Военное дело балтийских славян

– на юге, балтами и эстами (фино-уграми)

Понимается это, мне, как простому читателю, что балты и эсты финно-угры. Ну ладно.

Примеры из источников Вас не устроили.

Какие примеры? Что Карл Великий запретил поставку мечей заграницу?
С таким подходом и русы с закавказья пришли.

Вы считаете, что меч не основное воинское оружие?

У балтийских славян - нет. Я уверенно могу сказать что меч был основным оружием, например, норвежцев (у которых было найдено 4 000 за э.в.), но не могу принять гипотезу о мече, как основном оружии славян. Их основное оружие, как Вы правильно отметили, было копье, кроме того дротики и реже топор. А меч, по археологии и письменности (где меч у славян не упоминается вообще либо в единичных случаях) был редким оружием. Может не столько от цены сколько от стиля боя. Хотя на конец, может быть, вот в 12 в. я полный профан.
О том что щит достигает ног - он знаете ли, и в круглой форме достает
То бишь щит, ИМХО, однозначно был круглым, на это есть какие никакие но аргументы, в пользу же иной формы - никаких.

Стилистически все правильно написано - балты и эсты объединены по месторасположению. Уточнение дается для эстов.
Вы статью читали? Даже если не учитывать примеры с русами, все равно остаются примеры. Особенно обратите внимание на описание изображений Божеств и на хранящиеся в храме мечи.
Если и этого мало, есть и еще примеры, в т.ч. и археологические.
Итого: мечи у балтийских славян упоминаются в письменных источниках, они являются распространенным культовым предметом, найдены археологически.
Ваши же выводы сделаны на основе сведений о славянах в ином регионе и в иной период.
Про стиль боя - действительно в связи с тактикой балтийских славян - основными видами оружия были копье и меч. Хотя бы потому, что профессиональные или состоятельные войны были всадниками.
Считаете, что это не так - доказательства, пожалуйста. Только не из 6в, а поближе географически и хронологически.

Щит достигающий ног потому и описан, что имеет необычную (отличную от круглой) форму - вы считаете в Византии круглых щитов в метр диаметром никогда не видывали?
И вновь Вы не внимательно читаете - зато сразу бросаетесь оспаривать. Прочитайте про щиты еще раз - как раз и говориться, что основной формой щита была круглая (а иногда щиты были еще и выпуклыми). Но рассмотрены и иные варианты - но не утверждается, что щиты имели какую-либо сложную форму.

а иногда щиты были еще и выпуклыми

А вот с этого момента можно по подробней, пожалуйста?

Щит из Гросс-Раден 9-10вв. - за информацией Херман Й. Славяне в Германии 1985г.

и русы с закавказья пришли.

ты как обычно не понял ни чего путь из варяг в азеры и далее в андалуз , есть сарказм по поводу твоего мнения,
 что это скандинавы в поход ходили в Андалус. При условии, что мы имеем в виду один и тот же поход. Другие мне не известны, и ты других не назвал. Я помню, что в этот поход они пошли после неудачного похода в Азербайджан, а из Андалуза ушли на запад. Если мы говорим о разных походах, то мы говорим о разных вещах.

kurak, я откровенно говоря ничего не понял ни из одного поста, и сарказм не уловил. Причем здесь Азербайджан, русские походы туда начались несколько позже (а что это были за русы и от куда пришли не известно) ибирийских. И причем тут "идти из Андалусии на запад",  я тоже не разобрал.
На всякий случай напоминаю, наш разговор велся по поводу похода т.н. язычников в Севилью и окрестности в 844 г.

 а я об этом http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8E
 
Добавлено: 11 Января, 2014, 00:09

 а по поводу 844г. http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8E_(844_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) большое сходство с походом 912г.
 
Добавлено: 11 Января, 2014, 00:10

перепутать не грех 

Думаю у балтийских славян было не одно основное оружие.Я в науках, конечно, "начинающий", но все же. Вот, цитирую

Меч у балтийских славян был главным оружием. Об этом говорит и то, что меч часто является атрибутом богов. Например, об идоле Святовита в Арконе: «Из них вызывал удивление заметной величины меч, ножны и рукоять которого, помимо превосходного резного декора, украшали серебряные детали»[102]. Идол Ругевита в Коренице имел семь мечей «подвешенных к его боку» и «восьмой, обнаженный, бог держал в руке»[103]. Там же в Коренице хранилось различное вооружение, в том числе и мечи.

Идол был воздвигнут где-то в IX-X века, если не ошибаюсь, то можно предположить, что в 844 году идол уже был. Про идол Ругевита мало что знаю, поэтому насчет него промолчу.

