Обсуждение историчности NW

А все хваленые боевые качества солдат пишутся потом историками люзоблюдами.

а стратегию изматывания ты тоже дедушке Морозу приписал?

А все хваленые боевые качества солдат пишутся потом историками люзоблюдами.

Не стоит обзывать историков, они всегда (и у всех ) так писали.

вы ополчение за людей не считаете чтоли?

Перечитал весь свой пост, ни где не нашёл такой фразы, может не стоит свои выводы приписывать к тому что я сказал, по моему я написал, что ополчение не стоит воспринимать, как постоянную армию, между прочем из всего ополчения, дай бог 20% махали топорами, а остальные лошадей чистили, еду добывали занимались обслуживанием армии, причём то же типа ополчение было и у Наполеона, почти 150 тыс тех кто не воевал , а лишь обслуживал армию

А маркитантки за ополчение считались?

NightHawkreal, Хоук что за недотротолинг, зачем этот вопрос нужен, ну считались, ну не считались, ополчленками были

Просто шутка тема все равно ушла от мода в исторический раздел. Здесь сколько тысяч войск было не имеет значения. Здесь имеет значение присутствие тех, кого быть не должно.

На некоторых картинках медведи на улицах, их тоже делать?

Нет
С бутылкой хз, скорее всего добавили для фана, а в цилиндрах есть на достаточном количестве
И в игре они не все поголовно в них, доступно еще 4 или 5 других шляп
По поводу обмороженных французов в валенках, ведь мод не конкретно о завершающем этапе Оттечественной войны, а в целом о Наполеоновских войнах, соотв. присутствует усредненный образ обычного здорового боеспособного солдата
А на счет их присутствуия рядом с остальнмми, то ты сам писал, что для тебя это все стычки фуражиров, разведчиков, уцелевших и т.д., в таком случае они должны быть, как раз самое подходящее для них место в таких боях

И главные фуражиры у нас Веллингтон, Наполеон и Кутузов.

И эта шваль усредненный образ обычного здорового боеспособного солдата? У всех фракций все войска нормальные, у России - придурки с бутылками, хорошее усреднение.

Генерал Мороз всегда воевал на два фронта

Плюсую.

А все хваленые боевые качества солдат пишутся потом историками люзоблюдами.

Дать тебе немецкого историка почитать? Или он тоже лизоблюд?
Уже давал в историческом разделе, теперь сюда.

