Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Agasfer, такое случается и с ПВЛ (сколько списков существует, и при этом нет оригинала), и сдругими многими источниками эпохи.
shturmfogel, а кроме сомений в подлинности определенных источников, будут аргументы в пользу антинорманской теории? Или я вижу, Вы кроме этой (не плохой кстати) книжечки больше нечего не читали?
Вы так меня убеждаете что норманизм - не лучшая точка зрения, но при этом не можете привести в пользу этой гипотезы хоть один аргумент.

Или я вижу, Вы кроме этой (не плохой кстати) книжечки больше нечего не читали?

школу закончи
хотя бы читать нормально научись, чтобы понимать смысл написанного, а не нести всякую околесицу
я вижу ты кроме слова "аргумент" ничего возразить не можешь

чем опровергает существующее представление о процессах формирования государства.

Ну и какое же существует представление, и чем норманнская теория его опровергает?

по поводу аргументов и цитат

Кроме как в последнем посте shturmfogel. Что, кстати, к теме кто такие русы, отношение мало имеет.

странно, но это имеет прямое отношение к твоему первому аргументу

Я привел 4 аргумента. Для наглядности копирую тут:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему...
...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего,

но ты этого не заметил
скорее всего ты вообще этого не прочитал, ибо букв много
а все потому, что ты лжец и упертый фанатик, это ты смог доказать мне и не только мне в теме своего мода

Вы кроме этой (не плохой кстати) книжечки больше нечего не читали?

мне очевидно стоит все бросить и поднять всю существующую литературу, аргументы против аргументов приведенных в этой "книжечке" приведи для начала, а то ты игнорируешь одни аргументы и не замечаешь другие - единственно правильные "аргументы" твои
а то что то аргументы высосанные из пальца закончились - на личности перешел
уверен, что "книжечку" то ты не прочитал

но при этом не можете привести в пользу этой гипотезы хоть один аргумент.

а посты то потереть у тебя здесь не получится... вот же незадача
как хорошо - потереть чужие посты и потом говорить, что ты такой белый и пушистый с аргументами, а тебе никто ничего возразить не мог.... а вот того то ты вообще не говорил

а кроме сомений в подлинности определенных источников

какие именно источники поставлены под сомнение?
под сомнение поставлена только твоя теория штанов

такое случается и с ПВЛ (сколько списков существует, и при этом нет оригинала), и сдругими многими источниками эпохи.

нет...нет...  секундочку... мы не говорим про ПВЛ... при чём тут ПВЛ... хде ан сказал про ПВЛ...?

мы говорим  о тех источниках  которые ты привел...  ведь по итогу вместо нескольких аргументов из нескольких источников, мы имеем одно единственное маловнятное мнение ... в полном тексте (пере-перевода) которого одни факты зачастую противоречат другим, вызывая ещё более всяких подозрений...

shturmfogel
"это всего лишь одна из версий
несостоятельная и не общепризнанная
данную теорию кроме того разделяют даже не все норманисты"(с)

 Хо-хо-хо. "Всего лишь одна из версий". Нет, это состоятельная теория. Не все норманисты разделяют говорите? А можно мне примеры в студию? Я хоть знать буду. Надеюсь, что хоть это хоть не норманисты позапрошлого и позапозапрошлого веков? Кстати, "всего лишь одна из версий" и "это только теория" - железобетонные аргументы крецианистов в споре с атеистами. Символизирует, что называется.

Не могу не отметить ваш великолепный довод, в пользу антинорманской теории, что, мол, ни одно государство не было основано военным отрядом. Вообще-то, ВСЕ государства основаны военной силой. Тем более, что если говорить о данном периоде, то там имела место настоящая экспансия.

