Открою еще одну тему, которая в свое время подымалась на старом форуме.

Извечное противостояние кавалерии и пехоты. Примеры известных стычек, демонстрирующих доминирование конницы, слабости и преимущества пехоты и т.п.

Я лично считаю, что в большинстве случаев нам известны примеры, когда хорошо обученная кавалерия сражалась против всякого рода ополченцев. Отсюда и столь разгромные победы у первых. В тоже время, когда мы видим бою элитную пехоту, итоги совсем не столь впечатляющие, так как такие люди знали способы борьбы с кавалерией (которые не ограничивались только лишь длинными копьями).

Пехота хороша в боях, как правило, на неровной или пересеченной местности, где преимущества кавалерии резко падают. Ведь главный вид атаки кавалерии - это шок (с копьем с разгона, кажется), а не рукопашка. Для шока нужен большой разгон и свобода действий.

Я лично считаю, что в большинстве случаев нам известны примеры, когда хорошо обученная кавалерия сражалась против всякого рода ополченцев. Отсюда и столь разгромные победы у первых. В тоже время, когда мы видим бою элитную пехоту, итоги совсем не столь впечатляющие, так как такие люди знали способы борьбы с кавалерией (которые не ограничивались только лишь длинными копьями).

Согласен. В большинстве средневековых источников указаны как раз бои слабо вооруженной и организованной пехоты с элитной конницей.

Согласен. В большинстве средневековых источников указаны как раз бои слабо вооруженной и организованной пехоты с элитной конницей.

Думаю, все же, что вы преувеличиваете. Все же все зависит от кучи факторов!

Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.

Насколько я помню, то в раннем и среднем средневековье, тех людей, что приводил с собой рыцарь вообще за войско не считали.
На войну приходили немногочисленные господа рыцари со своими поддаными но на поле брани господствовала исключительно тяжелая конница. Случаи когда пехота разбивала тяжелых конников, в этот период буквально единичны. И что может сделать средний пахарь или даже ремесленник против закованного в сталь отлично вооруженного и с детства натренерованного всадника на коне и с длинным копьем. Бывали случаи, когда лорды, графья и бароны просто давили приведенных ими же крестьян. Такое же было отношение и к легкой коннице.
А насчет гор и другой неудобный местности- немогу припомнить ни одного случая когда рыцарей перебивали в теснине или лесу. 

"А насчет гор и другой неудобный местности- немогу припомнить ни одного случая когда рыцарей перебивали в теснине или лесу."
Битва на Чудском озере Александра Невского

Примеров победы пехоты, над тяжёлой конницей, масса. Достаточно вспомнить битву при Азенкуре. В которой, лучшая в Европе (в то время), французская кавалерия была разбита.

P.S. В лесистой или сильно-пересечённой местности преимущества кавалерии, тактически, пропадали начисто. Битва на Чудском озере, тоже хороший пример. Построение стена (она же фаланга) очень эффективна при лобовом столкновении с конницей.

как-то настроения качаются из крайности в крайность)
Но нужно подходить к вопросу взвешено) Например, строй пехотинцев с коротким оружием вряд ли все же выдержит натиск рыцарской кавалерии) Это какая же должна быть глубина строя, чтобы там завязли огромные бронированные кони и и их всадники?
Хотя примеров победы пехоты над конницей достаточно много, они даже в свое время считались в некотором смысле исключением. Если бы рыцарей было так легко победить, они исчезли бы гораздо раньше, ибо военное дело не терпит неэффективных решений.
А в битве на Чудском озере разве не охватывающий фланги войск Ордена удар княжеской дружины решил исход сражения?

Но лошадь это не автомобиль, она потеряет разгон врезашись в передних, вон даже колесницы застревали и рыцари застрянут в массе тел.(IMXO)

Но лошадь это не автомобиль, она потеряет разгон врезашись в передних, вон даже колесницы застревали и рыцари застрянут в массе тел.(IMXO)

именно поэтому от колесниц отказались еще в античности, ибо не оправдали себя. какое-то время были эффективными - использовались, перестали давать результат на поле боя - исчезли.
К тому же боевой конь - живой. И обученный. И прекрасно знает, что стоять ему не надо на одном месте. На прежнем форуме лежит неплохая статья, в которой объяснялось поведение дестриэ на поле боя.

К тому же пехота может банально вцепиться мертвой хваткой в в сбрую, человек пять-шесть за раз. Хотя про коней согласен, они были обучены, поэтому без копий будет сложно, но с другой стороны, лично я бы на конницу пехоту без копий прото не послал.

