Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков

надоти учить lingua latina...
есть такое глупое желание вернуться к источникам по риму с таким знанием...

Можно посмотреть на латыни здесь: http://www.thelatinlibrary.com/
Есть хороший латино-английский словарь Words. Хорош тем, что сам определяет падежи и дает разные варианты перевода.
http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe - онлайн вариант
http://users.erols.com/whitaker/words.htm - можно скачать и пользоваться оффлайн

Ганнибал бил гениален, но его слава потухла бы в Нумидии или Иберии, если бы не Рим. Прославленность стратега зависит от обстановки той эпохи, в котором он жил, а главное от его весомости в политической истории. Были великие полководцы и стратеги, и не мало их, от берегов Желтого моря до Атлантики, просто не было второго Рима или ахеменидского Ирана.

Прежде чем спорить об изменении стратегии, нужно вообще определить, что это за штука такая, потому что во многих источниках она охарактеризована весьма непонятно.
Возможным примером изменения стратегии по сравнению с более древним временем, я полагаю, может являться т.н. "война за ресурсы" или же стремление в ходе войны в первую очередь захватить основные базы сырья и производства у противника. В реальной истории, скажем, образцом подобной стратегии может быть направление значительных сил Германией на захват Украины в начальный период Великой Отечественной войны (примерно с июля по конец октября), когда Гитлер не воспринял мнения своих генералов о наступлении на Москву.

новая тема в средневековья самый величайший полководцев (да и за всю историю) был чингисхан

На мой взгляд, талантливыми были Александр Невский и Дмитрий Донской

DarkPhoenix,
    почему?)

DarkPhoenix,
    почему?)

1) Из чувств патриотизма (конкретно в рамках обсуждаемого периода)
2) Некоторые факты, в основном биографические.

А как считаешь ты?

DarkPhoenix,
    почему?)

1) Из чувств патриотизма (конкретно в рамках обсуждаемого периода)
2) Некоторые факты, в основном биографические.

А как считаешь ты?

ну если сравнивать их биографические факты они с чингизом и рядом не стояли

ну если сравнивать их биографические факты они с чингизом и рядом не стояли

Ну конечно же, ведь чингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.

ингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами... Да и сам придумщик генерального штаба Мольтке (если не ошибаюсь ) что-то учудил непонятное, нафига, брал бы с Чингисхана пример - банальное наступление по внешним коммуникационным линиям единой кучей рулит
ну и если конкретно по Чингизхану, то Тимур то на его фоне пожалуй покруче выглядит именно как полководец
а вообще, по моему скромному мнению, "крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности
у примеру построение Ганнибала в форме полумесяца и сейчас актуально, только в стратегическом масштабе, на уровне фронта (вроде америкосы даже нечто подобное в ираке юзали, хотя не уверен)
Александр Македонский ввел в практику маневренный кавалерийский бой (не поню как называется битва когда конница закончила бой в 30 км от места где он начинался, с персами, на территории современной турции... забыл что-то, из головы вылетело ) и был выдающимся "логистом" и интендантом (протопал с армией от греции до индии, причем мужикам все это время нужно было что-то жрать, где-то спать и откуда-то получать пополнения)

а вот средневековые... что-то ничего в голову не приходит, хотя понятно, что и тогда что-то внесли в военную мысль
Александр Невский наверное в первую очередь был всетаки политиком
другой из русских - Святослав... в принципе типичный пример рейдовой войны - на легке, аки резвый кошак, без обозов и прочей шелухи
вообще то в понятие "полководец" также входит и формирование, комплектование, структура войска, способы его управления и взаимодействия, маневр на стратегическом уровне
а построить солдат перед боем в нужные боевые порядки это по моему уже вторично, тут и толковый майор смогет

Ну конечно же, ведь чингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.

У каждого есть своё мнение, я уважаю ваше, и спорить не собираюсь

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами... Да и сам придумщик генерального штаба Мольтке (если не ошибаюсь ) что-то учудил непонятное, нафига, брал бы с Чингисхана пример - банальное наступление по внешним коммуникационным линиям единой кучей рулит
ну и если конкретно по Чингизхану, то Тимур то на его фоне пожалуй покруче выглядит именно как полководец
а вообще, по моему скромному мнению, "крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности
у примеру построение Ганнибала в форме полумесяца и сейчас актуально, только в стратегическом масштабе, на уровне фронта (вроде америкосы даже нечто подобное в ираке юзали, хотя не уверен)
Александр Македонский ввел в практику маневренный кавалерийский бой (не поню как называется битва когда конница закончила бой в 30 км от места где он начинался, с персами, на территории современной турции... забыл что-то, из головы вылетело ) и был выдающимся "логистом" и интендантом (протопал с армией от греции до индии, причем мужикам все это время нужно было что-то жрать, где-то спать и откуда-то получать пополнения)

