Военное дело балтийских славян

VIN_LEO, подключим лингвистику - "меч" слово общеславянское, происходит от праславянского *mеčь, следовательно, оно было еще тогда, когда славяне представляли единую общность. Сравните:  старославянское "мечь", русское "меч", украинское "мiч", болгарское меч, чешское "mеč", польское "miecz" и тд.

Откуда заимствовано - вопрос спорный. Это либо от готского  *mēkeis, либо из латинского "mасtō", либо кельтского "mecc-", есть еще версии, но они крайне спорные. Но суть в том, что в славянских языках слово "меч" очень древнее. И, значит, скорее всего предмет знали. Но он был редок. Читал про то, что в нижегородской области исследовали финно-угорский могильник 5-7 веков нашей эры и в нём на весь могильник всего один меч, но при этом очень похожий на франкский. Отсюда легко предположить, что если он даже до туда дошел, то только через славянские земли. Так что меч был известен славянам точно, и при этом очень давно, вопрос в том только, каким он был.

меч слово шибко старинное
МЕ в лигвистики объясняют легко - раннеиндоевропейский корень со значением «отмерять» и более поздним – «отрезать» (отмеренное).
не могут объяснить как появилось последнее "Ч" в славянских языках и что оно означает

в обчем наука не в курсе, как сказал Самосвят, вопрос спорный и похоже спорный на уровне "а у меня пиписька длиньше, значит я прав"
к стати немецкое "мессер" (нож, если кто не в курсе... Мессершмидт вовсе не самолеты делал изначально, а ножи ковал) также возводят к этому индоевропейскому корню "МЕ"

но мечи пожалуй были всегда

Самосвят, я не спорю что у славян были мечи (я даже привел пару аргументов в пользу их существования), но меня смутила сия фраза:

Так основным оружием славянских воинов являлся меч.

И им подобные, а так же приведенная цитата описания Ибн Фадланом  русов (которые ко славянам имеют, по его же рукописям, мало отношения).
Мечи у славян были известны, находки в Чехии например (с 9 века).
Но, первоисточники явно указывают на редкость этого предмета у славян, нежели у скандинавов например.

VIN_LEO, согласен. Я просто дополнил вашу позицию еще одним аргументом. Основным оружием меч вряд ли был, по крайней мере в Раннем Средневековье. И к данному отрывку ПВЛ следует относиться очень скептически:

   По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и  Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди.  И  нашли  их  хазары сидящими на горах этих в  лесах  и  сказали:  "Платите  нам  дань".  Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и  к старейшинам, и сказали им: "Вот, новую дань нашли мы". Те же спросили у них: "Откуда?". Они же ответили: "В лесу  на  горах  над  рекою  Днепром".  Опять спросили те: "А что дали?". Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: "Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее  оружием,  острым  только  с  одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи. Им суждено собирать дань и с нас и с иных земель". И сбылось все  это,  ибо  не  по  своей  воле говорили они, но  по  Божьему  повелению.  Так  было  и  при  фараоне,  царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так  и  случилось:  погибли  египтяне  от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали,  а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.

Эта нравоучительная история, скорее всего, является поздней интерполяций. Впрочем, интерполяцией вполне могут быть предыдущие абзацы, а это размышлением автора протографа. Ну не суть важно, это уже оффтоп.

Да и в остальном, в статье столько неточностей и ошибок, скорее в следствие того что автор считает русов славянами, как вот такое например:

Активно совершают морские походы и балтийские славяне: в Скандинавию; на Британские острова (по мнению некоторых исследователей, славяне совершавшали походы и набеги на Англию уже в Vв. ); и даже в Испанию (на Иберийский п-ов - поход на Севилью 844г).

VIN_LEO, это называется не ошибка, это называется концепция, вполне достойная существования, как и норманнская. Насчет Англии 5 века, конечно, полная бредятина, вследствие отсутствия прямых источников, да и не созрели еще славяне (да и балтийских славян в 5 веке еще не было на тех землях, на которых они жили в 9-м, они пришли на берег балтики и в Чехию только в 6-7 веках, не раньше) в 5 веке к чифдомству со всеми вытекающими. Насчет остального - вполне могло быть так, что часть славян оказалась в составе дружины, совершившей поход на Испанию. Опровергнуть это так же трудно, как и доказать.

