канца XVI ст.", Б86,-Мн.:Экаперспектыва,2002.-336с. з іл.

Нет, давайте лучше придумаем мифических греков.

Митрополи́т Михаи́л — cвятой Русской Церкви; память 15 июня и 30 сентября по юлианскому календарю[1]. Согласно церковном преданию, был первым по времени митрополитом Киевским (988—991). Предположительно родом из Сирии.

Митрополит Леон (Лев, Леонт, Леонтий) — митрополит Киевский (992—1008) По происхождению грек.

Митрополит Феофилакт (X век) — первый засвидетельствованный источниками киевский митрополит. По одним данным он был первым Киевским митрополитом. По другим следующим за Михаилом и управлял в 991—997 годах. Третьи источники называют первым митрополитом Леонтия.  Был переведён на митрополию Rosia из Севастии в византийской провинции Армения Вторая при императоре Василии II (985—1025). В высшей степени вероятно, что указанного Феофилакта следует отождествить с анонимным митрополитом Севасты

Митрополит Феопемпт (XI век) — митрополит Киевский (ок. 1037—1049). По происхождению грек.

Митрополит Ефрем (XI век) — митрополит Киевский (1054/1055 — 1065). О митрополите Ефреме сведений сохранилось немного. Известно, что по происхождению он грек.

Митрополит Георгий (XI век) — митрополит Киевский, вероятный автор «стязания с латиною», грек по происхождению.

Митрополит Иоанн II (ум. 1089) — митрополит Киевский и всея Руси, святитель. По происхождению грек

Митрополит Иоанн III — митрополит киевский и всея Руси, прибыл из Греции в 1089

Митрополит Николай (XI век — 1104) — митрополит Киевский и всея Руссии (1097—1104). По происхождению грек.

Ещё?... 

Особенно интересна личность этого латника:

На первой картинке: "ой же зимы приидоша ольговичи с половци и взяша"

В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1135: Тоѥ же зимъı придоша Ѡлговичи с Половци . и взѧша Городокъ. и Нѣжатинъ . и село пожгоша . и Баручь пожгоша . а людьє оуидоша . и многъ полонъ взѧша . скотъı . и конѣ

На второй картинке: что-то типа "к мурому и прияша муромци и я посадника олегова"

В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1095: сего же лѣта . Исходѧща иде Дв҃дъ Ст҃ославичь из Новагорода Смолиньску. Новгородци же идоша Ростову по Мьстислава Володимерича . [и] поємше ведоша и Новугороду. а Давъıдови рекоша не ходи к на . [и] пошедъ Дв҃дъ воротисѧ Смолиньску. и сѣде Смолиньскѣ. а Мьстиславъ Новѣгородѣ сѣде . в се же времѧ приде Изѧславъ сн҃ъ Володимерь ис Курска . к Мурому . [и] приӕша и Муромци . и посадника ӕ Ѡлгова .

Что за латник - хз. Имхо, просто охранник возле трона, показывает статус восседающего. Кто восседает - тоже хз, кто-то из фигурантов этого абзаца, наверное. То ли Давид в Смоленске, то ли Мстислав в Новгороде, то ли Изяслав в Муроме. Но выглядит статусно

А латник модный - готика и салад, копье со значком (на нем какие-то то ли крестики, то ли звездочки обозначены, то ли просто черточки непонятные).

Т.е. хинеты и альмогавары - это "европейский стиль вооружения"? Не знал...
К концу Реконкисты армия Испании очень сильно отличалась от армий других европейских государств (той же Франции, например).

Любопытная статья в ином контексте, но по моему проливает свет и на эту тему:

При сравнении, выявляются различия между доспехами, изображенными на английских надгробьях, и на уцелевших скульптурах из Франции, Бургундии и Испании. Однако, мы не можем точно сказать, производились ли эти оригинальные доспехи в самой Англии, или импортировались из Франции или Фландрии. Необходимы дальнейшие исследования в этой области, тогда как уверенно различать английский, бургундский, французский и испанский стиль доспехов историки научились сравнительно недавно.
Подробнее: http://swordmaster.org/srednevekovui_voenui_kostum2_2.html

М.Суворов,
а какое отношение имеют греки 10-11вв к изображениям 15в (допустим) доспехов, которые являются анахронизмом для изображаемых событий?
Греков импортировали, а латы?
Не-е, согласен с JoGом.

Кстати, давайте проясним терминологию: а что вы, собственно, позразумеваете под термином "Русь" 15-го века, каким и датируются миниатюры из первого поста?

Давайте определим Русь 15 века как - Московскую.

То есть мы уяснили что на территории ВКЛ встретить латника было вполне реально.
А в Московском государстве?

То есть мы уяснили что на территории ВКЛ встретить латника было вполне реально.
А в Московском государстве?

А в Московском государстве - очевидно, нет. Максимум в иностранных делегациях.
Вообще, в 15-м веке принцип ведения боя в Московской Руси смещается от традиционно-русско-рукопашного к дистанционному. Почти выходят из употребления прямые мечи, конники обзаводятся луками. Короче, татары, что с них взять.
Естественно, что в таком случае латы становятся не нужны.

