-
Название темы говорит само за себя: здесь обсуждаем произведения Толкиена о Средиземье (можно и другие). Можно без связи с TLD.
Если мне не изменяет память, Умбар - крепость, построенная нуменорцами, и ее жители - потомки нуменорцев, как и гондорцы. Другое дело, что это потомки тех нуменорцев, которые "склонились ко злу", а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма :D - поэтому умбарцы всё же, ИМХО, должны быть послабее гондорцев и, тем более, северных дунуданов, которые воюют на стороне Элронда в TLD.
-
почему все жалуются на завышенные умения эльфов? Это же Эльфы(!), высшие существа! Древнейший народ. Они и должны такими быть.
Вот именно :thumbup: - так и должно быть! Иногда нужно жертвовать балансом, хардкором и тому подобной суетой и тленом в пользу атмосферы и канонов первоисточника.
Вспомним Сильмариллион и Неоконченные сказания: эльфы сильнее людей привязаны к миру, а одним из эффектов этой "привязанности" является то, что они лучше людей владеют своим телом - могут больше "выжать" из организма усилием воли. Плюс иммунитет к болезням, значительно более высокая выносливость, регенерация (Маэдрос отрастил отрубленную руку - каково, а!) и т.п. А вы хотите уравнять их с какими-то орками! :D
А вообще, эльфам просто повезло, что они получили все эти перимущества. Они появились первыми и были для валаров "свежим впечатлением"), поэтому те и возились с ними как с писаной торбой: переселили к себе в Валинор (для этого даже остров передвигали!), короче, возились с ними как ребенок с новой игрушкой :D. А когда появились люди, валары уже наигрались эльфами, к тому же, те оказались не слишком послушными - пошли бить морду Морготу без разрешения, порешив попутно кучу своих сородичей (сказать по правде, страдавших легкой формой кретинизма, как по мне :D).
С людьми - особая история, описанная в Неоконченных сказаниях в "Беседе Финрода и Андрет" (если не ошибся с названием). Поначалу срок жизни людей был значительно больше (конкретно не сказано сколько), но беда в том, что валары, на момент появления людей, уже "наигрались" с эльфами и с людьми вообще не общались - этим воспользовался Моргот, обманув людей, заставил их отречься от Илуватара - отсюда пошел страх смерти, сокращение срока жизни и общее ослабление здоровья :cry:.
-
А когда появились люди, валары уже наигрались эльфами, к тому же, те оказались не слишком послушными - пошли бить морду Морготу без разрешения, порешив попутно кучу своих сородичей (сказать по правде, страдавших легкой формой кретинизма, как по мне :D).
Как по мне так жители Альквалонде не страдали формой кретинизма,а наоборот Феанор и его последователи как раз таки страдали им) Дали клятву,бросили своих и сожгли корабли и т.д
Добавлено: 09 Июня, 2014, 18:14
Квест проследить за соглядатаем можно как то выполнить?
-
Маэдрос отрастил отрубленную руку
Это кто сказал? :o
Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой. Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.
Да, были среди эльфов герои ( Маблунг, Белег , Окталион), но в целом герои из людей их переплюнули в подвигах - Берен, Хурин, Турамбар, Туор, Эарендил. Гм, с последним всё сложно :D
-
Ну, арнорских нуменорцев к тому моменту вообще оставалась горстка - часть назгулы перебили при вторжении в Шир, а последние почти в полном составе сложили голову под Минас Тиритом в месте с Харбальдром. Всё таки, в отличии от гондорцев пренебрегали тяжелыми доспехами, да и вообще были скорее ведьмаками - одиночками, борцами со всякой мелкой и не очень нечестью.
Добавлено: 09 Июня, 2014, 18:47
а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма
Это и Фарамир Фродо плакался, причём про Гондор, и только насчёт старения.
-
Маэдрос отрастил отрубленную руку
Это кто сказал? :o
Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой. Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.
Да, были среди эльфов герои ( Маблунг, Белег , Окталион), но в целом герои из людей их переплюнули в подвигах - Берен, Хурин, Турамбар, Туор, Эарендил. Гм, с последним всё сложно :D
Но чего стоит только один Фингольфин.
-
Чего? Что он сделал ( сильнейший из сыновей Финвэ), чтобы хоть приблизиться к подвигу Хурина в ББС?
-
Чего? Что он сделал ( сильнейший из сыновей Финвэ), чтобы хоть приблизиться к подвигу Хурина в ББС?
Он в одиночку пошел на ангбанд вызвал Мелькора на поединок и Единственный из все существ нанес ему ранение(в ногу).
-
Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.
Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу :D
-
Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.
Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу :D
Так назгулы вроде в игре как боты не существуют.Есть только их крик вроде.А насчет Торондора вроде он вроде только тело Фингольфина забрал,если я не ошибаюсь.
Добавлено: 09 Июня, 2014, 19:28
Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.
Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу :D
А Берен,да красавчик) Сильмариль скомуниздил)
-
Если мне не изменяет память, Умбар - крепость, построенная нуменорцами, и ее жители - потомки нуменорцев, как и гондорцы. Другое дело, что это потомки тех нуменорцев, которые "склонились ко злу", а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма :D - поэтому умбарцы всё же, ИМХО, должны быть послабее гондорцев и, тем более, северных дунуданов, которые воюют на стороне Элронда в TLD.
Вроде Беор 100 с чем то лет прожил.
-
Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой.
Кхм, вообще там вообще так сказано: Там Маэдрос со временем исцелился, ибо пламень жизни ярко горел в нем... . Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой.
Согласен, что прямо не сказано, что руку отрастил, но тело оправилось и выздоровело - поэтому я всегда воспринимал, что имеется в виду полное выздоровление, включая отращивание руки. Хотя, это спорный момент, так что не буду настаивать :).
Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.
Не, не спорный - читал вот я в "Неоконченных сказаниях" о походе Туора в Гондолин - последнюю часть пути он шел вместе с эльфом Воронве и под конец уж совсем "поплыл" от усталости - предлагал, очертя голову, кинуться на свору орков и т.п., а Воронве всё время был свеж как огурчик - даже не спал, наоборот, сторожил Туора, пока спал тот. А Туор, на секундочку, брат Турина Турамабара - далеко не последний из людей, подчеркивалось даже, что он чуть ли не самый высокий из них.
Добавлено: 09 Июня, 2014, 19:50
Квест проследить за соглядатаем можно как то выполнить?
Смотрите последние станицы темы Квесты (http://rusmnb.ru/index.php?topic=13999.msg721263#msg721263).
-
Эльфы не выносливей лудей, им просто ходьба дается проще. Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов, в отличии от людей. Один же Хурин чего стоит.
ЗЫ Всех драконов, самых сильных слуг Мелькора, перебили люди. Глаурунга - Турин Дагнир Глаурунг, Анкалогорна - Эарендил, Смога - Бард....
-
Эльфы не выносливей лудей, им просто ходьба дается проще. Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов, в отличии от людей.
