Огнестрельное оружие в Средние века и далее

О чем спор?
Все что касается нарезного оружия, унитарных патронов ... Это все, уже, не средние века!
И при чем сдесь металлообработка? Изобретение бертолетовой соли ( по имени французского химика - Бертоллета) - вот тот скачек, который позволил перейти к новому типу ружей (о которых вы говорите), и потом уже изобретение (разработка) затвора, бойка и пр.
Если обсуждать, конкретно, историю создания современного оружия, то стоит создавать отдельную тему.

Предлагаю: Если кто владеет информацией о тактике применения огнестрельного оружия в боевых действиях, высказываться. История багата примерами применения самопалов при обороне городов русских от татар, во времена Смуты, но как оно применялось (?) существовала ли какая-то практика ( тактика) или это было единичные случаи?

Прошу высказываться.

О чем спор?
Все что касается нарезного оружия, унитарных патронов ... Это все, уже, не средние века!
И при чем сдесь металлообработка?

Отсутсвие мощностей по производству необходимых прочных сталей препядствовало производству нарезного оружия в массовом порядке, хотя оно было изобретено еще в 16 веке и даже использовалось. Но очнеь мало. Так понятнее? Унитарный патрон тут вообще ни при чем, кроме того что он тоже требует новых материалов.
Стандартные фузеи делались из мягкого железа и гм за время службы сильно увеличивали калибр.

Предлагаю: Если кто владеет информацией о тактике применения огнестрельного оружия в боевых действиях, высказываться. История багата примерами применения самопалов при обороне городов русских от татар, во времена Смуты, но как оно применялось (?) существовала ли какая-то практика ( тактика) или это было единичные случаи?

Буквально в соседнем разделе уже чуть не подрались из-за приемнения пехоты против конницы.... Как раз обсужадлась тактика применения огнестрельного оружия в том числе.

Если кто владеет информацией о тактике применения огнестрельного оружия в боевых действиях, высказываться.

Если прикладом винтовки в челюсть дать, можно зубы супостату выбить... а при хорошо поставленном ударе и дух в придачу.

Ну, это тактикой назвать нельзя  Чисто ружьями в рукопашной пользоваться было себе дороже.
Вроде была следущая тактика применения в 16-17 веке: построение терцией. Это каре, в центре которого - мушкетеры а снаружи - пикинеры.
Еще я читал про употребелние огнестрельного оружия у испанцев - первый ряд встал на колено, второй слегка наклонился, и таким образом огонь вели сразу три ряда стрелков.

Вроде была следущая тактика применения в 16-17 веке: построение терцией. Это каре, в центре которого - мушкетеры а снаружи - пикинеры.

Ровно наоборот. Посмотрите в "Кавалерия против пехоты", там была ссылка на сайт про терции. Там все подробно со схемами. Как планировали, как строились в реальности, и в разное время.

Еще я читал про употребелние огнестрельного оружия у испанцев - первый ряд встал на колено, второй слегка наклонился, и таким образом огонь вели сразу три ряда стрелков.

Это шведы. После них все остальные начали применять. : рядов мушкетеров сдваиваются и стреляют одновременно. Очень кстати рискованный маневр. В случае неудачного залпа целая бригада (1.5 - 2 полка) остается фактически беззащитной.

Методы стрельбы
Стрельба велась несколькими способами - т.н. "паданием", шеренгами, плутонгами и залпами.
- При пальбе паданием (нидерфален), передние шеренги садились на колено, а задняя шеренга стоя стреляла. Затем поднималась и стреляла расположенная перед ней, и так далее вплоть до первой шеренги. Выстрелившие шеренги садились и заряжали. Этот метод был перенят у саксонской армии, его также широко использовали французы; он оказался не достаточно надежен. Его сменила стрельба шеренгами.
- При стрельбе шеренгами, первая шеренга - фузилеры с примкнутыми штыками и поставленные через одного пикинеры - не стреляла без крайней надобности; три задние шеренги стреляли по очереди, при этом каждая шеренга стреляла только когда у остальных шеренг ружья заряжены.
- При пальбе плутонгами, рота делилась на 4 взвода (плутонга). По приказу первая шеренга становилась на колено и стреляла, вторая шеренга стреляла через их головы, потом обе заряжали мушкеты, пока следующие шеренги проходили сквозь отстрелявшихся. Этот метод стрельбы, называемый «стрельба плутонгами», практиковался всеми армиями Европы
- При пальбе залпом вся рота стреляла одновременно