На первой картинке: "ой же зимы приидоша ольговичи с половци и взяша"

В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1135: Тоѥ же зимъı придоша Ѡлговичи с Половци . и взѧша Городокъ. и Нѣжатинъ . и село пожгоша . и Баручь пожгоша . а людьє оуидоша . и многъ полонъ взѧша . скотъı . и конѣ

На второй картинке: что-то типа "к мурому и прияша муромци и я посадника олегова"

В Летописи по Лаврентьевскому списку под 1095: сего же лѣта . Исходѧща

Грел , обрати внимание на даты
 пушка в 1095 году!, закрывай тему и ищи более подходящую летопись не исключено, что доспехи, как и пушка взяты ммм... с потолка

Грел , обрати внимание на даты
 пушка в 1095 году!, закрывай тему и ищи более подходящую летопись не исключено, что доспехи, как и пушка взяты ммм... с потолка

 

Вот реально, хотел ответить, написать простыню на полстраницы, а потом подумал - а нужно ли? Это же фЪйспалмЪ.

На случай, если kurak реально не понимает, привожу пример. Это - иллюстрация битвы при Легнице 1241 года:

Вопрос к kurak: почему европейские рыцари тут носят шлемы типа "сахарная голова", появившиеся в начале 14-го века, и бацинеты конца 14-го века?

JoG, что то с хронологией? и у монголов бунчуков с конскими хвостами не наблюдается! а если серьёзно, то и картина довольно поздняя, бумага 600 лет не живёт, разлогается . Вопрос на сколько верна датировка картины.                  Р.S. монголы для мода Р13 конечнор же не с потолка?

kurak,

Римский всадник 15 века.

Множество интересных деталей костюма конца 15 века.

"Римлянин" в  начале 16 века:

И напоследок 17 век - Пилат умывает руки

JoG, что то с хронологией? и у монголов бунчуков с конскими хвостами не наблюдается! а если серьёзно, то и картина довольно поздняя, бумага 600 лет не живёт, разлогается . Вопрос на сколько верна датировка картины.                  Р.S. монголы для мода Р13 конечнор же не с потолка?

Ну вот, наконец-то подключается логика.
Картина была написана в середине 14-го века.

А теперь вопрос: у нас есть Радзивилловская летопись, переписанная с более ранних источников и проиллюстрированная в середине-конце 15-го века. Есть художник, который своими глазами видел латы, крепостные стены с пушками и прочие прелести, но при этом понятия не имеет как выглядели воины, скажем, 11-го века - археологии тогда не существовало. Внимание, вопрос: как этот самый художник с кругозором 15-го века будет изображать, скажем, князя Олега или стены Царьграда?

А Фоменко говорит, что крестовые походы проходили по "горячим следам", а не через 1000 лет после событий)

А Фоменко говорит

Надеюсь, ты шутишь.

А Фоменко говорит

фома трепло и показушник. слушать его, а тем более верить, - глупо =)
все, кто знают его довольно хорошо, всерьез его не воспринимают
 
Добавлено: 18 Апреля, 2013, 10:01

Грел , обрати внимание на даты
 пушка в 1095 году!, закрывай тему и ищи более подходящую летопись не исключено, что доспехи, как и пушка взяты ммм... с потолка

я любитель в истории, однако, может это пищаль? или как там ее? они появились довольно давно...

STR_aD_Sargon, Считается что в конце 15 века, пушки и даже ручное огнестрельное оружие, явление вполне нормальное, и данная летопись один из многих тому примеров.
А в 11 веке, напротив, нет ничего чтобы указывало на наличие в Европе такого оружия.

 Основной принцип историка- крути факты как угодно, лишь бы в угоду своей теории. Выгодно чтоб источник не знал , как выглядели воины 11 века , тогда "автор перенёс на картину реалии своего века", "в то время не было археологии и радиоуглеродного метода". А если выгодно, чтоб источник был очевидцем, то "автор своими глазами видел происходящее или писал(рисовал) со слов участников событий". А самое смешное, что из тех же источников иные гении извлекают такую информацию: "проторусы, на виманах прилетели на дикую землю прямо из жопы созвездия козерога, и одарили аборигенов арийской мудростью, попутно завоевав пол мира, используя свои легендарные мечи, рубящие всадника вместе с конём, а все языки на свете прозошли от русского"

"проторусы, на виманах прилетели на дикую землю прямо из жопы созвездия козерога, и одарили аборигенов арийской мудростью, попутно завоевав пол мира, используя свои легендарные мечи, рубящие всадника вместе с конём, а все языки на свете прозошли от русского"

надо заучить =)

Поддерживаю Грела, огнестрельное оружие  на Руси использовалось уже во всю  при Василии III, а при Иване грозном, даже имело стандарт
В европе в тоже время кто как хотел так и мастерил  огнестрельное, которое было еще в придачу низкого качества
от сюда и вывод - не у всех европейцев была армия способная противостоять латникам, а у Русского царя была,поэтому лучшие "консервы" от италиков были лишены всякого смысла (кстати русские паралельно стрельцам  использовали лучников до 18 века)
 Своя броня была куда лучше и легче и не стесняла движения,
В нее легче было облачится и  дольше  сражаться до наступления предельного порога усталости.
 А от пищали мало что могло спасти.
Крепости на руси были с тюфяками, пищалями и пушками, да и стреляли они каменным жребием, чугуном и свинцом, так что никакой "терминатор" на стену не взобрался бы
Все дело в уровне развития государства и концепции ведения войны
Европа была фанатичной и отсталой (достаточно вспомнить гонения на ученых), и напоминала собой сшитое из лоскутов драное одеяло  и от нее мало, что могли перенять.
Но с приходом  Годуновых и Петьки ряженого картина поменялась  свое стали душить и запрещать. В частности переделывать на свой лад историю.
Поэтому многое и выпадает из нашего внимания
http://slavyane.org/history/lomonosov-against.html
ЗЫ: и не надо говорить про влияние монгол (азиатов)
таких кльтуртрегеров которые в монголии проживают у нас отродясь не было, ибо эти граждане до сих пор на примитивном уровне развития