Самосвят, дело в том что нет никаких аргументов в пользу того что славяне составляли часть дружины русов при походе на Испанию, все могет быть, но с такой же уверенностью славяне участвовали в конкисте арабами той же страны.

VIN_LEO, вот и я про тоже. Кстати, славяне-рабы (сакалиба, правда, кроме славян там была масса других племён) у арабов были. Некоторым даже оружие давали, и они имели высокий статус в обществе (нечто вроде мамелюков). Но они происходили не из Балтики, а в основном из восточных и южных славян.

Насчет балтийских славян и их разбоя - "Сага о Йомских витязях". Там на южной Балтике показано всё перемешанным. Правда, источник этот несколько сомнителен.

Самосвят, только воевали они не на западе а в основном на землях греков

Правда, источник этот несколько сомнителен.

Но основа я думаю, имела место быть, собственно как и у большинства сказок и былин. Как русских так и скандинавских.

Славяне переняли стиль войны у викингов, ибо те очень плотно контактировали.

А викингов воевать научили непосредственно японцы.

А викингов воевать научили непосредственно японцы.

Именно так, друг мой, именно так

shturmfogel, не принимай близко к сердцу, просто появился еще один Светоч Истины.

Ох, давненько я не заглядывал, а тут обсуждение.
На всем подробно останавливаться не стану, лишь некоторые моменты - не спора ради, а для уточнения.
Да, я сторонник балтославянской версии русов. Но старался не касаться варяго-русского вопроса в статье. Для этого есть отдельные темы.
По Севилье - два момента (они указаны и в статье) - название кораблей (кнорр там никак не читается - есть драккар и кораб - второе чисто славянское слово). И второй - клад (2000 монет) на Рюгене с монетами этого периода. И уточнение - нигде скандинавская принадлежность "маджунов" - язычников не уточняется. А если вспомнить тех же йомсвикингов - "у них было 20 кораблей норманнских и 40 славянских" - вообще ничего удивительного.
Мечи - почему славяне и сразу 5-6вв? Периодизация в статье 8-12вв - разброс широкий. Но и в эпоху викингов (это и находки и указы Карла Великого и т.д.) и в последующую эпоху мечи у славян известны. Для 11-12вв странно что вообще может вызвать удивление. Если смутила фраза об основном оружии - конечно речь шла в первую очередь о профессиональных воинах. Если когда-нибудь закончу статью конкретно по военному делу Рюгена - там инфы побольше будет.
Про морские походы - к сожалению очень мало информации, что мог указал. Но в этом направлении еще копать и копать.

Я как-то уже упоминал, но скажу еще раз - я постарался дать ссылки (их порядка 120) - на форуме их не выкладывали, но ссылка на статью с ссылками была.
И еще раз напомню - варяжский вопрос не стоит обсуждать здесь, для этого есть ряд специальных тем на форуме.

И уточнение - нигде скандинавская принадлежность "маджунов" - язычников не уточняется.

Ибн Са'ид ал-Магриби точно указал на то что  русы прибывшии в Андалусию были норманнами.

...в году 229 корабли
ал-урдуманийина ал-маджус появились у западного побережья Андалусии...

И второй - клад (2000 монет) на Рюгене с монетами этого периода.

Кладов монет и на Руси в 9 веке, мягко говоря, до кучи (и самый крупный на это время в Ярославле). Как это относится к набегу русов на Испанию?

А если вспомнить тех же йомсвикингов - "у них было 20 кораблей норманнских и 40 славянских" - вообще ничего удивительного.

А это, если не секрет, как относится к набегу на Андалусию?

Если смутила фраза об основном оружии - конечно речь шла в первую очередь о профессиональных воинах.