мои вам аплодисменты

Вставлю еще 5 копеек. Антинорманская "теория" изначально носила и носит лженаучный характер. Возьмем, например, Миллера. Миллер - это профессиональный историк. Как профессиональный историк, изучив "Повесть временных лет", он пришел к совершенно обоснованным выводам: варяги-русь, были скандинавами, и они стали де-факто правящей знатью. Разумеется, у многих особенно православных и особенно патриотичных, такое открытие не могло не вызвать болевые ощущения в области пониже спины, и Ломоносов, получив задание от Елизаветы Петровны, берет «Окружное послание патриарха Фотия», которое вообще никаким боком и какой то учебник отечественной истории, и начинает нести пургу... Русы у него пруссы, и заимствований в русском языке от скандинавов нет (хе-хе:тиун, пуд, якорь - это даже в викисбренли написано, например), а  имена русской знати - " Рюрик, Аскольд, Дир, Олег, Игорь, Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" тоже по боку, ибо... патаму что мы гречиские имина сичас носим ми греки типерь да?! Вот так. Отличный был естественник Ломоносов. Чего в историю то полез?
Ну а дальше еще веселее. Антинорманисты зачем то выводили варягов из вагров, опровергали этимологию топонимов и гидронимов (сейчас традицию выведения исконно русских названий из нерусских продолжает Великий Магистр Всея Наук Руси - месье Задорнов) Был такой месье Илларионов, тоже вот опровергал, абсолютно как Задорнов:"надобно прежде объяснить самое слово Руотси. Это слово нисколько не указывает на тождество Шведов с нашею Русью. Филологически никем не доказано, чтобы слова Руотси и Рось были тождество, а не созвучие. Что касается до предполагаемой связи шведской провинции Рослагена или Родслагена и общества Rodhsin (гребцов) с нашею Русью, от нее добросовестно отказа.лись уже сами представители норманистов" Странно, не правда ли? Уже сто лет прошло, но лингвисты упорно производят "Русь" от "руотси", а у Илларионова - созвучие. Главное: чаще говорить: это никем не доказано, или как вариант: это все лишь теория/одна из версий. Это очень весомые аргументы.

Фактически, на данный момент, вменяемому человеку, изучив вопрос не придет в голову оспаривать норманскую теорию. Потому что она опирается на серьезную доказательную базу: текст ПВЛ, летописные св-ва современников, тех же арабов, археологические находки, языковые заимствования, дружина в Древней Руси по скандинавскому образцу, этимология этнонима "русь" и проч. проч. проч.

На стороне антинорманской теории сейчас: фантазии-домыслы, квасной патриотизм и невежество.

Такие дела.
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 17:00

А штоп вам всем было веселее изучать вопрос, если кто захочет, конечно, оставлю-ка я здесь ссылочку: http://vk.com/topic-21168_24256052 Это ссылка на форум группы "Ученые против лженауки" ВКонтакте. Тема: "Норманская теория образования Руси". Участники группы - по крайней мере активные, - это именно ученые, доктора, кандидаты, аспиранты. Читайте, вникайте.

shturmfogel, у тебя нету температуры? А то не понятно почему бред несешь.

Agasfer, может я Вас и не так понял:

в полном тексте (пере-перевода)

Бартольд переводил на русский с оригинального языка. Посему цитаты что я привел, пере-переводов не переживали.

shturmfogel, у тебя нету температуры? А то не понятно почему бред несешь.

это твои аргументы, ЛЖЕЦ и фальсификатор?
попроси мои посты стереть, оставь какой нибудь один, чтобы твои "аргументы" на фоне моего "бреда" выглядели белыми и пушистыми, это твой метод....
ишь ты, бред я несу.... это у тебя неадекватное восприятие, очевидно врожденное
почему интересуешься моей температурой? это аргумент?

Вставлю еще 5 копеек. Антинорманская "теория" изначально носила и носит лженаучный характер. Возьмем, например, Миллера. Миллер - это профессиональный историк.

Миллер впоследствии отказался от норманской теории

к слову первые сомнения в том, что варяги и норманы это не синонимы принадлежат, если не ошибаюсь именно Миллеру («О народах, издревле в России обитавших» - варягами собирательно называли все северные народы, занятые мореплаванием по Балтийскому (Варяжскому) морю)

Кстати, "всего лишь одна из версий" и "это только теория" - железобетонные аргументы крецианистов в споре с атеистами.

ага, а уводить спор в совсем в иную плоскость это железный аргумент
при чем здесь атеисты и не атеисты?
ТЫ и VIN_LEO с религиозной и маниакальной настойчивостью повторяете, что норманская теория является единственно верной
это фанатизм, вы ФАНАТИКИ

Вообще-то, ВСЕ государства основаны военной силой.