Однако в одном существенном пункте русская армия отличалась в 1806 г. от прусской. В то время как эта последняя почти наполовину состояла из чужестранцев солдат, русская армия рекрутировалась из уроженцев страны. Было бы ошибочно делать отсюда вывод, что это было национальное войско, отличавшееся сильным национальным духом. Об армии, сражавшейся при Цорндорфе и Эйлау, говорит один русский военный писатель: «Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления. Так же, как и в прусском наемном войске, удлинение срока службы рассматривалось как тяжелое дисциплинарное наказание, ничем не отличавшееся от наказания шпицрутенами. Когда в сражении при Аустерлице один пехотный полк на глазах царя побежал, он был наказан тем, что всем солдатам срок службы был удлинен с 25 до 30 лет. За исключением одного Суворова, старая русская армия не выдвинула ни одного «национального героя», каких имела в довольно значительном количестве старая прусская армия в лице Дерфлингера, Шверина, Цитена, Зейдлица, Блюхера. Страшная тяжесть безволия, которую накладывала на русского солдата кровавая дисциплина на целые десятки лет, душила в нем все моральные побуждения, кроме одного.
Немецко-прусский писатель Бернгарди, который в своей чрезвычайно поучительной работе дает картину старого русского войска накануне Крымской войны, этой русской Йены, пишет, между прочим: «Господствующее настроение, в котором живет русский солдат, есть настроение беспрекословной [440] молчаливой покорности. Он считает свою судьбу неизбежным роком, налагающим на него обязанность безусловного повиновения и заставляющим перед глазами своего начальства ничего не делать и не говорить, кроме того, что ему приказано. Он испытывает такое ощущение, как будто находится во власти какой-то безграничной могущественной силы, которая в последней и высшей инстанции исходит от царя... Однако есть представление, вытекающее из ближайших, понятных этому солдату отношений, которое играет господствующую роль в его психике и чрезвычайно легко, без всякого возбуждения извне проявляется наружу. Это представление о «наших». Так называет солдат в узком смысле слова своих товарищей по полку, в широком смысле — все русское войско. Он считает большим позором и бесчестьем оставлять «наших» в опасности и способен на самые большие жертвы по отношению к своим товарищам».
Энгельс объясняет причины того, что Бернгарди и другие знатоки русского войска признают за неоспоримый факт, следующим образом:
«Русский солдат обладает безусловно большой храбростью. Пока тактическое решение сражения заключалось в натиске больших сомкнутых пехотных масс, он был в своей стихии. Весь его жизненный опыт учил его держаться спаянно со своими товарищами. Полукоммунистическая еще община в деревне, товарищеская работа артели в городе — всюду круговая порука, взаимная связанность товарищей; он видел вокруг себя такой строй общества, который постоянно требует спайки и постоянно подчеркивает беспомощность отдельных индивидуумов, представленных собственной силе и собственной инициативе. Эта психология не оставляет русских и на военной службе. Массы батальонов невозможно рассеять. Чем больше опасность, тем сильнее спаянность отдельных групп». То, что Энгельс писал дальше относительно этого инстинкта, неоценимого еще в эпоху наполеоновских войн, но ставшего в настоящее время прямо вредным для русского войска, не имеет отношения к нашей теме. Я уже указывал на то, что Крымская война была Йеной старорусского войска. В данном случае нас интересует то, что в тот век, когда наполовину азиатское государство решительно вмешалось в европейскую жизнь, внутренней спайкой его войск была не дисциплина постоянного войска, а дисциплина милиции, та, которая вытекает из общности условий труда и жизни входящих в армию солдат. Эта спайка была настолько громадной силой, что чудовищный переворот военного искусства в конце XVIII столетия, который [441] вдребезги разбил образцовую прусскую армию, для русской армии оказался почти нечувствительным.
Даже тогда, когда в русской армии дисциплина милиции сталкивалась с дисциплиной кнута, побеждала первая. Инстинкт спайки вел к тем сомкнутым массовым, необычайно глубоким построениям, которые причиняли тяжелые потери, вследствие чего с ними так жестоко боролись немецкие генералы русской армии, стремясь приспособить солдат то к фридриховской линейной тактике, то к наполеоновской тактике рассыпного строя, но всегда безуспешно. «Это удивительно и замечательно, — заявляет Бернгарди, — что солдаты испытывают какую-то нравственную необходимость в массовом построении». Он рассказывает о следующем эпизоде из русской военной истории:
«Во время штурма Варшавы в 1831 г. чувства подавленности и стыда, выражавшиеся под конец очень бурно, овладели всей гвардейской пехотой, которая здесь, как и в течение всего похода, во время боя, находилась в резерве. Гвардейские солдаты издали, так сказать на горизонте, наблюдали часть боя, слышали стрельбу и должны были оставаться бездеятельными. Как ни привыкли русские солдаты молчать, среди них там и сям стали раздаваться протестующие голоса: «Наши дерутся и проливают кровь, [442] а нас здесь держат позади — стыдно». Такими словами высказывалось растущее неудовольствие. Голоса становились настолько громкими, что было почти невозможно поддерживать спокойствие. Офицеры делали вид, что ничего не слышат. Это было единственное, что им оставалось делать».
Этот пример показывает полное бессилие даже развращающего гвардейского принципа перед дисциплиной милиции. Прусские гвардейцы в течение 1813 и 1814 гг. не проявляли ни малейшего недовольства, наблюдая из своего безопасного положения, как ландвер истекает кровью. 

Франц Меринг.