Чисто ружьями в рукопашной пользоваться было себе дороже.

Не знаю, не знаю, по-моему на протяжении всего средневековья и раннего возрождения именно рукопашная атака была основой ведения военных действия, а огнестрел был лишь приятным довеском.

Нарезное оружие стало массовым в связи с общим развитием производства. Скорость заряжания легко побороли принятием пули Минье, которая позволила заряжать дульнозарядное нарезное оружие со скоростью мушкета.
Все упиралось в стоимость материалов и точной работы.

Как раз Американская Гражданская война стала первой, где обе стороны были поголовно вооружены нарезным оружием. Как результат, к концу войны пехота закопалась в окопы, а лобовая атака стала синонимом самоубийства. Но ее уроки в Европе учтены не были, и в Франко-Прусскую вошли пехотные колонны с линейной тактикой и залповой стрельбой
Про Крымскую войну и нарезное - распостраненный миф. У обоих сторон основным оружием был гладкоствол. причиной поражения стало то, что сухопутные коммуникации РИ на несколько порядков уступали морским коммуникациям Коалиции.

Чисто ружьями в рукопашной пользоваться было себе дороже.

Не знаю, не знаю, по-моему на протяжении всего средневековья и раннего возрождения именно рукопашная атака была основой ведения военных действия, а огнестрел был лишь приятным довеском.

Ну так не ружьями же дрались. Хотя если припрет то и тяжеленным мушкетом будеш махать. Ружьями только когда багинеты появились.

Про Крымскую войну и нарезное - распостраненный миф. У обоих сторон основным оружием был гладкоствол. причиной поражения стало то, что сухопутные коммуникации РИ на несколько порядков уступали морским коммуникациям Коалиции.

ЭЭЭ. Миф в том что наших выкашивали издали? Ну есть такое дело. Наши несли огромные потери имеено от нарезного оружия которого у англо-французов было просто больше и его применяли массово. А то что проиграли из-за этого, то таки да миф конечно.

Про Крымскую войну и нарезное - распостраненный миф. У обоих сторон основным оружием был гладкоствол. причиной поражения стало то, что сухопутные коммуникации РИ на несколько порядков уступали морским коммуникациям Коалиции.

ЭЭЭ. Миф в том что наших выкашивали издали? Ну есть такое дело. Наши несли огромные потери имеено от нарезного оружия которого у англо-французов было просто больше и его применяли массово. А то что проиграли из-за этого, то таки да миф конечно.

Отчего ж миф? Просто это не единственное и не самое главное преимущество союзников над Россией того времени. Но все же какую-то роль сыграло.

Ну так не ружьями же дрались. Хотя если припрет то и тяжеленным мушкетом будеш махать. Ружьями только когда багинеты появились.

Согласен не ружьями, но развитие огнестрела привело к появлению штыкоф шо цепяца на ружо... так, что как ни крути, но ружо использовалось в контактном бою... а умения дать прикладом в зубы ценица до сих пор!  

Как раз Американская Гражданская война стала первой, где обе стороны были поголовно вооружены нарезным оружием. Как результат, к концу войны пехота закопалась в окопы, а лобовая атака стала синонимом самоубийства.

Эге, да ктож будет брать уроки с войны шо где-то там за морями вело провинциальное, бедненькое государствишко, да исчо само с собой... другое дело англо-бурская война и ее итоги.