нет
почитай любой учебник по теории государства и права
своей ремаркой на счет военной силы ты всего лишь показал свою некомпетентность в данном вопросе
ну или давай, попытайся обосновать эту позицию

Фактически, на данный момент, вменяемому человеку, изучив вопрос не придет в голову оспаривать норманскую теорию.

ты настаиваешь на табуировании данной темы? с какой целью?
я так понимаю, что всех, кто не согласен с норманской теорией ты считаешь невменяемыми?
прочти в словаре значение слова теория и не путай её с догмой, ты этим заявлением возвел теорию в разряд догматов

На стороне антинорманской теории сейчас: фантазии-домыслы, квасной патриотизм и невежество.

вот как? ты в этом уверен потому, что свято в этом уверен?
не можешь опровергнуть доводов - нужно осмеять и унизеть носителей этих доводов, ты действуешь по такому принципу

и после этого ты хочешь каких то примеров?

А можно мне примеры в студию? Я хоть знать буду.

зачем тебе знать? ты уже записал всех в невменяемые

Странно, не правда ли? Уже сто лет прошло, но лингвисты упорно производят "Русь" от "руотси"

чего же странного? ты вот тоже упорно считаешь всех, кто сомневается в норманской теории неадекватными и недостойными существования, а себя красавчиком

Хо-хо-хо.

ха-ха-ха

ВСЕ государства основаны военной силой

О государстве можно говорить только тогда, когда созревают экономические условия - то есть когда "военная сила" сама своими руками ничего не производит, а кормится за счет подчиненного народа. И старается вжать из него побольше. Понятно, что это процесс долгий, занимает несколько веков. В противном случае это образование так и остаётся родоплеменным и прекращает развитие и исчезает. Грубо говоря, государство возникает тогда, когда выделяется воинский слой, за счет того, что земледелец может прокормить и себя, и его. Затем уже возникают все остальные атрибуты государства, и это очень долгий процесс. Просто говоря нельзя назвать конкретный год, конкретную точку, когда государство есть, а когда нет. И поэтому не стоит сводить варяжский вопрос к тому, могли ли скандинавы создать государство на Руси или нет.

Вставлю еще 5 копеек. Антинорманская "теория" изначально носила и носит лженаучный характер. Возьмем, например, Миллера. Миллер - это профессиональный историк. Как профессиональный историк, изучив "Повесть временных лет", он пришел к совершенно обоснованным выводам: варяги-русь, были скандинавами, и они стали де-факто правящей знатью. Разумеется, у многих особенно православных и особенно патриотичных, такое открытие не могло не вызвать болевые ощущения в области пониже спины, и Ломоносов, получив задание от Елизаветы Петровны, берет «Окружное послание патриарха Фотия», которое вообще никаким боком и какой то учебник отечественной истории, и начинает нести пургу... Русы у него пруссы, и заимствований в русском языке от скандинавов нет (хе-хе:тиун, пуд, якорь - это даже в викисбренли написано, например), а  имена русской знати - " Рюрик, Аскольд, Дир, Олег, Игорь, Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" тоже по боку, ибо... патаму что мы гречиские имина сичас носим ми греки типерь да?! Вот так. Отличный был естественник Ломоносов. Чего в историю то полез?
Ну а дальше еще веселее. Антинорманисты зачем то выводили варягов из вагров, опровергали этимологию топонимов и гидронимов (сейчас традицию выведения исконно русских названий из нерусских продолжает Великий Магистр Всея Наук Руси - месье Задорнов) Был такой месье Илларионов, тоже вот опровергал, абсолютно как Задорнов:"надобно прежде объяснить самое слово Руотси. Это слово нисколько не указывает на тождество Шведов с нашею Русью. Филологически никем не доказано, чтобы слова Руотси и Рось были тождество, а не созвучие. Что касается до предполагаемой связи шведской провинции Рослагена или Родслагена и общества Rodhsin (гребцов) с нашею Русью, от нее добросовестно отказа.лись уже сами представители норманистов" Странно, не правда ли? Уже сто лет прошло, но лингвисты упорно производят "Русь" от "руотси", а у Илларионова - созвучие. Главное: чаще говорить: это никем не доказано, или как вариант: это все лишь теория/одна из версий. Это очень весомые аргументы.