Люзоблюды разные бывают. Я терпеть не могу проявление имперских амбиций и превознесение чего-то там, но давайте все ж перестанем бездумно повторять чепуху про генерала Мороза, который всех победил пока русские драпали или лежали на печи, а также солдат-неумех.
Вообще, судя по тому, что пишут там же, прусский ландвер тоже отнюдь не выглядел так нарядно и празднично, как его нарисовали в НВ:

Как известно, в 1813 г., с началом войны европейской коалиции против Наполеона, Шарнгорсту удалось достигнуть своей цели — создать национальную милицию и провести всеобщую воинскую повинность только на время войны. Ландвер, как была по-немецки названа эта милиция, не имел, конечно, ничего общего с французскими добровольцами 1792 г. У него вообще не было почти никакого сходства с демократически организованной милицией. Добровольчеству было предоставлено известное место, причем каждый являвшийся добровольно имел право на ефрейторский чин. Это уже показывает, насколько мало у Шарнгорста было оснований рассчитывать на массовый приток добровольцев. Прусский ландвер по существу [423] дела был не более как слабой копией постоянного войска; Гнейзенау при организации силезского ландвера, несмотря на свои знаменитые рассуждения о неприкосновенности спины, не стеснялся применять самые варварские телесные наказания, практиковавшиеся в наемных войсках.
...
Большая часть юношества, достигшего призывного возраста, не могла быть взята в армию. На помощь здесь приходила система ландвера. Общий срок службы определялся 19 годами: 5 лет в постоянном войске, из которых 3 года под знаменами, и 2 года в качестве отпускных резервистов, и затем по 7 лет в первом и во втором призыве ландвера. Резервисты и ландверисты первого призыва были обязаны наравне с постоянным войском к военной службе внутри и вне страны. В случае мобилизации они немедленно призывались в ряды действующей полевой армии и обязаны были идти против неприятеля.
...
Вопреки первоначальным планам Шарнгорста ландвер не употреблялся в качестве легкого войска, которое получало бы только второстепенные задачи. Напротив! К любезным свойствам постоянного войска принадлежит свойство смотреть с величайшим презрением на милицию, но с величайшей готовностью уступать ей свою кровавую работу. Сражения и бои, в которых участвовал в1813 и 1814 гг. ландвер, и в частности, Силезский ландвер, были бесчисленны, в то время как прусская гвардия в тех же походах вводилась в бой всего 2 раза: первый раз в сражении при Люцене, когда не было еще никакого ландвера, и в последний раз перед воротами Парижа, когда гвардия была послана в бой ради славы или позора, ибо ей должна была принадлежать честь вступления в неприятельскую завоеванную столицу, в то время как «грязные люди» ландвера — по высокомерному выражению благородного короля из династии Гогенцоллернов — должны были расположиться лагерем у парижских ворот.

раз уж его не пустили в Париж, чтоб не позориться.

Хотя, если уж выражать свою позицию по поводу русских партизан, то все что меня действительно в них не устраивает - это "розочки". Устаревшие мушкеты, топоры, пики с прикладами - вполне нормально, а розочки - дикая фантазия.
Но неужели это не мелочно - так давиться из-за столь незначительной детали? (Это вопрос, не утверждение).

не знаю чо это за цифры, но судя по гуглу в 19м веке население только Росии без Украины Прибалтики и тп в два раза больше чем во Франции, а если это с териториями что франция завоевала то там большую армию не наберёш уж очень высока вероятность мятежа такой армии
а то что войска были меньше это вообще смешно вы ополчение за людей не считаете чтоли? формы и мушкетов на всех не хватало и бежали на французов с копьями и топорами очень по Русски кстати

ты где ж такого бреда набрался? население россии в начале 19 века около 40 млн, у державы наполеона 71 млн! Наполеон наступал куда большей армией и даже после срочного набора рекрутов, в Бородинском сражении Русская армия уступала по численности тысяч на 10!! Ну не закидывали наши деды мясом вражеские армии бред это и стериотипы.

 
Добавлено: 25 Июня, 2012, 12:19

Хотя, если уж выражать свою позицию по поводу русских партизан, то все что меня действительно в них не устраивает - это "розочки". Устаревшие мушкеты, топоры, пики с прикладами - вполне нормально, а розочки - дикая фантазия.
Но неужели это не мелочно - так давиться из-за столь незначительной детали? (Это вопрос, не утверждение).