Что-то сдесь никто лучников и арбалетчиков за пехоту не считает, а зря. Если умело расставить лучников(или арбалетчиков), можно и кавалерию победить.

Особенно, если они закроються кольями.

Битва на Чудском озере и при Азенкуре скорее исключения. Отсюда такая известность этих сражений.
А вообще, думаю нужно разделить поэтапно.
Моя версия:
Раннее средневековье - безоговорочное господство рыцарей на полях сражений, особенно ввиду отсутствия организованой пехоты и регулярный армий в принципе.
Среднее средневековье - рыцари все еще решающая сила, способная выиграть как битву так и войну, первые удачные попытки борьбы с ними. Постепенно сдают.
Позднее средневековье - тяжелая конница часть сбалансированой армии. Полезна при умном использовании ее преимуществ. Против нее,уже на равных, а то и с преимуществом, выступает тренированая пехота, дерущаяся в плотном строю,вооруженная копьями, пиками, бердышами, да и арбалеты с луками никто не отменял.))

Особенно, если они закроються кольями.

Битва при Пуатье и Азенкур (обе в Столетней войне), да и Креси,наверное, были выиграны благодаря грамотному использованию маневра лучников(особенно Пуатье)!так что они тож могут быть силой! поражение англичан при Беникберне в Шотландии в 14 веке привела у них(англичан) к тому,что они отказались от разношерстной конницы,которая у них была до поражения в этой битве,и сделали всю ставку на организованную пехоту, что и дало свои результаты потом в Столетней войне!!!

Ну, Англия выиграла сражения при Пуатье и Азенкуре не только благодаря качествам своей пехоты. В Пуатье, например, французы сражались на пересеченной местности, а при Азенкуре свою роль сыграла погода.

Не согласен. Именно благодаря, грамотному, использованию лучников, была выиграна эта битва. Погода в таких сражениях, особой роли не играет. Английская армия была намного меньше французской, но гораздо более профессиональной. Да и дисциплина была на высоте. Чего не скажешь о французах. Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться. Ведь в те времена, именно они были основой тяжёлой конницы. Поэтому, для хорошо обученной пехоты, они не представляли большой угрозы. Конечно крестьяне и ополченцы вряд ли могли противостоять рыцарям)))

P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)

Не согласен. Именно благодаря, грамотному, использованию лучников, была выиграна эта битва. Погода в таких сражениях, особой роли не играет. Английская армия была намного меньше французской, но гораздо более профессиональной. Да и дисциплина была на высоте. Чего не скажешь о французах. Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться. Ведь в те времена, именно они были основой тяжёлой конницы. Поэтому, для хорошо обученной пехоты, они не представляли большой угрозы. Конечно крестьяне и ополченцы вряд ли могли противостоять рыцарям)))

P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)

Благодаря лучникам, оборонительной позиции и многому другому. Но и погода играет большую роль для стрелков - набухают тетивы, что снижает качество стрельбы, снижается видимость и т.д.
для хорошо обученной пехоты? Это преувеличение. Огромное.
Mealenor, тут такое дело: раннее средневековье началось в V веке, а рыцари появились благодаря бенефициарной реформе в королевстве франков в VIII веке.

Не согласен. Именно благодаря, грамотному, использованию лучников, была выиграна эта битва. Погода в таких сражениях, особой роли не играет. Английская армия была намного меньше французской, но гораздо более профессиональной. Да и дисциплина была на высоте. Чего не скажешь о французах. Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться. Ведь в те времена, именно они были основой тяжёлой конницы. Поэтому, для хорошо обученной пехоты, они не представляли большой угрозы. Конечно крестьяне и ополченцы вряд ли могли противостоять рыцарям)))

P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)

То, что погода болльшого значения не имеет, мне кажется, неверно. При Азенкуре дождь сыграл на руку все-таки защитникам, а не нападающим - почва превратилась в слякотную грязь, в которой кавалерия не могла набрать свою нормальную атакующую скорость...
Но в целом, тяжелую кавалерию побеждали благодаря различным ухищрениям, как то - обстрел с крутых холмов с врытыми кольями, заманивания в ущелья, или еще куда-нить, а так чтобы в чистом поле, в линейном строю... Разве что у швейцарцев такое получалолсь.