Да ну, в Сильмариллионе вообще чуть ли не через строчку говорится о слабости людей, в сравнении с эльфами. "Ходьба дается проще" - это и есть выносливость :). "Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов..." - а Фингольфин как же? В сравнении с Морготом все драконы - пыль. Глорфиндель расправился с одним из балрогов (правда и сам погиб) - т.е. он практически ровня Гэндальфу (бой с балрогом для обоих закончился одинаково - оба погибли, и оба вернулись, только Гэндальф сразу, а Глорфиндель малость переждал в Валиноре).
-
Ну, начнем сравнение.
Один Балрог вынес Морию. То есть , помимо Дарина како то, которого убил лично, кучу "убогих подземных карлов".
При выносе Гондолина Глорфиндейл просто вместе с балрогом рухнул в пропасть, хотя тот же Эктелион, страж врат, сразил Готмога, главного балрога, убийцу Феанора и Фингона
ЗЫ Я по памяти 15-й давности говорю, возможны ачипки
Вывод - гномы - лошары, эльфы - круты.
Глаурунг в одиночку в БВП вынес Лотланн вместе с гномами и выводком Феанора, потом, видимо загрустив, разгромир Нарготронд, сильнейший град эльфов. Никакие перворожденные ему не помешали, хотя был тот же Орофин, сын Финарфина...
А простой паренёк из хитлумской деревни взял и грохнул червяка.
Ну а про Барда все и так знают.
Спасибо, классная тема, такая флудилка :)
-
А простой паренёк из хитлумской деревни взял и грохнул червяка.
Все же стоит отметить, что Турин грохнул червяка исподтишка, а Бард вообще подстрелил (знал уязвимое место благодаря разведданным Бильбо). А вот Глорфиндель, Фингольфин, Эктелион (не забываем, что Эктелион тоже эльф) мочили своих визави в ближнем бою.
Кстати, по Турину не стоит судить о способностях людей в целом, он скорее исключение из правил 8-). В ранних версиях набросков, из которых был составлен Сильмариллион, именно Турину отводилось убийство Анкалагона (он должен был вернуться после смерти для этого), а в еще более ранних - нагибание самого Моргота)). Насколько я знаю, версия об убийстве Анкалагона Эарендилом стала канонической из-за того, что так было упомянуто во Властелине Колец, поэтому так оставили и в Сильмариллионе. Сам Толкиен выражался в духе: "У Турина должна быть особая судьба". Но в Сильмариллионе Турин кончает жизнь самоубийством, и на этом всё; а лавры главного драконоборца достались выскочке Эарендилу)).
-
Ну, проклятый Мормегиль, совративший свою сестру, отдельная тема
Я в 98-было.м году под Северодвинском делал полевую игру "Гибель Арнора", на основе ВК, Сильма и что было. Бился Ангмар, Кардолан , Радаур и эльфы
-
Надо бы видимо почитать :D
Это ведь не Властелин Колец, а совершенно другое произведение?
-
Надо бы видимо почитать
Это ведь не Властелин Колец, а совершенно другое произведение?
Другое. Сильмариллион составлен сыном Толкиена по наброскам Толкиена-отца. Наброски эти очень разной степени законченности, но сам Сильмариллион читается как одно вполне целостное произведение и лично мне кое в чем нравится даже больше чем Властелин Колец.
Есть еще "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья" - они еще более "незакончены" чем Сильмариллион, но той самой "атмосферы" в них наоборот больше). Впрочем, всё это на любителя, конечно, - кого-то цепляет, кого-то - нет.
-
Есть еще "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья" - они еще более "незакончены" чем Сильмариллион, но той самой "атмосферы" в них наоборот больше). Впрочем, всё это на любителя, конечно, - кого-то цепляет, кого-то - нет.
Сказания я и не читал.Обязаталельно почитаю после того как Сильму перечитаю.
-
Кстати Берен тот ещё герой. Не думаю, что без помощи прекрасной Лютиэнь Тинувиэль он смог бы так прославиться. Хотя человек он сильный. Бежал на помощь (отцу кажется) несколько дней без передышки.
Люди должны быть физически сильнее Эльфов, а у эльфов должна быть очень высокая ловкость и должны быть хорошо прокачанные навыки. Тысячелетняя практика как ни как.
-
Кстати Берен тот ещё герой. Не думаю, что без помощи прекрасной Лютиэнь Тинувиэль он смог бы так прославиться.
Да, в деле с сильмариллом он не слишком отличился - только вырезал сильмарилл из короны Моргота, и всё. А Лютиэн победила в колдовстве Саурона и потом усыпила Моргота, чтобы "настоящий герой" Берен подошел и выколупал камушек из короны :D.
Люди должны быть физически сильнее Эльфов, а у эльфов должна быть очень высокая ловкость и должны быть хорошо прокачанные навыки.
Эльфы эльфам рознь. Люди могут быть сильнее каких-нибудь тэллери, но никак не нолдоров, которые все очень высокого роста (в среднем выше людей, да и не только в среднем - самые высокие из нолдоров выше таковых из людей) и соответствующего атлетического сложения. Это ж Средиземье, а не какое-нибудь Dangeons & Dragons - эльфы здесь вовсе не тощие трансвеститоподобные хлюпики :D.
-
Вот посмотрите. Всё-таки эльфы ниже будут. http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/298-almieon-height (http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/298-almieon-height)
-
Илей (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=27061), Да, весьма интересно, но слишком многое автор домысливает, хотя кто из нас без этого греха? :)
Теперь расскажу, на чем я основывался, когда говорил о росте эльфов. Вот что сказано в неоконченных преданиях о Туоре (ссылки не даю, ибо могут посчитать это "пиратством" :) - сами найдете, если захотите):...Брат его, Хуор, был высок — из всех аданов он уступал ростом лишь сыну своему Туору...
Отсюда вывод: Туор - самый высокий из аданов. Правда, под аданами здесь, скорее всего, имеются в виду предки нуменорцев, жившие в Белирианде, а не сами нуменорцы, которые, возможно, все же превосходили ростом Туора.
Теперь дальше. Снова "Неоконченные сказания"; на этот раз "О Туоре и его приходе в Гондолин":
...Воронвэ показалось, что туман окутал Туора, и тот вырос так, что капюшон его поднялся над шлемом эльфийского военачальника, словно свинцовая морская волна, мчащаяся к берегу. Эктелион же глянул на Туора сверху вниз и заговорил холодно, сказав...
Т.е. Эктелион всё-таки выше Туора, хотя Туор и показался Воронвэ выше своего роста в тот момент. Вообще в "Неоконченных сказаниях" сказаниях довольно часто отмечается высокий рост нолдоров.
Да, кстати, вот здесь (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Элу_Тингол) пишут, что Тингол "являлся самым высоким из всех эльфов и людей Арды" :). Но я на этом не настаиваю, так как подтверждения этому в текстах не видел.
Добавлено: 11 Июня, 2014, 15:59
Кхм, Тингол действительно самый высокий вообще из всех 8-): ...ныне походил он на владыку майаров - ростом выше, чем прочие дети Илуватара, ...
-
Эктелион же глянул на Туора сверху вниз и заговорил холодно, сказав...
Тут вообще не о росте. Он свысока посмотрел. Или со ступеньки :D
Правда, под аданами здесь, скорее всего, имеются в виду предки нуменорцев, жившие в Белирианде
Аданы - вторые ( квэнди или синарин, не помню), три рода людей, первыми пришедшие в Белерианд. Племя Мараха ( позже - Хадоринги), Беора (Беоринги ) и Халадины. Да, именно уцелевших после войны Гнева валары и отправили на Нуменор, причём поставив над ними своего надсмотр ставленника Эльроса, брата Эльронда.