Поддерживаю, но всё таки эта мелочь сильно задевает, разрабы могли бы и убрать эти розочки, остальное вполне можно оставить

NightHawkreal, Ты похоже окончательно определился с любимой целю своей критики, образом партизанов в игре...
Я лично согласен что возможно партизаны лишние в русской фракции, и тем не менее они придают нам какую то толику колорита и уникальности, насчёт историчности и степени участия их в боевых действиях спорить можно долго, но то, что они принимали участие и в активных боевых действиях это факт, многократно задокументированный.  Насчёт же самого образа партизан, не знаю откуда у тебя такой до злобы доводящий комплекс клюквы, но в форме этих войск я не заметил ни одного элемента принижающего достоинство или являющегося стереотипным по отношению к нашему народу, наоборот я подозреваю что настоящие партизаны были куда хуже снаряжены, а то что некоторые элементы для фана присутствуют в игре, то уж не обессудь. К тому же в линейных организованных боях они не участвуют. То же самое по поводу Наполеона, Веллингтонна, Кутузова, разве ты не понимнаеш что такое игровые условности? Думаю да, но все равно придраться, покритиковать и потроллить хочется, правда?

Большое значение в разгроме неприятеля имели партизанские отряды, созданные крестьянами. Во главе такого отряда стоял обычно либо кто-нибудь из крестьян, либо отставший или отслуживший свой срок солдат. Крестьянские отряды иногда действовали совместно с партизанскими отрядами Давыдова, Фигнера, Сеславина и др., но в большинстве случаев боролись самостоятельно. Для отступающих французов они представляли особенную опасность. Казачьих отрядов, созданных русским командованием, было в конце концов не так уж много, крестьянских же отрядов было столько, сколько было деревень на пути следования французов, которые в поисках продовольствия рисковали свернуть с главного пути. Впрочем, не спасало французов и движение по главной магистрали, ибо и здесь небольшие французские отряды подвергались нападениям со стороны партизан.

Каждая деревня была крепостью, а если приближающихся французских фуражиров или отставший отряд не встречали сразу в штыки, то это означало, что готовится ловушка. Давыдов в своих записках рассказывает, что всюду в тылу у неприятеля он встречал готовых к отпору крестьян. «В каждом селении ворота были заперты, при них стояли стар и млад с вилами, кольями, топорами и некоторые из них с огнестрельным оружием».

Деятельность каждого из крестьянских отрядов была территориально ограничена своим районом, но их повсеместное распространение приводило к тому, что весь занятый неприятелем край оказался охваченным партизанским движением. Именно благодаря этому движению оказалась столь успешной деятельность партизанских отрядов, организованных из казачьих и кавалерийских частей, ибо они находили себе в тылу у неприятеля организованных и готовых к действиям помощников.

На всем пути следования французской армии крестьяне играли активную роль в борьбе с врагом. В Рудском округе в каждом селении при приближении неприятеля крестьяне сзывались вестовым колоколом. Тысячные толпы вооруженных кто чем мог крестьян выходили навстречу французам. Как свидетельствует «Полное собрание анекдотов достопамятнейшей войны России с французами», «воины-поселяне», т. е. партизаны, «ополчались единодушием и вооружаясь кто чем мог, отважно нападали на неприятельские отряды и из оных истребили более тысячи человек, кроме пленных, взятых казаками при помощи воинов-поселян. Наконец, октября 11-го — тысяча пятьсот русских воинов-поселян, пристав к казакам, способствовали к последнему изгнанию врагов из Рудской округи».

В Звенигородском, Бронницком и других районах наблюдалась аналогичная картина. В Звенигородском округе крестьянами было убито и взято в плен более 2 тыс. французов. Воскресенск отстояли от французов сами жители города вместе с крестьянами окрестных деревень. В Бронницком округе крестьяне окружили и взяли в плен французский отряд, насчитывавший 700 человек.