Отчего ж миф? Просто это не единственное и не самое главное преимущество союзников над Россией того времени. Но все же какую-то роль сыграло.

Свою роль в первую очередь сыграло политическая и экономическая составляющая этой войны, а то, что там ружья у них были нарезные али нет не суть важно, англикосы били на упреждение, государство втянутое в конфликт с турками не могло выставить против интервентов серьезных сил... хотя англичане исчо те вояки, от великого ума просрали (простите меня некультурного) кучу народу, особливо кавалеристы их прославились за атаки свои героичецки-идиоцкие... а за успех своего вторжения одних горцев 93-полка благодорить дожны, что удар четырех эскадронов Ингерманландского гусарского полка выдержали и много других славных подвигов совершили (не чета прочим бритам)

Как раз Американская Гражданская война стала первой, где обе стороны были поголовно вооружены нарезным оружием. Как результат, к концу войны пехота закопалась в окопы, а лобовая атака стала синонимом самоубийства.

Эге, да ктож будет брать уроки с войны шо где-то там за морями вело провинциальное, бедненькое государствишко, да исчо само с собой... другое дело англо-бурская война и ее итоги.

Ну, США на то время уже не были не провинциальной страной, ни бедной страной.

Отчего ж миф? Просто это не единственное и не самое главное преимущество союзников над Россией того времени. Но все же какую-то роль сыграло.

Свою роль в первую очередь сыграло политическая и экономическая составляющая этой войны, а то, что там ружья у них были нарезные али нет не суть важно, англикосы били на упреждение, государство втянутое в конфликт с турками не могло выставить против интервентов серьезных сил... хотя англичане исчо те вояки, от великого ума просрали (простите меня некультурного) кучу народу, особливо кавалеристы их прославились за атаки свои героичецки-идиоцкие... а за успех своего вторжения одних горцев 93-полка благодорить дожны, что удар четырех эскадронов Ингерманландского гусарского полка выдержали и много других славных подвигов совершили (не чета прочим бритам)

А где же находились основные силы русских в Крымской войне? Где они так воевали с турками, что прям на других фронтах "не могли выставить серьезных сил"? На Кавказском фронте, что ли? Так там действовала далеко не вся русская армия. Часть сил еще прикрывала западную границу, так как вполне возможным было присоединение к союзникам Австро-Венгрии, а основные силы как раз с союзниками в Крыму и воевали.
А техническое оснащение армии играет отнюдь не последнюю роль.

Ну, США на то время уже не были не провинциальной страной, ни бедной страной.

Побойся Бога, что США как не провинция?! Я конешна согласен, что не захудалый край, но в ровень с Европой не поставить. Тоже самое с богацтвом.

А где же находились основные силы русских в Крымской войне? Где они так воевали с турками, что прям на других фронтах "не могли выставить серьезных сил"? На Кавказском фронте, что ли? Так там действовала далеко не вся русская армия. Часть сил еще прикрывала западную границу, так как вполне возможным было присоединение к союзникам Австро-Венгрии, а основные силы как раз с союзниками в Крыму и воевали.

Ну давай посчитаем, общая численность русских войск 880 тысяч, общая численность интервентов в крыму 580 тысяч, сойдись они все в крыму, то бритов и ко вогнали бы в море не смотря на их ружя... но как ты правильно заметил у нас исчо Австрия, где надо держать войска (а по суше австрицы всяко больше провести могут), исчо Турки со своей 165 тысячной аримией, вот и выходит, шо русские растянули свои силы и выступить все мощью против десанта не могли, а из-за идиоцкой политики и нерешительности (о чем и с самого начала сказал), не могли собрать всю армию в кулак... так шо не надо мне петь про отсталость вооружения, оно было, но как причина поражения войны необъективна... а теперя посчитаем потери у нас 140 тысяч убитыми (100 тысяч в Крыму) у вражин вместе взятых 165 тысяч (из них у интервентов 120 тысяча, остальные 45 тысяч пришлись на турков)... спришиваеца где были эти смерть несущие ружя?! По идее мы кровью умыца должны были, вышло же шо все умылися, а войну политики растянули и политически же проиграли.
     