-
Тут вообще не о росте. Он свысока посмотрел.
Именно о росте. У него не было презрения к Туору, это точно. Да и не так уж важно это. Факт в том, что только нуменорцы примерно равны по росту нолдорам, но нуменорцы были и сплыли, а нолдоры - вот они, присутствуют в TLD :D. Гондорцы и умбарцы хоть и потомки нуменорцев, но до них им как до Луны, как в плане роста, так и могущества в целом.
причём поставив над ними своего надсмотр ставленника Эльроса, брата Эльронда.
Ну, это заслуженно, как по мне. Уж кому-кому, а нуменорцам вообще-то грех жаловаться - жили по 200-300 лет и еще недовольны потом были :D.
Хотя, валары тоже хороши - прямо под носом у людей оставили свой рай на Земле, но даже подплывать туда запретили - конечно нуменорцы в конце концов не удержались. Это как поставить торт перед ребенком и бить его по рукам, как только он за ним потянется :D.
-
Почему дунаданами ( западный человек, нуменорец) называют только арнорцев? Только потому, что они типа чистоту крови более менее сохранили?
А насчёт сплыли.... Те же Элендил, Исильдур и Анарион со своими бандами - чистокровные нуменорцы, Агроном - прямой потомок Исильдура
-
Почему дунаданами ( западный человек, нуменорец) называют только арнорцев? Только потому, что они типа чистоту крови более менее сохранили?
Не только арнорцев. Даже в ВК дунаданов разделяют на северных (арнорцев) и южных (гондорцев).
А насчёт сплыли.... Те же Элендил, Исильдур и Анарион со своими бандами - чистокровные нуменорцы, Агроном - прямой потомок Исильдура
Именно что потомки. Причем чем более поздние, тем более квёлые. Смешивание с другими расами также ослабляло этот народ (Толкиен, похоже, плохо разбирался в биологии :D). Даже про Элендила с "бандой" в Сильмариллионе говорится, что "их могущество было лишь тенью того, что было во времена расцвета Нуменора".
-
Не совсем так. Там типа того, что когда гордыня (всегда считал, что гордость - вещь благородная) дунаданов стала возрастать, тени удлинились ( это по любому нехорошему поводу) и срок жизни стал уменьшаться. Вроде началось, когда короли переименовали себя с Тар- на Ар-... Там типа понятия такие.
Ещё не совсем понял, когда появились назгулы. По идее, во второй эпохе, во время первой войны кольца, когда был разрушен Эрегион и убит внук Феанора... не помню, как зовут, создатель колец.
На деле, впервые заявили о себе при выносе Арнора, в финале коей Король-Чародей сошёлся с Глорфиндейлом...
-
Ещё не совсем понял, когда появились назгулы. По идее, во второй эпохе, во время первой войны кольца, когда был разрушен Эрегион и убит внук Феанора... не помню, как зовут, создатель колец.
В какой-нибудь Wiki по Толкиену наверное можно это найти. В Сильмариллионе, насколько я помню, нет конкретики по этому поводу. В неоконченных сказаниях тоже ничего о них не видел (возможно потому что не искал :)).
На деле, впервые заявили о себе при выносе Арнора, в финале коей Король-Чародей сошёлся с Глорфиндейлом...
Ага, так и было. Теперь давайте вспомнил, кто тогда дал стрекача так, что только пятки сверкали? :D
-
Многие. Король Гондора. Моргул......
-
Многие. Король Гондора.
Нет, не об этом я говорил)). Я ведь привел цитату о Глорфинделе и Короле-Чародее, и именно Чародей тогда дал дёру, стоило только высунуться Глорфинделю). Это я о нашем споре люди vs эльфы: даже настолько радикально усиленные представители рода людей, как Король-Чародей, пасуют перед сильнейшими из эльфов.
-
Ну, Король-Чародей вряд ли хороший воин, только и мог страх напускать.....
Зато: Сыновья Феанора - одни из лучших нолдорских бойцов, в результате сперва двоим навалял Берен ( один), а его сын Диор и вовсе почти ополовинил выводок. Саэрос, не самый слабый представитель синдар, побеждён Турином. Насмерть. Маэглин, сын Эола Тёмного эльфа и воспитанник Тургона Гондолинского, убит Туором.
-
OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962), честно говоря, я уже подустал от этого разговора. Напоминает детские споры чей старший брат сильнее :D.
-
У кого что нить длинней....
Вообще, всем, кто хочет познать историю Среднеземья ( что было раньше), советую http://bookz.ru/authors/sviridov-aleksei/sviridaleks02/1-sviridaleks02.html (http://bookz.ru/authors/sviridov-aleksei/sviridaleks02/1-sviridaleks02.html)
-
Ах да, забыл. "По сторону рассвета" Ольги Брылёвой. Конечно, многое взято из "Храброго сердца", но тем не менее очень достойная книга.
-
Советую послушать песню Урук-хайская (За Андуин-рекой)
http://muzbaron.com/dll/Андуин (http://muzbaron.com/dll/)
http://umorina.info/track/Алая%20книга (http://umorina.info/track/)
-
Цитировать (выделенное)
И Имладрис и Железные холмы... да и так, по мелочи - дом Бьёрна
А что с ними?
Цитировать (выделенное)
Эльфов можно поднимать по ДОМУ - листья, кроны, деревья
О чём это вы?
1) Советую прочитать первоисточник, то бишь книгу, дабы не возникало таких вопросов.// Железные холмы находятся восточнее одинокой горы, а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует. Оборотень жил в лесу один и держал пасеку. Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна. Ну не было таких личностей под рукой. Все вопросы к Толкиену. Да и не нужен этот народ. Уж если на то пошло, то можно арнорцами заселить. Всяко будет ближе к канону, чем выдумывать несуществующий народ. В идеале нужно было брать полноценную карту Средиземья и расставлять все на своих местах, а лепить до кучи и делать полевой лагерь Ривендейла и шахты гномов Железных холмов - это не есть хорошо.
2) Неужели не понятно, что у Эльфов существует внутри-клановое деление? Или кто-то считает, что был только батька Трандуил, а все кругом холопы? Так вот именно это деление можно присандалить к воинскому рангу. Или взять за пример ранги самого героя - страж границ, серый плащ темнолесья, первый меч леса и т.п. Ведь для нашего протагониста нормальные ранги придумали, а не извращения типа : Наемные капитан, Тренированный наемный капитан, Обученный наемный капитан, Тренированный и обученный наемный капитан... Повторюсь: обученный и тренированный, по отношению к эльфам, вызывают только недоумение. (Волки позорные!!! Забрили в пятьсот лет и в армию забрали!!!) :D Нет, я все понимаю, что АРМИЯ сделает из тебя человека, но твою дивизию, кого она тогда сделает из эльфа? Тренированного эльфа!?! :blink:
-
В этом моде таких изменений не будет никогда, он итак жутко долго делается. В другом может быть... Проблема в том, что все остальные моды или заброшены или жуткий отстой. А ТЛД очень даже играбелен.