Да даже после русского похода, бешеных и бегства, Наполеон не был уничтожен. Если полностью вычесть войско бежавшее из России Наполеон все еще имел только в северной Европе (на этот момент) около 130 тысяч воюющей армии и гарнизонов - отнюдь не подростков и новодранцев, а регулярной армии А что касается мобилизации - то, по сравнению с любыми европейскими империями, ресурсы Наполеона были почти безграничны, а РИ не могла использовать ополчение в заграничном походе.
В европейском походе 1813 года участвовало российское войско около 200 тыс. человек, а не полмиллиона, которые номинально были сохранены, что соизмеримо с силами тех же пруссаков, которые великими победами и разгромом Великой Армии похвастать не могли.
В общем на полный разгром Наполеона никак не тянет.
Разве что боевой дух был выше.

Да даже после русского похода, бешеных и бегства, Наполеон не был уничтожен. Если полностью вычесть войско бежавшее из России Наполеон все еще имел только в северной Европе около 130 тысяч воюющей армии и гарнизонов

как же не был уничтожен? конечно у него оставались гарнизонные войска, возможно их было и больше чем 130 тыс, но армия, пришедшая в россию погибла полностью, потери 580 тыс! это конечно не значит что все они погибли, множество дезертировали но то что осталось точно нельзя назвать боеспособной армией.

РИ не могла использовать ополчение в заграничном походе.

но использовала, не партизан, а именно ополчение, да ещё как, например Санкт-Петербургское ополчение не раз отличилось, всевозможные казачьи части, которые фактически так же были ополчением.

В общем на полный разгром Наполеона никак не тянет.

На разгром Наполеона нет, но разгром вторгнувшейся армии полнейший и если бы удалось пленить самого наполеона, всё закончилось бы ещё в 1812-м. Но ресурсы его державы и правда были безграничны, так что рекрутировать новые армии не составляло особого труда.

например Санкт-Петербургское ополчение не раз отличилось, всевозможные казачьи части, которые фактически так же были ополчением.

Мы же не придираемся к словам, мы ведь умные и объективные люди современности, ополчение использовалось, но говорить мы может только как о понятии, так как численость по сравнению с общей была ничтожна

Но ресурсы его державы и правда были безграничны, так что рекрутировать новые армии не составляло особого труда.

Да что далеко ходить то Ватерлоо тому пример

Мы же не придираемся к словам, мы ведь умные и объективные люди современности, ополчение использовалось, но говорить мы может только как о понятии, так как численость по сравнению с общей была ничтожна

не совсем так, использование именно партизан ничтожно, а ополчение вполне заметно, то же Петербургское было численностью 15439 включало и конные и пехотные и егерские полки и вооружено оно было весьма не плохо, а во время заграничного похода по вооружению не отличалось от регулярной армии. А помимо этого ополчения были и другие, Казанское, Смоленское, Тульское, Калужское и тд, численностью примерно по 10 тыс человек каждое, так что по размеру вполне сравнимо с регулярной армией, а по факту это тот же ландвер, только по-русски. Но в заграничном походе ополчение конечно применялось куда меньше чем в Отечественной войне

Guardian, Причом я читал что большенство ополчения уходило назад чем дальше шло продвижение не только из за не желания, но и по приказу из-за экономической состовляющей и пополнением войсками союзников

то конечно не значит что все они погибли, множество дезертировали но то что осталось точно нельзя назвать боеспособной армией.

Так я полностью вычел эту армию. Вообще полностью. И все равно в кампании 1813 наполеон выставил армию почти той же численности, сколько РИ (победитель), Автрия и Пруссия вместе взятые.
И нельзя сказать, что это была армия набранная из подростков и инвалидов, хотя и был набор и перевод национальной гвардии в регулярноую - все было, но армия была боеспособная. Это даже без учета того, что за 15 лет до этого французы также все показали, как может воевать национальное ополчение. И пруссаки в том же 1813 показали, у них вообще пол-армии ландвера было, который кровью умылся, конечно, но достойно себя показал. А уж в формировании ополчения и реализации призыва Наполеон мог всем фору дать и мастер-класс провести.