собственно говоря, о копьях

Разговор о копьях стоит начать с описания русов и Доростольского сидения.  Диакон несколько раз упоминает копья у воинов Святослава. Например, когда убили Иоанна Коркуаса, то тело его изрубили, а «голову водрузили на копье», поступив с ним, «как с жертвенным животным»[106]. Здесь интересно, не только упоминание копья, но и сам ритуал, полная параллель которому находится как раз у балтийских славян. Так Адам Бременский говорит: «…варвары отрубили ему (епископу Иоанну) руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву своему Радигосту в знак победы»[107].
Как уже говорилось, копья использовали и знатные войны и князья, причем как в пешем так и конном бою. Так, с копьем атаковал князь руян Яромир. В XIIв. князь ободритов Никлот воевал с копьем на коне.
    В битве славян с датско-норвежским войском Магнуса упоминается славянский воин Регбус, сражавшийся с «копьем в каждой руке»[108].

Здесь копью предается роль как одного из основных оружий, что можно отследить по частом упоминание оного, но эти записи датируются уже после 844 года. Насчет дротиков :

Более того, встречаются упоминания, когда копья метались в противника. Это могли быть как собственно копья, так и  – сулицы. Об использовании славянами дротиков источники упоминают уже в раннее время (V-VIвв.)»[109].

Отталкиваясь от этого, можно сделать вывод, что копье долгое время было одним из основных видов оружия, т.к. о самом копье и его метании упоминают с V-VI веков.

Так может меч и копье - это два главных вида оружия?

Источник : http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584

Ну все же самым главным, основным и распространенном видом оружия у славян являлось копье и сулицы. Что касается культа меча, то высокая шапка тоже часто изображалась на идолах и в искусстве в общем, но это же не говорит о ее распространенности у всех славян в независимости от соц. значимости. Это лишь говорит о статусности и "божественности" предмета.

Меч у балтийских славян был главным оружием. Об этом говорит и то, что меч часто является атрибутом богов.

Ага. А "главными оружиями" древних греков были молнии, трезубцы, луки.

Ехидство не уместно.
И помимо молний греческие Боги также "владели" вполне распространенным оружием - Копье Афины, Лук Аполлона, Меч Ареса и т.д.
Во-вторых - так же изображения Богов были "облачены в кольчуги и шлемы" - это значит, что славянские воины шлемов не носили? Квазилогика.
И судя по такой логике - скандинавы не пользовались копьями и мечами - ведь у Одина было копье, а у Хеймдаля и Тюра мечи. А найденные археологически мечи - предметы культа и ими как крестами размахивали.

1. "пока существуют война и мечи" (князь славян Добрента у Менандра 6в.)
2. "чрезвычайно длинные мечи" у славян в Бравалльской битве у Саксона Грамматика (7-8вв)
3. Указы о торговле и запрете на торговлю франкских императоров (например, Карла В. от 805г.)
4. "вызывал удивление заметной величины меч" (описание идола Святовита в Арконе)
5. семь мечей "подвешенных к его боку и восьмой, обнаженный, бог держал в руке" (описание идола Ругевита в Коренице)
6. В Коренице помимо прочего хранилось оружие, в т.ч. и мечи
7. Прибыслав пришел "держа меч свой над головой"
8. Прибыслав говорит защитникам Мекленбурга "я всех вас перебью острием меча"
9. Меч с инкрустированной рукоятью и перекрестьем соотв. типу H-I по Петерсону (9-10ввв. по Херману Й. Славяне в Германии)
10. Меч из Варнавы с таушированием 11в.
12. На монетах балтийских славян 12в на изображениях присутствуют и меч и копье (и доспех и шлем)
13. Меч из озера Лангерзее на юге Мекленбурга 12в
14. Меч находка на Рюгене 9-10в
15. Наконечники ножен меча из Волина - 2шт
16. Наконечник ножен меча из Поморья (эпоха ранних Пястов)
17. Наконечник ножен из Гданьска и оттуда же меч
18. Меч из захоронения с острова Узедом
19. Меч из захоронения в Цедыне на Одре
20. Меч из захоронения в Узаделе
21. Меч из захоронения возле Стариграда (стоит отметить, что в этих захоронениях воинов из оружия были только мечи, а также шпоры, указывающие на всаднический статус покойных)
22. Свыше 30 мечей с клеймами обнаружены на территории балтийских славян
Специально не стал приводить примеры с русами и с территории Киевской Руси

картинку не нашел в сети, но если кому интересно карта находок оружия в землях балтийских славян, то ее можно посмотреть в книге Й. Хермана Славяне в Германии 1985г., 295стр.

Я, понимаю, что тут же все эти примеры будут подвержены "гиперкритики", ведь славяне не могли пользоваться мечами, да еще так широко. Они только дротиками кидались, что в 6, что в 12вв.
Но все же, может кому будет интересно.

 Историки, придающие своим трудам окраску из личных симпатий и заблуждений, вроде Карамзина, создали очень много штампов, вроде дружелюбия славян, вооружения их копьями, не способности к самостоятельному гос. обустройству и т.д. Катастрофически не хватает обобщающих трудов со ссылками на первоисточник, в которых бы приводились, только факты, без версий, базирующихся на предположениях.

barbosh, убедили, мечи у балтийских славян были одним из основных типов оружия наряду с копьем. И дротики кстати упоминаются и в значительно более позднем времени, у арабов.

Катастрофически не хватает обобщающих трудов со ссылками на первоисточник, в которых бы приводились, только факты, без версий, базирующихся на предположениях.