Переделывайте под себя сами, за счёт переделок русификатора и не особо сложной работы в troops, items файлах вполне реально переименовать и перенарядить Беорнингов хоть в арнорцев, хоть в ещё кого...
Только вот времени дофига нужно!
TLD это TLD, единственный достойный оплот Средиземья в M&B.
-
а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует. Оборотень жил в лесу один и держал пасеку. Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна. Ну не было таких личностей под рукой. Все вопросы к Толкиену. Да и не нужен этот народ.
Каких медведей? Там только один был, зато большой и плюшевый.
Советую прочитать первоисточник, то бишь книгу
И вам советую почитать, причем ВК, а не Хоббит, на который, судя по всему, вы ссылаетесь. В Имладрисе ( Дольне, Риверране Ривиндейле) Глоин как раз и жалуется Фродо на Беорингов.
-
а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует.
Почитайте ВК (разговор Фродо с Глоином на обеде у Элронда) - там Глоин рассказывает Фродо о Гримбеорне, сыне Беорна, и его народе. Так что вы совершенно не правы, говоря что такого народа не существует. И в TLD их фракция названа "Беорнинги", а не "Дом Беорна".
Добавлено: 17 Февраля, 2015, 20:11
И вам советую почитать, причем ВК, а не Хоббит, на который, судя по всему, вы ссылаетесь. В Имладрисе ( Дольне, Риверране Ривиндейле) Глоин как раз и жалуется Фродо на Беорингов.
Не заметил, что OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962) то же самое уже написал :).
-
Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна.
Он не привел медведей, а сам пришёл в облике медведя, он был оборотнем.(если не ошибаюсь) facepalm
-
Хоббибулина :D читал лет эдак десять назад, но помню, что ентот тип, медвежьей наружности, проживал один и в округе других разумных не наблюдалось. Ежи и белочки не в счет! :) На бой он пришел в образе медведя и привел группу поддержки из косолапых. Вот как сейчас помню: Фили и Кили защищали любимого дядюшку когда Торин получил смертельное ранение и не давали гобло-оркам до него добраться. И вышли они по моему из тайного входа, а не как в фильме через главные ворота. ВК я не читал, так что если неправ то приношу извинения. Даже и не подозревал, что гамми переросток прилюбодеянием занимался с человечками. Я то думал, что он с медведями... :embarrassed: :laught:
-
ВК я не читал
:-\
-
ВК я не читал
Вот это признание, батенька! :D Что ж вы тогда делаете выводы о достоверности реализации Средиземья в моде? Нету у вас для этого оснований ;).
-
М-да, я ещё помню времена, когда "олдскульщики" приходили в ужас от поколения толкиенистов, порождённого джексоновским ВК (чего греха таить, я и сам к нему так или иначе принадлежу). Но вот что я доживу до поколения толкиенистов, порождённых джексоновским Хоббитом, я и помыслить не мог. Стар я стал, короче :)
Добавлено: 18 Февраля, 2015, 11:00
Светозарный (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=38042),
Железные холмы находятся восточнее одинокой горы
Вестимо. Только в игре фигурирует лагерь гномов из ЖХ. Разрабы, конечно, не слишком изящно его назвали, но что есть то есть.
То же самое и для всех остальных лагерей в игре.
внутри-клановое деление
Я понятия не имею, что вы под этим понимаете, а тем более причём тут все ваши листья и ветки. Ссылки на Сильмариллион или НС требовать от вас я уже как-то стесняюсь...
На мой взгляд, было бы куда изящнее обозвать всех эльфийских юнитов на синдарине какими-нибудь метафорическими наименованиями, ни к чему не привязанными. Но на самом деле, это не так уж и важно.
Ну, и напоследок: прекратите называть Беорна (древнеанглийский) Бьёрном (древнеисландский, Old Norse). Это всё равно что путать польский с русским.
-
А вы то сами читаете Толкиена? :) Ему ведь не зря нобелевку зарубили. Я физически не могу читать произведение которое написано в стиле школьного сочинения: "Как я провел лето". То, что он придумал очень интересный мир не делает его хорошим литератором. Может на аглицком его произведения и звучат приемлемо, но на великом и могучем, это ущерб. Как автор мира, его сотворения, многовековой истории, языков (на одном даже выпускают журнал) он Гений! Как писатель... Мы с вами и сами так нацарапать могём, а может даже и лучше. Хоббита читал, как говорится на безрыбье, а сейчас перечитывать даже не тянет. Ну уж очень убогий язык и корявые предложения. Впрочем он и сам признавал, что это сбор всех заметок и наблюдений. Возьмите для сравнения мною не любимого соплежуя Перумова (пока не опишет оградку, лавочку, черепицу, ставни и цветы на подоконнике, то рядом с домом не пройдет) и произведение профессора - земля и небо. Пехоа, Мясоедов, Алекс Орлов, да и много других фактически на голову выше в литературном плане, чем Толкиен. Заметьте, что я не привожу в пример классиков, он с ними не то, что рядом не стоял, но даже и не ползал. Придумал полностью живой мир - да, исполение - ниже среднего. Кому-то может и такое читать нравится, а меня вот не цепляет. Как говорится: на вкус и цвет фломастеры разные.
-
Светозарный (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=38042), без шуток, вы мне прям настроение с утра подняли)
Я сам в оригинале читал (и собираюсь перечитывать) ВК и частично Сильмариллион и могу поручиться, что у Толкина отличный язык, а Сильмариллион читать вслух - одно наслаждение. Равно как могу поручиться, что ни одного адекватного перевода ВК на русский я не встречал. С Сильмариллионом получше, но он в принципе специфичен. Про Хоббит ничего сказать не могу, потому как он был и остаётся детской сказкой - даже после безумной джексоновской экранизации. Поскольку ваше знакомство с Толкином, как я вижу, Хоббитом и ограничивается, то довольно странно слышать столько глобальные выводы о его фигуре.
Могу вас заверить, что вы так нацарапать не сможете. Да и я тоже. И речь не только о владении языком, но и о владении филологической базой, без которой эти произведения не были бы созданы.
Я поостерегусь навешивать всяческие "гениальные" ярлыки, но то, что этот человек, буквально ожививший германский эпос (а то и сказать - миф как таковой) в европейской культуре, как минимум был весьма талантлив, для меня не подлежит сомнению. Сравнивать его с современными авторами приключенческой литературы всего лишь на основании того, что на всех них навешивается ярлык "фэнтези", довольно нелепо.
О Толкине я в принципе могу рассуждать довольно долго, но это явно не для пары форумных постов, и уже тем более не в этой теме, ибо оффтоп.
PS. Исключительно вброса ради: припомнил передачу со Стивеном Фраем, где он обсуждал Толкина в одном ряду с Шекспиром и Джойсом ;)
PPS. Теперь я знаю признаки Настоящего Писателя:
пока не опишет оградку, лавочку, черепицу, ставни и цветы на подоконнике, то рядом с домом не пройдет
Что и говорить: Кафка - лох! :D
Добавлено: 18 Февраля, 2015, 12:19
Как говорится: на вкус и цвет фломастеры разные.