Даже если так. Почему Вы считаете что основным оружием профессиональных воинов у славян был меч? Или у Карла Великого так написано? Не припомню.

Норманн - северный человек. Весь циркумбалтийский регион попадает под определение норманны - или в дружины по этническому признаку набирали? Норманны не самоназвание.
На Руси может и до кучи, а в Скандинавии нет. И еще важно происхождение серебра. На Рюгене такой клад есть, в Скандинавии нет.
При том, что название судов - и скандинавские и славянские - йомсвикинги, как пример ,что ничего удивительного.
Все написано в статье - с чего я решил. Карл выпускал запреты на торговлю мечами. А вот с чего Вы взяли, что славянские воины были вооружены хуже соседних европейских, мне непонятно.
И пока от Вас исходит только критика, но не доказательства обратного.

Еще раз - спорить о варяго-русском вопросе не буду, по крайней мере в этой теме. Во первых, вообще споры не люблю.
А, во-вторых, это раньше как-то интересно было, но за годы одного и того же спора - честно, притомило. Чтобы говорить о варяжском вопросе надо не только скандинавов во всем видеть, а изучить весь регион и взаимоотношение народов в этом регионе. А это очень непростая (а может и непосильная) задача.
Считаете, что славяне плавать могли только на доске и по речке; мечем не пользовались - а только кол на огне обжигали, а все перенимали (причем с огромным опозданием) у соседних скандинавов - пожалуйста, Ваше право. Я лишь попытался на ряде источников и работ обобщить некоторые данные о военно деле славян на Балтике.
 
Добавлено: 07 Января, 2014, 10:03

Все же разберем ситуацию с Севильей, раз она так полюбилась ув. VIN_LEO.
1. Норманны.
Напавшие на Севилью названы норманнами только двумя авторами (из десятка известных), причем не самыми ранними (Ибн-Хайан XIв. и ал-Магриби XIIIв.). При этом, где они названы русами (Йакуби), они нарманнами не поименованы.
Во всех источниках нападавшие названы - маджусами - язычниками.
Норманны же явно заимствованный у европейцев (франков) термин - этим самым близким по значению термином напавших некоторые арабские авторы и назвали.
В некоторых источниках и вовсе напавшие обозначены, как англы и даже франки (Ибн ал-Хатиб XIVв.) А тот же Магриби называет их христианами. Но почему-то никто не утверждает английское происхождение напавших на Севилью в 844г.
Но и европейский термин норманны (это не самоназвание) мог обозначать не только жителей Скандинавского п-ва. Во Франкских анналах (конец VIIIв) так названо население, проживавшее за Эльбой.
Некоторые авторы называли норманнами трансальбингов саксов (Фолькуин, Адемар Шебанский). А уж для испанских арабов - норманнами были все (как видно из примеров даже англы и франки)

2. Суда.
В источниках упоминаются суда нападавших маджусов - каракир и кариб.
Если в первом еще узнаваем драккар, то второй - кнорром быть никак не может, но почти идентичен корабу (кораблю) западных славян.
Но и название кораблей не всегда говорит об этнической принадлежности его команды. Так йомсвикинги "имели 20 кораблей скандинавских и 40 славянских".
Сама ситуация с кораблями указывает на смешенный состав прибывших в 844 году маджусов. Но точно указывает на наличие в войске славян.
И это нормальная ситуация - потому что крупный поход (в данном случае около 80 судов) набирается не по соседним дворам и в походе участвуют не только воины с удостоверением "норманн-скандинав" (или наоборот "слявянин", "балт" и т.д)

3. Последствия.
Следствием похода является добыча. И часть такой добычи была обнаружена - это клад на о-ве Рюген (окло 2000 монет, в т.ч. арабское серебро 842г.). В Скандинавии подобного не обнаружено.

Еще раз - спорить о варяго-русском вопросе не буду

Я разговор к этому и не веду. Лишь преподношу некие факты. Если они каким то образом касаются русско-варяжского вопроса, я не виноват.

На Руси может и до кучи, а в Скандинавии нет. И еще важно происхождение серебра. На Рюгене такой клад есть, в Скандинавии нет.