а теперя посчитаем потери у нас 140 тысяч убитыми (100 тысяч в Крыму) у вражин вместе взятых 165 тысяч (из них у интервентов 120 тысяча, остальные 45 тысяч пришлись на турков)... спришиваеца где были эти смерть несущие ружя?!

Гм. Соотношение 100 тыс и 120 тыс. Это как раз очень фиговое. Если учесть что англо-французы осаждали хоть и очень плохо но укрепленный город. Осаждали больше года. Соответсвенно огромные небоевые потери. А еще несколько штурмов, пушек то в Севастополе было не мало (как минимум несколько сотен)...
Если глянуть на похожую ситуацию в Порт-Артуре (хреново защищеный город с небольшим гарнизоном), то соотношение потерь 4:1... А тут почти равные.

Гм. Соотношение 100 тыс и 120 тыс. Это как раз очень фиговое. Если учесть что англо-французы осаждали хоть и очень плохо но укрепленный город. Осаждали больше года. Соответсвенно огромные небоевые потери. А еще несколько штурмов, пушек то в Севастополе было не мало (как минимум несколько сотен)...
Если глянуть на похожую ситуацию в Порт-Артуре (хреново защищеный город с небольшим гарнизоном), то соотношение потерь 4:1... А тут почти равные.

Насколько же будет оправдана годичная осада города с соотношением потерь хотя бы 2:1 (в пользу обороняющихся), разве не разумно продлить осаду и свести потери к минимуму, вместо того чтобы бросить всех на укрепления и взять город с разницой 4 к 1?!
Кстати сказать небоевые потери осажденных всегда выше осождаеющих.

Гм. Соотношение 100 тыс и 120 тыс. Это как раз очень фиговое. Если учесть что англо-французы осаждали хоть и очень плохо но укрепленный город. Осаждали больше года. Соответсвенно огромные небоевые потери. А еще несколько штурмов, пушек то в Севастополе было не мало (как минимум несколько сотен)...
Если глянуть на похожую ситуацию в Порт-Артуре (хреново защищеный город с небольшим гарнизоном), то соотношение потерь 4:1... А тут почти равные.

Насколько же будет оправдана годичная осада города с соотношением потерь хотя бы 2:1 (в пользу обороняющихся), разве не разумно продлить осаду и свести потери к минимуму, вместо того чтобы бросить всех на укрепления и взять город с разницой 4 к 1?!
Кстати сказать небоевые потери осажденных всегда выше осождаеющих.

Гм... А при чем тут оправданость осады??? Она нам дана как данность. была осада есть потери за кампанию. Вы не разбили эти потери на потери в полевых боях, при осаде и не боевые, но при этом утверждаете что русские не несли тяжелых потерь от нарезного оружия англо-французов.
Собственно я и хотел скзаать что ваши цифры гвоорят как раз об обратном. Потери русских слишком большие для оброняющейся стороны.
Не боевые потери сильно зависят от ситуации. Насколько я помню комментарии к Осаде Севастополя у англичан, все жаловались на хреновую организацию и большие потери не боевые. Впрочем это не так важно. Потери осаждающих должны быть выше потери оброняющихся, просто за счет больших потерь при штурмах. А тут почти одинаковые.

Вы не разбили эти потери на потери в полевых боях, при осаде и не боевые, но при этом утверждаете что русские не несли тяжелых потерь от нарезного оружия англо-французов.