"Вкус и цвет" - это когда, например, я терпеть не могу Толстого, но при этом понимаю, за что он в принципе заслуживает уважения. А то, что вы мне толкуете - это лишь плод невежества.
-
:laught: Значит Фауста в стихах могли перевести, а профессора филологии нет?
Я проклинаю ложь без меры
И изворотливость без дна,
С какою в тело, как в пещеру,
У нас душа заключена.
Я проклинаю самомненье,
Которым ум наш обуян,
И проклинаю мир явлений,
Обманчивых, как слой румян.
И обольщенье семьянина.
Детей, хозяйство и жену,
И наши сны, наполовину
Неисполнимые, кляну.
Кляну Маммона, власть наживы,
Растлившей в мире все кругом,
Кляну святой любви, порывы
И опьянение вином.
Я шлю проклятие надежде,
Переполняющей сердца,
Но более всего и прежде
Кляну терпение глупца.
Смотрим стилистику, а не смысловую нагрузку произведений Толкиена.
//Проходили ДНИ, и ДЕНЬ приема приближался. Однажды вечером через Хоббитон проезжала странного вида повозка с не менее странным грузом. Она поднялась на холм к Торбе-на-Круче. Изумленные хоббиты старались заглянуть в ее освещенные дверцы. Чужаки пели странные песни и правили повозкой: гномы с длинными бородами и глубокими капюшонами. Несколько из них остались в Торбе-на-Круче. В конце второй недели сентября среди бела дня прибыл еще один экипаж, он двигался по Байуотерской дороге со стороны моста через Брендивайн. В НЁМ ехал один старик. На НЁМ была высокая заостренная синяя шляпа, длинный серый плащ и серебристый шарф. У НЕГО была длинная белая борода и густые брови, на которые опускались поля шляпы. Маленькие хоббитяне бежали за экипажем по всему Хоббитону вверх по холму. Как они правильно догадались, экипаж был нагружен принадлежностями для фейерверка. У двери Бильбо старик начал разгружаться, вынося множество ящиков всех размеров и форм: на каждом ящике была большая красная буква "Г" и эльфийская руна "Г".
Если Вы шпрехаете по аглицки, то гляньте в оригинал, такие ли предложения. Если да, то и спорить не о чем. Как гласит крылатая фраза "За такое в приличном обществе по голове канделябром бьют". Я - "технарь", мне важен смысл произведения, а не стиль изложения, но даже я не смог такое осилить. У нас пьяные сантехники красивей пишут объяснительные.
-
начит Фауста в стихах могли перевести, а профессора филологии нет?
Проблема в том, что "Фауста" переводили в былые времена деятели от Фета до Пастернака. Скажем, переводчикам "Улисса" или "Симплициссимуса" памятники можно ставить (размеры и сложность проделанной работы потрясают). А вот для Толкина мастеров уже не нашлось. О масштабах мрака можно узнать из данной статьи http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml).
Days passed and The Day drew nearer. An odd-looking waggon laden with odd-looking packages rolled into Hobbiton one evening and toiled up the Hill to Bag End. The startled hobbits peered out of lamplit doors to gape at it. It was driven by outlandish folk, singing strange songs: dwarves with long beards and deep hoods. A few of them remained at Bag End. At the end of the second week in September a cart came in through Bywater from the direction of the Brandywine Bridge in broad daylight. An old man was driving it all alone. He wore a tall pointed blue hat, a long grey cloak, and a silver scarf. He had a long white beard and bushy eyebrows that stuck out beyond the brim of his hat. Small hobbit-children ran after the cart all through Hobbiton and right up the hill. It had a cargo of fireworks, as they rightly guessed. At Bilbo’s front door the old man began to unload: there were great bundles of fireworks of all sorts and shapes, each labelled with a large red G and the elf-rune, .
В первом случае идёт игра слов - неопределённая форма против определённой. В вашем варианте это не передано. Что же до местоимений, то я не вижу проблем в английском варианте. Если вы думаете, что там тавтология, то её нет. Тем более что английский, в силу своей грамматики, более терпим к таким явлениям. Весь пассаж о старике скорее свидетельствует о синтаксическом параллелизме, т.е. об одинаково построенных фразах, для поддержания ритмики речи.
PS. К слову об эпосе и о ритмике: прочитал данный фрагмент вслух - и он прекрасно звучит, паузы там, где надо, нигде не спотыкаешься. Толкин, похоже, действительно заморачивался со звучанием своего текста. Оно и не мудрено: эпос, который он так хотел создать, как раз должен восприниматься на слух.
-
Вот мы и пришли к логическому выводу: неумение подбирать слова (в погоне за ритмикой или еще чем то), говорит о его несостоятельности, как писателя. Джорджа Мартина перевели и никто зубы об его произведения не ломает, так что не надо гнать волну на переводчиков. С появлением интернета их возможности возросли, как никогда.
З,Ы, Первая книга - это эпос, а здесь эпосом даже не пахнет.
-
неумение подбирать слова
Щито? Где вы это нашли? Местоимение he?
Вот образчик от Джойса (одного из величайших английских стилистов):
Solemnly he came forward and mounted the round gunrest. He faced about and blessed gravely thrice the tower, the surrounding land and the awaking mountains. Then, catching sight of Stephen Dedalus, he bent towards him and made rapid crosses in the air, gurgling in his throat and shaking his head. Stephen Dedalus, displeased and sleepy, leaned his arms on the top of the staircase and looked coldly at the shaking gurgling face that blessed him, equine in its length, and at the light untonsured hair, grained and hued like pale oak.
Это другой язык, Господи, с другими правилами.
Писательское мастерство - это запрет на использование одного и того же слова (местоимения!) в одном предложении, серьёзно? :D Где вы такой литературоведческий дзен постигли?
в погоне за ритмикой
Это отдельно умилило. Оно, вестимо, каждый сантехник без труда ритмику соблюдёт.
Впрочем, всё это ерунда. Основной вопрос: где вы увидели неумение подбирать слова (отдельно хотелось бы узнать, в чём конкретно это умение выражается)?
Первая книга
Какая книга?
Джорджа Мартина перевели
Джордж Мартин настолько великий писатель и стилист, что я бросил его опус, едва прочитав полтома, по причине полной безблагодатности. Но это, впрочем, тема точно не данного спора.
-
Tryggvi (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=18058), да ну ладно уже, все ведь понятно. Ты ему Джойса и Кафку, а тебе в ответ - Мартина и Пехова. Где-то вот на этом моменте, мне кажется, было бы уже логично это обсуждение закончить.
-
Tryggvi, я так понимаю, что Вам просто потролить хочется, а не вести диалог. Что ж не буду мешать.
-
Светозарный (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=38042), окей, как скажете :)
Romitas (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16551), ну, я испытываю некое извращённое удовольствие от подобных игр разума, потому будем считать всё это троллингом.
PS. Суммируя. Нет, я не спорю, что с точки зрения коллективного "Мартина и Пехова", т.е. современной фантастически-приключенческой литературы, Толкин не особо крут (оно и Достоевский думал, что детективы пишет, да только кто его нынче с Агатой Кристи сравнивает?). Но вот не видеть в упор, что он уже давно принадлежит к совсем другому ряду, нежели "Мартин и Пехов", а уж тем более упрекать его в невладении языком - это для меня тоже за гранью понимания.