Вот с этого момента попрошу по подробней. В Дании и Швеции есть клады в разы большие чем тот что с Рюгена. А Готланду уступает даже Русь.

Все написано в статье - с чего я решил. Карл выпускал запреты на торговлю мечами.

Это не как не связано с тем что основным оружием славян являлся меч.

А вот с чего Вы взяли, что славянские воины были вооружены хуже соседних европейских, мне непонятно.

Я такого не брал, нигде об этом не писал, нигде на это не намекал. Единственное что меня смутило, так это явное противоречие между Вашим утверждением и первоисточниками.

Чтобы говорить о варяжском вопросе надо не только скандинавов во всем видеть, а изучить весь регион и взаимоотношение народов в этом регионе.

Ваша проблема в том что Вы везде видите лишь славян, и только. Как бы не случилось что и Исландию заселили вовсе не норвежцы, а Вильгельм Завоеватель был поморянином.
И слава богу что я не вижу везде скандинавов, не считаю что славяне плавали на доске и что у них не было мечей.

1. Норманны.
Напавшие на Севилью названы норманнами только двумя авторами (из десятка известных), причем не самыми ранними (Ибн-Хайан XIв. и ал-Магриби XIIIв.). При этом, где они названы русами (Йакуби), они нарманнами не поименованы.

Нельзя не подчеркнуть, они приравнивают русов и норманнов, что свидетельствует о том что это одно и то же.

В некоторых источниках и вовсе напавшие обозначены, как англы и даже франки (Ибн ал-Хатиб XIVв.)

Ожидал это услышать. Ну так обратимся к источнику:

В его (‘Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы — это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика — фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами).

Сегодня, для ал-Хатиба, это XIV а не IX век.
Ну и конечно, если цитировать - то полностью:

Местопребывание их государя — на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный

На Рюген, что то, не похоже.

Во Франкских анналах (конец VIIIв) так названо население, проживавшее за Эльбой.

Ну правильно, там саксы жили. Тоже германцы, как и скандинавы, те что севернее.

А уж для испанских арабов - норманнами были все

Для них термин норманн, был ничем иным, как норманн для тех же франков. Причина проста - слово заимствованное.

Если в первом еще узнаваем драккар, то второй - кнорром быть никак не может, но почти идентичен корабу (кораблю) западных славян.

А я думаю они вообще имели в виду крит, а что. Тоже похоже, кстати.

Но и название кораблей не всегда говорит об этнической принадлежности его команды.

Вот вот.

Но точно указывает на наличие в войске славян.

Что указывает? Что кариб похоже на кораб? Варежка и вагранка тоже похожи.

3. Последствия.
Следствием похода является добыча. И часть такой добычи была обнаружена - это клад на о-ве Рюген (окло 2000 монет, в т.ч. арабское серебро 842г.).

В дело пошел тот самый клад персидского происхождения? Ну допустим именно этот (из, как минимум, десятка подобных) тот самый из Андалусии. Только почему самая поздняя монета датирована 842, а не 844-5 г?

В Скандинавии подобного не обнаружено.

Да неужели! Вот Вам карта найденных кладов с арабскими монетами на 837-845 г.:

Какая же орда напала на бедную Севилью, а ведь еще множество кладов не обнаружено.

 
Добавлено: 07 Января, 2014, 21:32

И пока от Вас исходит только критика, но не доказательства обратного.

Скандинавы оставили след в топонимике. Пример, Lordemanos, в Леоне. И Lordemão в Португалии ( ALMAZÁN, V., op. cit., pp. 119-120).