Точно Илларионов? А не Иловайский?

Методология исторической науки, и, тем более, сравнительной лингвистики в XVIII-п.п.ΧΙΧ в. еще не существовала. Поэтому так часто тогда выходили работы в духе нашего Чудинова или Задорнова. Современная историческая наука корнями уходить к Леопольду фон Ранке, и никак не ранее, именно он заложил основы её методологии. В России вообще это конец 19-начало 20 века. Поэтому ругать Татищева, Ломоносова, Иловайского, или превозносить Миллера не очень корректно, это всё равно, что ругать Ньютона за то, что он не считал свою механику крайней частью релятивистской механики. Мы просто должны воспринимать их теории как отжившие свой век, и не более.

Вообще, я хоть сам и норманист, но знаю, что и среди антинорманистов зачастую встречаются нормальные ученые, их масса, тот же не раз упоминаемый Рыбаков, Седов и многие другие. Не стоит всех антинорманистов подряд подводить под образ одного Фомина, другое дело, что вопрос в академической науке этот сейчас не в моде. Говорить же что на стороне стороне ВСЕХ антинорманистов "фантазии-домыслы, квасной патриотизм и невежество" это просто показать самого себя не с лучшей стороны. Так дискуссии не ведутся.

 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 18:28

Эх, Глеб Ушкуйник, вижу прочитали вы Клейна, да неправильно его поняли.
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 18:31

Иловайский, а не Илларионов, прочитайте же наконец книги тех, кого критикуете.

Мы просто должны воспринимать их теории как отжившие свой век, и не более.

Самосвят, именно с этого я и начал своё участие в этом холиваре
с того, что норманская и антинорманская теория уже сами часть истории и используются в основном в политических целях
субъекты же, которые здесь брызжут слюной, настаивают, что норманская теория единственно правильная, а все, кто её не разделяет - невменяемые
в результате я оказывается в бреду и с температурой, а они красавчики
и эти фанатики еще упрекают меня в отсутвии критического мышления
VIN_LEO, вон вообще скатился к каким то коротким постам с исключительно оценочными суждениями в отношении меня, сам спор его уже не интересует, как и требуемые им в неимоверных количествах "источники"

субъекты же, которые здесь брызжут слюной, настаивают, что норманская теория единственно правильная, а все, кто её не разделяет - невменяемые

Я такого не утверждал, наоборот просил привести аргументы в пользу антнорманизма, может тогда бы поспорили цивилизованно, а не в духе "да ты маленький гавнюк и ничего не понимаешь".
Хотя бы того же Ибн-Хордадбеха вспомнил, хотя уверен, ты о нем и не знаешь.
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 18:42

как и требуемые им в неимоверных количествах "источники"

Ты мне хоть один привел?

Ты мне хоть один привел?

я привел тебе твой же источник, но не с твоим толкование, а с толкованием, которое сложилось в исторической науке
ты тут же перевел его в разряд к теме не относящихся
смотри тему (хотя я это уже повторял, что в лоб, что по лбу)

когда аргументирует несостоятельность норманской теории тем, что де Миллер отказался от нее.

этим я аргументировал несостоятельность твоей ссылки на Миллера, не надо перевирать мои слова

наш бестолковый друг, для которого я рылом не вышел

твои бестолковые друзья в овраге лошадь доедают

Так почему вы верите в антинорманскую теорию.

повторюсь, я считаю, что и норманская и антинорманская теории сами являются в настоящее время частью истории и используются в основном публицистами или политиками
я не антинорманист и не норманист, об этом заявил в самом начале этой темы, навязывание истинности исключительно норманской теории как догмы идет с твоей стороны

В советское время подобные "ученые" аргументировали несостоятельность норманской теории, тем, что по Энгельсу, значится, государство не может быть навязано извне. Отличнейший аргумент, не правда ли?

твои рассуждения на эту тему опять же на уровне 15-летнего паренька
почитай учебник по теории государства и права, там не только марксистская теория представлена

А вы тут про истерики и фанатичную веру. Вера в доказательствах не нуждается. Теория - нуждается.