-
Tryggvi (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=18058), а я бы на твоём месте пожёстче :D
-
Илей (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=27061), мое пожестче попросту удалили. Хотя я выражался еще очень и очень мягко. :(
Если бы в том сообщении было хоть что-то по теме обсуждения, кроме оскорбления, я бы ограничился предупреждением не разводить ссору. Собственно, сначала я так и сделал, но потом решил прекратить начинающийся конфликт в зародыше и удалил ваш пост.
-
Вопрос таков я не сильный знаток Толкиена. Почему дунаданцы они же арнорцы живут немного дольше Итилиэнцев?
Вроде как оба потомки нуменорцев, если не ошибаюсь. :blink:
-
У гондорцев нуменорская кровь разбавлена всякими рованионцами, роханцами и прочими "людьми сумерек".
-
OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962),
Случаем не знаете если не ошибаюсь то про Арагорна было написано что он проправил 100 лет, а потом умер добровольной смертью.
Вопрос о какой добровольной смерти идёт? :blink:(если конечно я не ошибся, то тогда извините) =/
-
Арагорн от старости умер, сколько ему лет было, не помню, а Арвен как раз легла на его курган и скопытилась.
-
До 190 он вроде бы дожил (в приложениях к ВК сказано). На момент действия ВК ему около 90, если судить по его словам, что "когда состарятся те, кто сейчас в материнской утробе, он тоже будет стариком". Так что дедуля Теоден на самом деле моложе Арагорна)).
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472),
Значит в Арагорна тоже немного кровь "разбавленная", так как Элендил жил вроде больше 200 лет. :blink:
-
Естественно. Он же его 30 раз пра- внук.
-
Илей (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=27061),
Теперь всё на своих местах.
Всем спасибо. :thumbup:
-
Элендил чистокровный
ариец нуменорец, тем более он мог бы ещё столько же прожить, если бы его на пару с Гиль-Галадом Гортхауэр бы не вынес...
-
OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962),
То есть он мог прожить как брат Эльронда полуэльфа которого кажись Эльрос звали (он жил кажись около 500 лет).
Кстати Саурон Анариона тоже кажись убил, выпущенной молнией или каким то похожим заклинанием. =/
-
Анариона вроде обчным булыжником при штурме отоварили. А Эльрос - первый король Нуменора и, соответственно, предок Элендила и Агронома.
-
OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962),
Ясно.
Спасибо вам. :thumbup:
-
Не даёт мне покоя тема чёрных нуменорцев. Ну не было их у ДжРРТ. Умбарцы не в счёт. Ангмарец вообще хрен знает откуда взялся. ( Убила фраза Пендальфа из Хобба 3 насчёт возрождения Ангмара, ржал долго и громко, особенно представив путь от Одинокой горы да Карн Дума). И вообще, как на наречии тьмы будет эта дрянь? По ВК фигурировало только "Тарк" вроде (20 лет назад читал, точно не помню), но это означало гондорца.
-
Не даёт мне покоя тема чёрных нуменорцев. Ну не было их у ДжРРТ.
Было)). В ВК Глашатай Саурона назван их потомком: Говорят, он был потомком тех предателей рода людского, которые назывались Черными Нуменорцами: они перебрались в Средиземье во времена полновластного владычества Саурона и предались ему, соблазнившись чернокнижной наукой.
-
Что то не логично. После того, как Ар Фаразон дал отставку Саурону как владыке Среднеземья, почти весь Нуменор стал ... тёмным. А в Среднеземьи, во чудо, появились города Верных, что и помогло ЭИА так быстро оба королевства основать....
-
Ну так этот же придурок отвёз его в Нуменор, вот и получилось так что в Средиземье его влияние исчезло, а там - наоборот (Сауроша всем мозги пудрить начал).
-
Дык я к тому же. Хде шхерились мордунаданы ( или дунмораданы) , пока Элендил и К` расширяли свои сферы влияния? Не помню, Ангмарец ( Королей Чародей) откуда... Судя по тому, какой умный и смелый, тоже дунадан.
А бесит в моде ( вроде писал уже) - умбарцы для светлых - мальчики для битья. Сам с долимвротцами выносил такие армии... Хотя Умбар, по истории, должен иметь пехоту и лучников, не уступающих Гондурасу.
-
Ну я думаю вполне логично что "Верные" осели в Средиземье. Для Нуменора эти места были периферией, им бы до ельфов докопаться в это время хотелось! В реальной истории тоже колонии зачастую становились независимыми или даже воевали с метрополиями...
-
Кста, почему Дольн ( Имладрис, Последний Приют) - скопище домиков? ПоДррТ во время выноса Арнора Ангмаром ясно сказано - был осаждён Имладрис.
-
Ну, видимо, это очень труднодоступное скопище домиков. Узкие проходы, мосты, злобные эльфы с луками - фиг пролезешь даже большой толпой!
А "осаждён" ещё не значит что они его ну прям очень активно штурмовали... Подробнее про это дело всё равно не прочитать, так что всякое можно надумать.
-
Я думаю, в этой тем заодно - не только книг, но и фильмов. Вопрос один - чем восстановление Ангмара мешало Гондору? Тем более, в своё время в Карн Думе было людей немеряно, которые и вынесли Арведуи, но в данный момент?
А да, ещё, в 3-м хоббите Галадриэль, изгоняя Гортауэра, что то с собой сотворила. Что?
-
Вопрос один - чем восстановление Ангмара мешало Гондору?
Что за восстановление Ангмара?
-
Ангмар - королевство в районе северо-запада Мглистых гор. Королём был Моргул, кольценосец, убит Эовин на Пеленорских полях.. Это королевство вынесло Архедан.
-
OJIrEPD (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=30962), я прекрасно знаю историю Ангмара. Я не понял, кто и когда его собирался восстанавливать. Угроза для Эриадора была, но она исходила совсем из другого места:
Вспоминая великую битву на Пеленнорской равнине, не забудьте и о доблести Народа Дурина там, в Дэйле. Вообразите только, что могло бы случиться. Драконы в Эриадоре, шайки орков, тьма в Ривенделле... Может быть, не было бы ныне в Гондоре королевы. Мы возвратились бы с победой - и увидели бы пепелище.
Тем более, в своё время в Карн Думе было людей немеряно, которые и вынесли Арведуи, но в данный момент?
После разгрома ангмарские люди (холмовики, hillmen) были рассеяны и к началу Войну Кольца, вероятно, уже вымерли.
-
А никого не волновал вопрос - почему только эльфийские так сказать девушки сходились с людьми? И нет ни одного зафиксированного случая у господина Толкиена, когда гордый эльф берет в жёны "человечинскую" даму... Три-четыре брака за несколько тысячелетий и такая закономерность. Не зря по этому поводу хохмил товарищ Сапковский, описывая эльфийскую физиологию)))
-
А никого не волновал вопрос - почему только эльфийские так сказать девушки сходились с людьми? И нет ни одного зафиксированного случая у господина Толкиена, когда гордый эльф берет в жёны "человечинскую" даму...