Что значит не хватает? Их, я Вам скажу, побольше чем научно-популярных. По одной близкой мне Ладоге сколько книг, где лишь приводятся арх. находки, их подробное описание и этническая принадлежность. А выводы делайте сами.

Еще насчет норманнов-русов в копилку народной мудрости.

Лиутпранд, историк середины 10 века, лангобард (почитать о нем можно здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/pred.phtml?id=836 , писал свои работы в 958-962, в 949 ездил с миссией в Константинополь). Он пишет об известном походе Игоря 941г. на греков (когда сожгли его флот):

"XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» – «человек»; отсюда – «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю." Т.е. для него русы=норманны=жители Киева и окрестностей

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr_2/frametext5.htm

VIN_LEO,  милый мой друг, о Ладоге ведь не тюркологи пишут, следовательно над ними давлеет одна из версий происхождения руси , отсюда выводы, мол, в кургане захоронен княжеский дружинник, скандинав, скорее всего швед, оружие , рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра. Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы. Я же говорил о сухом фактическом материале, для большинства не интересном из за отсутствия "интриги", т.е. версии, детективного момента.       Плюс мне всегда обидно за русь, ей отказывают в самобытности, всё от куда то пришло, всё позаимствовано.
 
Добавлено: 11 Января, 2014, 17:48

 а на бытовом уровне мы имеем вот это : http://dooch.ru/?p=814

Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы

Собственно говоря, немецкие историки и привили эту норманскую теорию. Хотя меня терзают смутные сомнение, что это все неправда. Упоминалось ведь, что немцы(естественно "ученые"), приглашенные еще Петром I,  чуть ли не повозками вывозили из монастырей всяческие рукописи, по которым возможно и можно было бы определить точно происхождение, но что уже сделаешь. Вполне может так оно и есть, что предположение, будто Русь от варяг начинается - ничто иное, как кривда.

отсюда выводы, мол, в кургане захоронен княжеский дружинник, скандинав, скорее всего швед, оружие , рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра. Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы. Я же говорил о сухом фактическом материале

На самом деле это примерно так - "в кургане захоронен княжеский дружинник, оружие распространенное в Швеции, стиль отделки скандинавский, рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра, фибулы и пояс украшены стилем борре, сапоги иеют аналоги в Швеции. Вывод: скандинав, скорее всего швед"
Нельзя назвать скандинавом, если нет каких то косвенных доказательств. Да и этн. принадлежность обычно говорится (если вообще озвучивается) в конце.

DoloxoB, во первых, уже как минимум век немцы не работают в русской науке. Во вторых, знания истории за этот век сильно шагнули вперед, и следовать теориям и методикам выдвинутым в 19 в. (когда даже не было лингвистики!) просто невозможно (но некоторым антинорманистам это таки удается, не отрицаю). В третьих, немцы к скандинавам имеют такое же отношение как русские к хорватам. Немцам даже с идеологической точки зрения было как минимум безразлично - следовать антинорманнской теории или норманнской.  В четвертых, происхождение русов можно понять и по ПВЛ.
Это так, в двух словах.

во первых, уже как минимум век немцы не работают в русской науке.

А я не говорю, что они работают до сих пор, я не стал уточнять, в каких веках они были, т.к. рассчитываю на то, что все и так знают это.

В третьих, немцы к скандинавам имеют такое же отношение как русские к хорватам.

Тем не менее это им не помешало, думать, будто Русы пошли от некого скандинавского племени под названием "Шведы" (или как-то в этом роде). Или же более распространенная версия - от варяг. Я точно всех подробностей не помню, но что это утверждали именно немцы, знаю отлично.

DoloxoB, Вы хоть немного русско-варяжским вопросом интересовались, прежде чем какие то выводы делать?
Я Вам так, по секрету скажу, даже Ломоносов не отрицал что русы были варягами.

Небольшая просьба - не стоит обсуждать варяжский вопрос в этой теме - для этого отдельные, специальные темы.
Здесь же ведется обсуждение военного дела балтийских славян, ну и всего циркумбалтийского региона в целом.

Вы хоть немного русско-варяжским вопросом интересовались, прежде чем какие то выводы делать?

Ну, видно Вы большой знаток сего вопроса, посему желание дискуссировать отпало.

Самое массовое, конечно копье

Думаю, что самое массовое холодное оружие всех времен и народов - все-таки нож. 

нож - не оружие, а полифункциональный инструмент. Им, конечно можно убить, но оружием он был далеко не в первую очередь.
Именно боевые ножи сложно выделить, а те что удается - не многочисленны.

barbosh, кстати, саксы у балт. славян случаем зафиксированы не были?

нож - не оружие, а полифункциональный инструмент.

Хорошо, тогда выскажусь языком современных криминалистов: самым массовым предметом, используемым в качестве оружия был нож. Копьем вооружен пехотинец-копейщик, всадник какой-нибудь, а вот лучника я с копьем плохо представляю. А нож, наверняка, был у каждого из них. И если уж говорим о воине, а не о переписчике книг, то нож вряд ли имел характеристики перочинного.