да ты что, прозрел наконец
ну да ты и так веришь, без достаточных доказательств

в норманской - все четко и последовательно

и в это ты веришь
последовательно, но основано в значительной мере на домыслах и предположениях
 
Добавлено: 09 Августа, 2013, 19:08

Согласен. Но все государства основаны военной силой. Появляются землепашцы которых можно грабить или собирать с них дань. Отсюда, можно сказать, и начинается государство.

ну вот ты и вывел свою незамысловатую теорию, в которой в двух словах объяснил всю суть и причины
дебилизация населения на лицо
что там про Энгельса и фэйспалмы?

факт, на котором он основывался, обоснованно предположив, что скандинавы были правящей верхушкой Древней Руси существовать от этого не перестает - текст ПВЛ

А вот я бы поостерёгся доверять пвл. Насколько я знаю пвл была написана спустя два века после описываемых событий. Оригинала конечно нет, зато есть различные переписки, каким веком они датируются вообще отдельный разговор. Кроме того, даже если принимать во внимание и эти переписки, то трактовать написанное также можно по разному.

Задорнов тоже известный, что говорить о Фоменко. А Прозоров даже высшее историческое образование получил.

Задорнова и Рыбакова сравнивать не надо. Один целью в жизни видел историю, а другой клоун, которому на историю насрать, ему важнее реакция публики на его кривляния.

Согласен. Но все государства основаны военной силой. Появляются землепашцы которых можно грабить или собирать с них дань. Отсюда, можно сказать, и начинается государство.

Есть такая дисциплина - "История Государства и права". Читается на юрфаках и истфаках. Это я к тому, что можно в любом хорошем книжном магазине найти учебник по ней.

К слову, я привел слишком упрощенную картинку:  не просто землепашец - урожайность должна быть настолько высокая, чтобы он мог отдать сам, без применения по отношению к нему насилия, и при этом продолжить нормально вести хозяйство. То есть тут "землепашество" должно развиваться тысячелетиями, и земледельцы должны знать минимум бронзу. К тому же, у гоударства масса других признаков, кроме "воинская сила грабит землепашцев". За подробностями - в упомянутый мною учебник.

Но может быть вариант и без земледелия - степной вариант. Но там зачастую государства скатывались в родоплеменные организации. Очень непростой вопрос.

Да, Илловайский, а не Илларионов, извиняюсь.

Знаете, что меня глубоко смущает - вы привели очень точную цитату (= копипаста), при этом спутав фамилию, того, кого копипастили. Нереально это как-то.

Рыбаков - тот еще фантазер, между прочим. Его книги надо одновременно с критикой на него читать, иначе мозг засоряется

Ну есть немного такого у позднего Рыбакова. Но в гуманитарных науках нет такого, что один человек или полностью прав, или полностью не прав. И читать исторические исследования нужно не как ответ на все вопросы, а именно как попытку реконструкции автором имевшейся ситуации в прошлом на основании имеющихся в его распоряжении исторических источников. И тогда ничто никому не будет засорять мозг.

А штоп вам всем было веселее изучать вопрос, если кто захочет, конечно, оставлю-ка я здесь ссылочку: http://vk.com/topic-21168_24256052 Это ссылка на форум группы "Ученые против лженауки" ВКонтакте. Тема: "Норманская теория образования Руси". Участники группы - по крайней мере активные, - это именно ученые, доктора, кандидаты, аспиранты. Читайте, вникайте.

А на первой станице:
Ваше мнение об образовании Руси:
Племена восточных славян были "сумасброд", пришёл Рюрик и сделал государство.
Рюрик был потомком Новгородского князя, то есть изначальне был русским.
Честно... о чём тут разговор?
Своё мнение. Просьба подробно описать ниже.
Чую, что именно ученные, доктора, кандидаты, аспиранты... хотя, возможно... но как-то это все вселяет опасения.


Основная проблема в том, что между заключением ряда на княжение с Рюриком и последующее двухсотлетнее  зарождение сословной монархии (и, естественно, натурализация всех Рюриков с их Аскольдами и Дирами) из военной демократии и приглашением Рюрика с целью создания государства у внезапно собравшихся в одном месте славян есть небольшая разница… такая почти незначительная.