Степная конница - сила! >

http://steppes.proboards23.com/index.cgi?board=board21&action=display&thread=439&page=8

Почему в любой дискуссии на тему "Кто круче - пехота или кавалерия?" защитники пехоты как заклинание повторяют "Креси, Пуатье, Азенкур"? Мне кажется, что это скорее исключения, подтверждающие правила. Я ездил на лошади, и знаю, какие это могучие звери. Даже у обычных верховых лошадок силушки хватит на пару-тройку взрослых мужчин, что уж говорить о великанах-дестриэ. Они были боевыми конями, и сражались наравне со всадниками (если не активнее). Так же часто можно слышать, что "вот, если пехота не побежит и не нарушит строй, то тогда...". Во первых, скорее всего пообежит. А если не побежит, то хотя бы дрогнет. Одно дело сидеть в уютных креслах перед мониторами, и рассуждать о преимуществах строевой пехоты, а другое - стоять в этой самой фаланге, в первом ряду, и следить за надвигающейся железной лавиной. И знать, что на 99% ты мертвец. Интересные истории про супер-пупер отважных воинов, сурово смотрящих в глаза смерти - это здорово, конечно. Но, я полагаю, в подобной ситуации выдержит только очень опытный солдат, кторый знает, что единственный, пусть и ничтожный, шанс на спасение - это стоять на месте и держать строй.

Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться.

Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.

Погода в таких сражениях, особой роли не играет.

Играет, еще как. Дестриэ выносливостью не отличались, так что пробарахташись метров 500 по жидкой грязи они, скорее всего, теряли весь свой боевой задор.

Позднее средневековье - тяжелая конница часть сбалансированой армии. Полезна при умном использовании ее преимуществ. Против нее,уже на равных, а то и с преимуществом, выступает тренированая пехота, дерущаяся в плотном строю,вооруженная копьями, пиками, бердышами, да и арбалеты с луками никто не отменял.))

В позднем средневековье уже вовсю используется огнестрел. Плюс, как вы верно подметили, окончательно сформировались спецализированные, антикавалерийские рода войск. Меж тем, однако, тяжелая кавалерия продолжает рулить вплоть до 16 века (а крылатые гусары рулили и позже). Делаем выводы.

Словом, признавая всю мощь и пацанскую крутизну "пихоты", я, все же, за кавалерию. )

Эх не верите вы в людей.
Вчерашние крестьяне разбегуться еще до начала кавалеристкой атаки, но ветераны, выжившие в паре битв не побегут, именно потому как раз что знают, что если побежать - это конец, выжить можно только стоя на месте.К тому же длинное копье в руках вселяет уверенность.
Не спорю боевой конь - страшная  вещь. Но сколько их было и сколько они стоили?
Так же у пехоты были средства помимо копий, например лучники. Кстати знаете, для чего лошадей покрывали цветными тряпками?

Эх не верите вы в людей.
Вчерашние крестьяне разбегуться еще до начала кавалеристкой атаки, но ветераны, выжившие в паре битв не побегут, именно потому как раз что знают, что если побежать - это конец, выжить можно только стоя на месте.К тому же длинное копье в руках вселяет уверенность.
Не спорю боевой конь - страшная  вещь. Но сколько их было и сколько они стоили?
Так же у пехоты были средства помимо копий, например лучники. Кстати знаете, для чего лошадей покрывали цветными тряпками?

Пары битв мало а вы недооцениваете влияние иррационального на психологию человека ;D Страх, он, знаете ли, не так легко перебарывается... Хотя шансы, конечно, всегда есть.
Какие тряпки? Или это так о попонах сказано?

Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.

Ну, тут говорилось не о трусости, в этом рыцарство не упрекнешь, это да. Речь о другом...
"В своей "обвинительной квадрилогии" Ален Шартье (1385-1433гг. секретарь Карла VI и КарлаVII) заклеймил обычай сеньоров, для которых имели значение только турниры и парадные выезды, наниматься к тому кто больше предложит, будь то Франция, или Бургундия и всегда готовых изменить.
Это нерадивое дворянство, чуждое дисциплины и избегающее трудностей походной жизни, часто отказывалось служить под командой опытных капитанов. В окружении множества спесивых нахалов, сеньоры, облаченные в тяжелые, почти неуязвимые доспехи, чувствовали себя заслуженными ветеранами. Шартье говорит о них: "Каждый хотел составлять партию, и быть сам себе головой. И столько оказывалось шеветанов (капитанов) и мэстров (рыцарей в благородном вооружении), что невозможно было найти ни рядовых бойцов (оруженосцев), ни варлецов (вооруженных слуг). Теперь достаточно опоясаться мечом и облачиться в кольчугу, чтобы стать капитаном."
Л и Ф Функен.
Что-то вроде этого.