В "Неоконченных сказаниях" есть фрагмент под названием "Беседы Финрода и Андрет" или как-то так. Так вот, эта Андрет - "человечинскую" дама - в процессе разговора жалуется Финроду, что вот, дескать, его брат то ли Ангрод, то ли Аэгнор вроде как ухаживал за ней, а теперь от него ни слуху, ни духу. На момент разговора Андрет уже где-то средних лет или старше. Ну а Финрод ей ответил в том духе, что у эльфов не принято заводить семьи во время войны, поэтому ничего у нее с его братом не вышло. Плюс там еще это эльфийское предвидение: Финрод, не сходя с места напророчил скорую гибель своих братьев, да и свою тоже вроде бы. Из чего можно сделать вывод, что и Ангрод (или это был Аэгнор? :-\) тоже мог свою участь предчувствовать и поэтому оборвать связь с Андрет.
-
Всё-таки скорее тут один "стержневой" сюжет о Берене и Лутиэн (один из трёх главных сюжетов Сильмариллиона, а может быть, и вообще главных для Толкина), который потом прокручивается раз за разом,
как миф о вечном возвращении. История Арагорна и Арвен таким образом закольцовывает весь эпос.
Есть и чисто "технический" аспект, вытекающей из самой логики мира.
Эльфы априори "выше" людей. В рассматриваемом сюжете ещё и повторяется противопоставление "принца и нищего", в нашем случае - скорее "принцессы и изгнанника". Другими, не просто человеческий мужчина добивается эльфийской женщины, но и мужчина с низким статусом (фактически вне социума) добивается женщины с высоким статусом (фактически наверху социума). Для этого он и проходит разнообразные испытания доблести, как и пристало герою эпоса. Это противопоставление фигурирует и у Берена с Лутиэн, и у Туора с Идриль, и у Арагорна с Арвен. Эарендиль с Эльвинг тут вряд ли подходят, потому что оба выходят полуэльфами.
Так вот, в случае пары эльфийский мужчина-человеческая женщина этот конфликт просто не срабатывает. Сложно представить себе такого эльфа, который бы воспринимался "ниже", чем человек. Коллизию сложно создать. Что это за женщина такая должна быть, ради которой эльф пошёл бы отнимать Сильмарили у Моргота? Она не может быть прекраснее представительниц самого прекрасного по умолчанию народа; она не может быть "одухотворённее" (в плане связи с "божественным" - с Валинором и следовательно с Эру), чем эльфы; она не может быть знатнее и владетельнее тех, кто основывал первые королевства, когда люди ещё по лесам бродили.
Получается, что тогда должен быть сюжет "человеческая женщина добивается эльфийского мужчины", но такой сюжет изрядно противоречит патриархальному духу Средиземья. Женщина-воительница там - аномальный типаж, и именно на этом строится вся линия Эовин. Ей не суждено не то что эльфа, а даже Арагорна заполучить (хотя генеалогически он от эльфов происходит, кстати). Она совершает свой аномальный подвиг, получает утешительный приз в виде Фарамира, ну и возвращается к жизни нормальной знатной средиземской женщины. Вот, видимо, тот максимум, что можно было бы выжать из такого сюжета.
-
Справедливости ради, есть у Толкина и пример, когда женщина с более высоким статусом "добивается" (ну, точнее, "нисходит") до мужчины с низким статусом: Мелиан и Тингол - т.е. именно Мелиан здесь совершает "активные" действия (в некотором роде), а Тингол просто принимает это - альфонс)). Эпоса, конечно, в этом не наблюдается.
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472), таки да. Но ещё никто из них не является и человеком. А люди всё-таки являются стержнем Толкиновского эпоса, ибо именно через них устанавливается связь легендарного мира с реальным. Ну или, по крайней мере, эпоса вымышленного с эпосом реально существовавшим.
-
А люди всё-таки являются стержнем Толкиновского эпоса
Это если под "Толкином" подразумевать как отца, так и сына, так как в более-менее систематизированном варианте весь этот мир подан именно Толкином-сыном на основе текстов разной степени законченности (Сильмариллион). В самых ранних из этих текстов, Берен не человек, а эльф-нолдор, но Тингол и в этом варианте относится к нему презрительно, так как то ли все нолдоры, то ли большая их часть была в рабстве у Моргота (опять же, это все только по ранним текстам, не по Сильмариллиону).
Хм, хотя, как ты и говорил, тут тоже мужчина низкого статуса добивается женщины-принцессы - против эпоса не попрешь :).
Но вообще, я не очень согласен вот с этим:
Сложно представить себе такого эльфа, который бы воспринимался "ниже", чем человек. ... Что это за женщина такая должна быть, ради которой эльф пошёл бы отнимать Сильмарили у Моргота? Она не может быть прекраснее представительниц самого прекрасного по умолчанию народа; она не может быть "одухотворённее" (в плане связи с "божественным" - с Валинором и следовательно с Эру), чем эльфы; она не может быть знатнее и владетельнее тех, кто основывал первые королевства, когда люди ещё по лесам бродили.
Возвращаясь к случаю с Андрет и братом Финрода Аэгнором, - вряд ли последний вообще дал бы Андрет какие-то надежды, если бы причин для них не было. Всё-таки толкиновские эльфы (по крайней мере, в подавляющем большинстве) чужды таким пакостям. Скорее всего, история закончилась ничем по причине всё того же отсутствия эпоса, будь он не ладен)).
-
В самых ранних из этих текстов, Берен не человек, а эльф-нолдор
Ну на то они и ранние :)
Что касается "сына и отца", то я не склонен рефлексировать по поводу аутентичности Сильмариллиона, считая его за канон. Просто иначе убьёшься анализировать, где Дж.Р.Р., а где Кристофер. То есть остаётся только поверить аналитическому дару Кристофера, который смог организовать отрывки в единое произведение. А так - мы получаем некоего коллективного автора, как, собственно и пристало эпосу. В конце концов, такова же любимая Толкином "Калевала" - хоть это и народный эпос, единым произведением он стал лишь под пером Лённрота. Можно сказать, что "Калевалы" до него и не существовало.
Но вообще, я не очень согласен вот с этим:
Нет-нет, я немного про другое.
То есть эльф-мужчина, конечно же, мог полюбить человеческую женщину, но тут трудно создать коллизию, то есть трудно представить такую ситуацию, при которой она стала бы недосягаема для него. Разве что чисто физически - типа Моргот в Ангбанд утащил, иди спасай - но это уже совсем сказочный сюжет, Иван-Царевич какой-то :) Ну и коллизии статуса, как ты сам отметил, всё равно бы не было.
-
Нет-нет, я немного про другое.
На самом деле я сразу понял о чем ты: дело не в "непривлекательности" человеческих женщин :), а в литературно-сюжетных трудностях. Просто эта мысль не совсем явно проходила, поэтому я решил уточнить.
я не склонен рефлексировать по поводу аутентичности Сильмариллиона, считая его за канон. Просто иначе убьёшься анализировать, где Дж.Р.Р., а где Кристофер. То есть остаётся только поверить аналитическому дару Кристофера, который смог организовать отрывки в единое произведение. А так - мы получаем некоего коллективного автора, как, собственно и пристало эпосу.