Да... и наверное это стало камнем преткновения. Во-первы исход общих потерь 1 к 1 применительно к тому как вели войну обе стороны весьма справедлив. В данном случае мы выделим то, что в крыму группировка русских существено уступала по численности англо-французской (по необходимости держать главные силы на западной границы из-за двухсмысленности политики австрии-пруссии-швеции), непосредственно в Севастополе было 18 тыс. моряков к моменту начала осады 62 тысячной армией союзников (3 кратное превосходство) + абсолютное господство  флота в черном море (а это артиллерия), к сожалению я не располагая данными по потерям именно под Севастополем, но исходя из времени затраченного на этот процесс можно сделать предположения, что не все было гладко у захватчиков.
Я назвал общие потери по крыму, не стоит считать, что все действия ограничивались осадой, как раз наоборот, большая часть русских войск постоянно наносила удар по союзникам и туркам, в безрезультатных попытках пробить осаду.
О кошмарном положении моряков в Севастополе можно прочитать в любом историческом документе, ведь не зря оборона была подвигом, так что оснований считать допустимым большое количество небоевых потерь есть.

На счет всего этого есть одна превосходная книга Джека Келли "Порох: от алхимии до артиллерии. История вещества, которое изменило мир". В этой книге все расписано от Древнего Китая до Альфреда Нобеля, от бомбарды до револьвера. Скачал ее в аудиоформате, прослушал с большим интересом.

Никто не знает кто и когда придумал нарезное оружие, но в 16 веке о нем уже знали, и многие охотники били дичь из нарезного оружия. Но в боевых действиях его не применяли, так как заряжение было очень долгим. Кстати, на мушкетах не было прицелов, и солдатам не давали команды "целься", потому что в ней не было смысла, никто не мог предугадать куда полетит пуля)

вот хотя бы отрывок из нее. В истории полно курьезов с порохом)

Преимущества винтовки [ружья с нарезным стволом] наверняка повергли в изумление первых стрелков из неё. Словно по волшебству, их выстрелы стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, - и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

Дело, вероятно, было в том, что серебро, в отличие от более мягкого свинца, недостаточно плотно «влипало» в желобки-нарезы. А может быть, нацарапанные крестики ухудшали устойчивость освящённых пуль. В любом случае запрет на винтовки был скоро забыт охотниками, стремившимися поскорее набить свои ягдташи.

Первые нарезные стволы были изготовлены скорее всего в Нюрнберге, причем сначала их использовали лишь для стрельбы по мишеням. Это изобретение следует отнести к середине XVI века. Первые стволы такого рода имели лишь прямоидущие нарезы и были немногим лучше гладких стволов с применением калиброванных пуль (нем. Paßkugeln). Около 1560 года нарезы внутри ствола стали иметь спиральное направление. Встречались различные формы поперечного сечения нарезов, варьировалось и их направление.
В конце XVI века Августинус Коттер из Аугсбурга (ум. после 1635) изготовил первые так называемые винтовые нарезы (нем. Haarzüge, рис. 535). Однако для военных целей нарезные ружья в то время применялись чрезвычайно редко, в основном лишь при защите укрепленных позиций. В XVIII веке уже целые подразделения стрелков снабжались нарезными ружьями. В конце XVI века мастерские Брешии прославились прекрасно сработанными стволами для ружей и пистолетов. Такие выдающиеся мастера, как Франчино и Коминацци, требовали за свои стволы баснословные деньги и рассылали их покупателям в кожаных футлярах, как готовальни или золотые украшения. Нехотя, но не без успеха, они обратились к изготовлению нарезных стволов, оказавшись умнее испанцев, которые долго оставались приверженцами гладких стволов.

© W. Boeheim "Handbuch der Waffenkunde. Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18 Jahrhunders"

вы забыли ещё про пищяль

пищаль это та же аркебуза
имхо

Parsek

Кстати, на мушкетах не было прицелов, и солдатам не давали команды "целься", потому что в ней не было смысла, никто не мог предугадать куда полетит пуля)

На луках и арбалетах тоже небыло прицелов. Неужели тоже "никто не мог предугадать "?

была команда "Прикладывайся", это значит надо приклад прижать к плечу, короче "целится"