и этот вывод обоснован

Ну вот опять
Чем же он обоснован? Аргументов "за" столько же сколько и аргументов "против" (по крайней мере значимость их более или менее равна), и утверждать что какая либо теория верна это сознательно игнорировать выводы, основанные не на пустом месте, другой, а значит вами движет не желание узнать правду (ну или по крайней мере приближённую к ней трактовку событий), а просто желание не проиграть в этом споре, утереть нос сопернику.
Я вот не могу понять где правда, и чем больше я узнаю, тем дальше ощущение того, что мы правильно понимаем что же тогда поизошло.

Ящитаю, что ситуация уже утратила последние элементы научного спора (коими и раньше слабо обладала). Пока одним из основных участников значился VIN_LEO, при всём его упрямстве и не совсем правильном понимании позиции оппонента таки старавшегося вести спор адекватно сдерживаясь от перехода на личности (что до поры удавалось и shturmfogel'у, хотя по другим спорам я помню что он как-то слишком легко выходит из себя). Но когда на смену VIN_LEO пришёл Глеб Ушкуйник всё тут же превратилось в обычное закидывание нечистотами, развешивание ярлыков и прочие дисциплины специальной олимпиады. И, честно скажу, как-то не тянет верить человеку не осилившему даже простейший BB-Code и выделяющий цитаты уродливой "с" в скобочках (знак копирайта — ©, и в данном случае он неуместен). Я не всегда могу различить схожие шрифты, но уж в этом случае моим дизайнерским чувствам нанесена глубочайшая травма...
UPD: ладно, пока я писал, таки начал пользоваться разметкой. Теперь хоть можно разбираться в сообщениях.
Так вот к чему я это. Может быть стоит закончить? Или вернуться к истокам спора и попытаться понять позицию оппонента?. В особенности "оголтелого антинорманиста" shturmfogel'а. Если в нынешнем виде этого спора что-нибудь и родится, то это уж точно будет не истина.

(что до поры удавалось и shturmfogel'у, хотя по другим спорам я помню что он как-то слишком легко выходит из себя)

значит ты должен понимать чего мне стоило не выйти из себя в этот раз
и это при том, что Глеб Ушкуйник меня откровенно тролит

В особенности оголтелого антинорманиста shturmfogel'а

свою позицию я уже несколько раз продублировал, также несколько раз сообщил, что не являюсь антинорманистом
но поскольку я не являюсь и норманистом, то по этой причине меня упорно записывают в неадекватные антинорманисты... 

Ну где ваш пример? Вы же утверждали, что история не знает случаев, когда государство было создано военным отрядом.

ну и какой пример тебе нужен
военные отряды не создавали государств, а брали власть в уже существующих государствах - это я утверждал

а вот ты утверждал, что государства основаны путем завоевания

ВСЕ государства основаны военной силой. Тем более, что если говорить о данном периоде, то там имела место настоящая экспансия.

теперь сменил это утверждение на обезличенное "участие военных"
что это значит? что государство всегда имеет армию и военное "сословие", т.е. определенную групу людей, занимающуюся войной? ну а кто то говорил что не имеет?

ты фактически отказываешься от своего тезиса, а меня еще в чем то там обвиняешь

Ну где ваш пример? Вы же утверждали, что история не знает случаев, когда государство было создано военным отрядом.

ну а какое государство было создано военным отрядом?

Ну где ваш пример?

читай учебник "Теория государства и права"

тема прикрыта...

shturmfogel, VIN_LEO, Глеб Ушкуйник
 утомили

отмечу пару моментов...

к VIN_LEO 

табе по молодости твоей скидка буде, токма шибко огорчил ан...позволил  лишнего... и перед FierceWolf извинился бы...

к shturmfogel

хоть и мало тебе оправданий, но зная наскокма горяч и вспыльчив, то ценю твоё почти-терпение ...правда плохо пока ещё получается... но прогресс...
..научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем
вину за срач на табе с Ушйником поровну кладу...

к Глеб Ушкуйник

зело скор на выводы..... аки человек новый... по первому разу разъясняю... ругаться допускается, но по делу  не преступая черты и здравая мысль должно присутствовать ... бо вину, за срач на ветке поровну со shturmfogelем за вами держу...