1. Источники как раз не приравнивают русов и норманнов в походе на Севилью - я на это указал. Где упомянуты русы - норманнов нет.
Если следовать вашей логике в ранних источниках русы =  норманны в более поздних, то тогда русы будут = англам.
И что дало уточнение "которых сегодня называют"? Или Вы хотите сказать, что скандинавов в XIVв. называли англами? Или что напавшие в IXв на Севилью были англами (потому как их и в том же IXв называли англами, а франков - франками)?
Ситуация следующая (на мой взгляд): русы упомянуты в ранних (IXв.) и это самоназвание. А вот дальше источники уже не знали этнической принадлежности напавших и использовали наиболее подходящий термин - норманны. И в общем-то были правы - и те и те (и скандинавы и балт. славяне пришли с одного региона и одним отрядом).
2. Саксы - это саксы. То что они германцы не делает их норманнами. Норманны - не по языковому признаку, а по месту проживания определялись.
3. Про корабли. Ну это, извините, не серьезно. Это не то что не аргументы, а нечто похуже.
В первом слове драккар не беспорен, но принимается безоговорочно. Во втором - кнорр вообще не читается - но почему-то тоже принимается бездоказательно, только на уверенности, что это скандинавы.
При этом  кораб, читаемый легко - объясняется созвучием.
Я считаю, что подобная аргументация не уместна, это просто не принятие источника.
И все же название кораблей указывает на наличие славян в походе на Севилью. Скандинавы назвали бы судно (даже славянское) близким по значению - как например вендская шнека (или переняли бы слово - но из заимствований только паром). Так что это были славяне на славянских судах.  Почему это Вам так неугодно непонятно.
4. про клады будем долго - не сочтите что ухожу от ответа, но: тема не моя, хотя читал как раз несколько заметок по кладам (их периодике и происхождении) и о хождении серебра в тот период. И на этот (рюгенский) клад обратил внимание не один исследователь. Было бы что связать со Скандинавией, точно бы давно связали - ибо норманнов в литературе отчего-то очень любят.
5. Хотите славян в Ипании (и не только) того периода - читаем Ламанского (работа конечно старая, но интересная)
6. Я не везде вижу славян. Просто этот вопрос мало изучен, в т.ч. влияние славян на скандинавов (обычно задается обратный вектор исследованиям). И чем больше разбираешь информации, тем больше интересного выясняется - но почему-то любители скандинавов недовольно относятся к нарушению монополии на "везде видите".

Я понимаю, что все равно Вы останетесь при своем мнении, потому стоит ли бесцельно спорить? Считаете, что я не от написал - прочтите и пройдите мимо - оставаясь верным свои убеждениям. Считаете, что я бессовестно лгу - то это вряд ли - я работал с источниками и старался давать ссылки на них, лгать мне просто незачем - значит вариант первый. Если все же нашли что-то интересное и полезное в статье - буду рад. И спасибо за беседу - разговор о истории всегда интересен.
 

1. В обоих случаях арабы называют нападавших русами или норманами. Либо это одно и тоже, либо арабские писатели противоречат друг другу.
Уточнение "которых сегодня называют" говорится к тому, что в XIV веке возможно норманнами также называли и франков и англов, которые кстати были тесно связаны со Скандинавией и скандинавами в общем. А самое главное, так это то, что между XIV и IX веками 5 столетий. Также Вы тщательно игнорируете сообщение того же ал-Хатиба о том, откуда пришел правитель маджусов.
2. Хотелось бы узнать, чем аргументирована Ваша версия о том кем называли норманнов. Уж поверьте, саксы от северных соседей - датчан, отличались меньше чем от славян. Надеюсь по этому вопросу спорить не будем. Тем более что это никак не доказывает того что норманнами называли и славян.
3. А версия о том что балт. славяне (и почему то именно балтийские) участвовали в походе на Андалусию построенная лишь на том что кираб похоже на кораб - это, значит,  серьезно. А то как то получается не очень: "плыли драккары а за ними корабли"