а вот средневековые... что-то ничего в голову не приходит, хотя понятно, что и тогда что-то внесли в военную мысль
Александр Невский наверное в первую очередь был всетаки политиком
другой из русских - Святослав... в принципе типичный пример рейдовой войны - на легке, аки резвый кошак, без обозов и прочей шелухи
вообще то в понятие "полководец" также входит и формирование, комплектование, структура войска, способы его управления и взаимодействия, маневр на стратегическом уровне
а построить солдат перед боем в нужные боевые порядки это по моему уже вторично, тут и толковый майор смогет

Согласен с тобой, что

"крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности

.
А вообще как полководцы управляли огромными армиями? Связи тогда не было, были бегуны, которые передавали команды командирам помельче.. Так что задача полководца - дать правильную команду. Остальное - не в его власти. ИМХО

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...

Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...

Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.

вот это чистая правда

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...

Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.

Вот-вот, я тоже не верю в монголо-татар!

да уж, за всю историю а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...

Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории.

A тюркский каганaт?

живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и
-----------------------------------------------------------------------------------------
И в чем выражается его тактика с нововведениями , лагерь окружать повозками до него давно было придумано и без его участия

Overlord734,
Вот-вот. И не только тюркский каганат!  За тысячу лет до Чингиза сяньби - предки монголов под предводительством Таншихая создали мощнейшее обьединение, державшее в кулаке Великую Степь. Таншихай, надо заметить отличался уникальнейшими качествами полководца и харизматичного лидера, будучи незаконнорожденным он стал старейшиновй практически в подростковом возрасте, а вскоре все сяньби признали юношу своим вождем, ввиду проявленой им гениальности.

vasul,
У Жижки повозки служили не просто средством обороны. Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов. Именно у него повозки в комплексе в массовым применением огнестрела, организаваностью, дисциплиной и слаженостью экипажей, бешенным фанатизмом гуситов стали сокрушительным для врага оружием

Ян Жижка

о, вот это действительно серьезная заявка на победу
по сути создатель нового (для средневековья) вида армии, со своей тактикой, организацией, боевым уставом и системой боевой подготовки, которая к тому же в деле себя показала
А повозки как таковые сами по себе - это так, мелочи. Главное не пто, что они использовались, а чем было обусловленно их использование и как они использовались

Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов.

да и вообще личность неслабая такая, слепой рыцарь, который продолжает воевать! а ведь в среднии века довольно широко была распространена такая штука, как ослепление (скажем государя или наследника) дабы вывести его из политической игры
а тут слепой и такие кренделя выписывает
достойный уважения человек
он же вроде участие в сражении под Грюнвальдом/Таненбергом принимал

Тактика с повозками применялясь у кочевых народов за много веков до Жижки,у тех же печенегов,укрепленный лагерь-когда повозки в круг ставились.Еще гиксосы имели боевые повозки.
Так что все новое это забытое старое

Это понятно, но где гиксосы и где Жижка. Можно его поздрваить с внедрением этой тактики в то время и в том регионе.

...он же вроде участие в сражении под Грюнвальдом/Таненбергом принимал...

Принимал. Впрочем, известно об этом мало. Вплоть до того, что достоверно не известно, на чьей стороне он там сражался. Да и вообще, по сути - рядовой участник сражения. Слава Жижки была ещё впереди.

Тактика с повозками применялясь у кочевых народов за много веков до Жижки,у тех же печенегов,укрепленный лагерь-когда повозки в круг ставились.Еще гиксосы имели боевые повозки.
Так что все новое это забытое старое

Это понятно, но где гиксосы и где Жижка. Можно его поздрваить с внедрением этой тактики в то время и в том регионе.

Не надо путать укрепленный повозками лагерь (самый простой способ его обороны, по сути, применялся издревле) с тактикой, основаной на применение "боевых возов" как тактических едениц. Короче говоря, см. выше:

У Жижки повозки служили не просто средством обороны. Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов.

Только абсолютизировать их тоже не следует. В армии таборитов было кое-что и помимо "боевых возов".

Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории.

A тюркский каганaт?

Тюркский каганат был больше державы монголов на макисимуме её развития? Или, может, держава сяньби была больше?

Выбирате кто больше нравится

Автор: Шишов А. В.
Название: 100 великих полководцев Средневековья
http://www.housebook.ru/nauk_i_obr/ist/11861-100-velikih-polkovodcev-srednevekovya.html

kill_the_cat,
А причем тут размеры? Чай не в секс-шопе
Речь шла о том, что Чингиз не был первым лидером кочевников, кому удалось создать мировую державу. К тому же Тюркский каганат, хоть и уступал в размерах Монгольской империи, был огромен - от Амура до Волги. А если говорить  о влиянии на мировую историю, то тут с империей Чингиза он вполне мог поспорить.