Наибольшей потерей, имхо, была артиллерия и кавалерия. И даже с учетом этого, кавалерии у Наполеона  в 1813 было почти столько же сколько у РИ+Австрии+Пруссии, а орудий - чуть ли не больше.
Так что еще большей потерей было пожалуй стратегическое положение, выход в 1813 г. Пруссии из союза и присоединение к союзу против Наполеона.
Сама же по себе потеря огромной армии была очень ощутима, но не была, имхо, для Наполеона катастрофой.

например Санкт-Петербургское ополчение не раз отличилось, всевозможные казачьи части, которые фактически так же были ополчением.

Mea culpa, виноват. Зря я про них позабыл. Хотя это и не 400 тыс. человек, которыми РИ располагало под занавес кампании 1812г, да?

Причом я читал что большенство ополчения уходило назад чем дальше шло продвижение не только из за не желания, но и по приказу из-за экономической состовляющей и пополнением войсками союзников

Естественно, по мере надобности и возможности их заменяли регулярные войска, а то кто ж работать то будет, если все воюют но это не умоляет заслуг ополченцев, они принимали участие во взятии многих немецких крепостей и во многих сражениях

Guardian, Так я не умоляю, я просто на даном этапе фигурирую именно бездушными цифрами. Про патриотическую и остальные этические состовляющие я вообще стараюсь ни когда не рассуждать и не высказываюсь.

Так я полностью вычел эту армию. Вообще полностью. И все равно в кампании 1813 наполеон выставил армию почти той же численности, сколько РИ (победитель), Автрия и Пруссия вместе взятые.
И нельзя сказать, что это была армия набранная из подростков и инвалидов, хотя и был набор и перевод национальной гвардии в регулярноую - все было, но армия была боеспособная. Это даже без учета того, что за 15 лет до этого французы также все показали, как может воевать национальное ополчение. И пруссаки в том же 1813 показали, у них вообще пол-армии ландвера было, который кровью умылся, конечно, но достойно себя показал. А уж в формировании ополчения и реализации призыва Наполеон мог всем фору дать и мастер-класс провести.

Ну так я и говорю-неисчерпаемые ресурсы и возможности рекрутирования были у Наполеона, а вовсе не у России, которая в заграничный поход выставила не так уж много войск и совсем не заваливала трупами Наполеона

Mea culpa, виноват. Зря я про них позабыл. Хотя это и не 400 тыс. человек, которыми РИ располагало под занавес кампании 1812г, да?

ополченцев под конец компании 1812 было тыс. 200, не меньше, то есть около половины армии точно, другое дело что многие полки были в скорости расформированы, больше не нужно было столько войск и милиции

 
Добавлено: 25 Июня, 2012, 13:20

Так я не умоляю, я просто на даном этапе фигурирую именно бездушными цифрами. Про патриотическую и остальные этические состовляющие я вообще стараюсь ни когда не рассуждать и не высказываюсь.

Так и я о том же

Вообще к бородачам вопросов нет, показали себя.
Просто "За Веру, Царя и Отчество" по-любому в европейском походе превратилось в только "За веру и царя".
В отличие от того же, например, прусского ландвера


Вот они, оборвыши. Имхо, не русских ополченцев надо украшать, а прусских - изобразить натурально

Вот они, оборвыши. Имхо, не русских ополченцев надо украшать, а прусских - изобразить натурально

согласен, да русских ополченцев вообще трогать не нужно, разве что дать им штыки к ружьям, хотя бы некоторым. Ещё можно переодеть в зеленые с красным мундиры, в которые были одеты Питерские оолченцы в 1813-1814.
А вот партизан править нужно, вроде обещали переодеть их в другие кафтаны и сделать посильнее, чтоб за них хоть как то играть можно было

А мне нравится усредненные "серые" ополченцы и партизаны.
Но это дело вкуса.

Меня в принципе форма устраивала, но с Хоуком согласен в плане того, что розочки и дубины надо убрать.

чтоб за них хоть как то играть можно было

Собственно в игре это и должно быть на первом месте, а уж цветочек, ну тут если уберут хорошо а не уберут , можно и пережить , для сильно слабонервных можно не играть играть в другое, а ещё губу закусывать не плохо