Скандинавы назвали бы судно

Его так назвали не русы (о коих речь) а сами же арабы. Заметьте.
Неугодна мне Ваша версия тем, что без какой либо лингвистической подготовки Вы выводите из кираба кораб (я согласен с тем что созвучно, похоже, итп), но это сразу снижает ценность Вашей гипотезы. Поэтому я предпочту следовать гипотезе принятой на всем свете кроме некоторых русских ученых (порой и вовсе не ученых).
4. Что то у Вас слишком обо мне плохое мнение. Я вовсе не считаю (а точнее вообще этим вопросом не занимался) что Рюгенский клад был закопан скандинавами или что то в этом духе. Дело в том что скорее всего этот клад, как и десяток других (в т.ч. с территории Скандинавии и Русского Каганата) составлен из вещей привезенных по пути "из варяг в греки" из Персии, что прекрасно видно на карте.
5. Давайте пользоваться актуальными нам работами, а не сомнительными 19 века.
6. ИМХО этот вопрос изучен до дыр. Но при этом у каждого свое видение происходящего на протяжении 8-12 в. И я вовсе не отрицаю славянское влияние на скандинавов ни в коем случае.

И в заключение. Как я вижу (может я и не так Вас понял), Ваша гипотеза держится лишь на притянутой за уши схожести слов "кираб" и "кораб". И догадка, это Рюгенский клад (который могет быть).

Цель есть. Интересно и много нового узнаешь. Вот я например, если бы не наш спор, не узнал о таком количестве кладов с арабскими монетами на Руси в первой половине 9 века и о том что в Готланде за время эпохи викингов было найдено более 150 000 драгоценных предметов (в т.ч. монет). Ну и конечно я могу Вас в чем то переубедить, или Вы меня, надеюсь.
Источники бывают разными. Я вот в основном полагаюсь на первоисточники (и археологию), при этом не злоупотребляю своими теориями и не занимаюсь любительской лингвистикой .


 
Добавлено: 09 Января, 2014, 00:09

И еще. Я все же не понимаю сомнение в форме щитов у славян.

и не занимаюсь любительской лингвистикой

Главное - не увлекацо профессиональной дуристикой!

Если я не  ошибаюсь, русы пошли в Андалуз из Закавказья. Об этом походе идёт речь? О кавказских походах скандинавов не встречал ни где и не чего. Только то, что асы пришли в Скандинавию с юга, но это совсем другой вектор и другое время.
 
Добавлено: 09 Января, 2014, 10:01

Тем более что это никак не доказывает того что норманнами называли и славян.

и хазар  и печенегов не только славян

 
Добавлено: 09 Января, 2014, 10:03

ИМХО этот вопрос изучен до дыр. Но при этом у каждого свое видение происходящего на протяжении 8-12 в.

в точку!)

 
Добавлено: 09 Января, 2014, 10:20

 и ещё один, чисто житейский момент - не верю я , что б шведским хуторянам и рыбакам ни кто "гоп стоп" не сказал на всём протяжении пути из "варяг а азеры и далее в испанию"

kurak, сейчас мода такая, фигню без пруфов писать?

VIN_LEO, что такое пруфы?
 
Добавлено: 09 Января, 2014, 20:58

 а если серьёзно, то из твоей норманской темы все ушли, чтоб не спорить по поводу происхождения русов, и в этой попросили спор прекратить, до твоего "веского" вмешательства я эту тему только читал. Что ты ожидал увидеть в ответ на свои посты? Что посеял, то и пожал

barbosh, так что там насчет мечей и щитов?
И не то что бы придирка, но балты вовсе не фино-угры (из вступления).

А что насчет мечей и щитов?
Примеры из источников Вас не устроили. А что еще? Вы считаете, что меч не основное воинское оружие? Самое массовое, конечно копье - но копью я тоже внимание удили. А именно воинское - меч, особенно на конец исследуемого периода.
Про щиты вообще не понял - что не так со щитами?
Все приведенные Вами примеры относятся к иному периоду и иному региону - потому и использовать их можно частично. Вы тему статьи прочли? (балтика 8-12вв). Про круглые щиты я пишу и привожу примеры - разве нет? Но есть и иная информация, которую стоило рассмотреть, что я и сделал.
Я знаю, что балты - не фино-угры и нигде такого не писал. Примечание фино-угры относилось к эстам.
Может, конечно, это я что-то недостаточно четко изложил - но если непонятно, может стоит спросить.