Лично мне даже нравится неопределенность, вызванная всем этим: не по душе один вариант развития и окончания истории, почитай ранние тексты - там всегда найдется альтернатива. Мне вот, очень не нравится окончание истории Турина - покончил с собой - и всё на этом (по Сильмариллиону); зато у Толкина-отца в ранних текстах для Турина уготовано куда больше почета даже после смерти - для себя я решил каноном считать именно их :).
-
Мне почему-то это напомнило женщин эльфо-евреек, дети которых становятся автоматом эльфо-евреями. С мужиками - проблема) Сразу скажу - я ничего не имею против товарищей евреев, но аналогия очень близкая))) :crazy:
-
Эх, Friezmann (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=45), мы тут про высокие материи, про близость эльфов к божественному, а ты... :D
-
Лично мне даже нравится неопределенность, вызванная всем этим: не по душе один вариант развития и окончания истории, почитай ранние тексты - там всегда найдется альтернатива. Мне вот, очень не нравится окончание истории Турина - покончил с собой - и всё на этом (по Сильмариллиону); зато у Толкина-отца в ранних текстах для Турина уготовано куда больше почета даже после смерти - для себя я решил каноном считать именно их
Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?
-
Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?
Ну или хотя бы Анкалагона - это еще один вариант окончания сюжета Турина.
-
Это где Турин должен был Моргота убить в Дагор Дагоррат?
Ну или хотя бы Анкалагона - это еще один вариант окончания сюжета Турина.
Ну насчет Моргота еще возможен такой вариант, а по поводу Анкалагона этот вариант отбросили, его Эарендил убил. Оффтоп вопрос: можно найти историю Средиземья все тома на русском языке без регистрации и смс?
-
Ну насчет Моргота еще возможен такой вариант, а по поводу Анкалагона этот вариант отбросили
Отбросил Кристофер, чтобы не нарушать целостности Сильмариллиона. С другой стороны, в "Неоконченных сказаниях" больше половины не соответствует Сильмариллиону, так что если считать последний непогрешимым каноном, сильно скучно будет. Кто знает, как всё выглядело бы, если бы Толкин-отец полностью завершил все свои произведения о Средиземье.
можно найти историю Средиземья все тома на русском языке
Я как-то даже не особо понимаю о чем речь :-\. Если это какое-то издание "всего-всего-всего" Толкина, то х.з. А вот "Неоконченные сказания" на русском найти можно запросто - достаточно вбить в гугл.
-
Эх, Friezmann ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=45[/url]), мы тут про высокие материи, про близость эльфов к божественному, а ты... :D
Ну а чего, хочешь сказать я не прав. Эти товарищи тоже очень близки к божественному) Очень я сильно поржал, когда эта аналогия в голову пришла. Не думаю, что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров, но сама идея меня сильно порадовала))) :laught:
-
Я как-то даже не особо понимаю о чем речь . Если это какое-то издание "всего-всего-всего" Толкина, то х.з. А вот "Неоконченные сказания" на русском найти можно запросто - достаточно вбить в гугл.
Неоконченые я читал и не раз, а вот есть какой то сборник называется история средиземья, вот в ней содержаться 12 этих томов Книга утраченных сказаний, том 1 (англ. The Book of Lost Tales, part 1; 1983)
Книга утраченных сказаний, том 2 (англ. The Book of Lost Tales, part 2; 1984)
Баллады Белерианда (англ. The Lays of Beleriand), 1985)
Устроение Средиземья (англ. The Shaping of Middle-earth; 1986)
Утраченный путь и другие истории (англ. The Lost Road and Other Writings; 1987)
Возвращение Тени (англ. The Return of the Shadow; «История Властелина колец», том 1; 1988)
Измена Изенгарда (англ. The Treason of Isengard; «История Властелина колец», том 2; 1989)
Война Кольца (англ. The War of the Ring; «История Властелина колец», том 3; 1990)
Саурон Побеждённый (англ. Sauron Defeated; «История Властелина колец», том 4; 1992)
Кольцо Моргота (англ. Morgoth's Ring; 1993)
Война Самоцветов (англ. The War of the Jewels; 1994)
Народы Средиземья (англ. The Peoples of Middle-earth; 1996)
-
эльфей писал с финно-угро
Кто для британца может быть выше британцев?
-
Кто для британца может быть выше британцев?
Можно без этого?
-
а вот есть какой то сборник называется история средиземья, вот в ней содержаться 12 этих томов Книга утраченных сказаний
Здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html) можно посмотреть. Сходу нашлось "Кольцо Моргота". Может и остальное есть, возможно, под другими названиями.
Собственно, всё что есть по той ссылке я и имел в виду, говоря о "Неоконченных сказаниях".
-
что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров
Я вообще слышал, что эльфы писались с людей из утопии Уильяма Морриса - "News from Nowhere". А уж откуда Моррис взял - не знаю, скорее всего просто некий утопический образ (англичан конечно же).
-
Не думаю, что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров
Это вряд ли :). Как по мне, источником послужили скорее скандинавские "альвы" и ирландские "дети богини Дану".
-
Возвращаясь к случаю с Андрет и братом Финрода Аэгнором, - вряд ли последний вообще дал бы Андрет какие-то надежды, если бы причин для них не было.
Известно что в Дортонионе Аэгнор полюбил женщину из рода Беора по имени Андрет (это произошло во время Осады Ангбанда).
Но эльфы стараются не вступать в брак в опасные времена, когда есть вероятность разлуки супругов, пока дети их ещё малы. Аэгнор (как Ангрод и Финрод) не верил, что Моргота удастся удерживать долго, поэтому он готовился к войне и не хотел в это время связывать себя браком. К тому же он считал, что судьбы эльфов и людей слишком различаются, и брак их не будет счастливым. Аэгнор расстался с Андрет, хотя продолжал любить её и не собирался брать жену из своего народа.
когда Финголфин призвал нолдор атаковать Ангбанд, Аэгнор с Ангродом поддержали его, но ни кто более из королей нолдор не поддержал Финголфина. Оба брата одними из первых погибли в Дагор Браголлах, приняв на себя главный удар полчищ Моргота. Аэгнор погиб с именем Андрет на устах. Она же, почувствовав смерть возлюбленного, выкрикнула его имя и умерла.
Так что было, жаль не срослось - в целом драма и трагедия, все красиво, все по Толкину. :)
Добавлено: 24 Апреля, 2016, 15:46
Как по мне, источником послужили скорее скандинавские "альвы" и ирландские "дети богини Дану".
Насколько я помню, прототипом языка синдар выступал валийский, а Квенья - от финно-угров.
-
Насколько я помню, прототипом языка синдар выступал валийский, а Квенья - от финно-угров.
Наверное так... Но я имел в виду прототипы самих эльфов, а не их языка. Впрочем, понятно, что там отовсюду взято, так что речь может идти лишь о том, откуда - больше, откуда - меньше.
-
Наверное так... Но я имел в виду прототипы самих эльфов, а не их языка.
Ну здесь соглашусь, скандинавские мотивы очень явно прослеживаются, да и насколько я помню Профессор сам не отрицал. :)
-
Ну здесь соглашусь, скандинавские мотивы очень явно прослеживаются
И не только в эльфах (обратите внимание на имена гномов из статьи):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альвы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Альвы)
-
И не только в эльфах (обратите внимание на имена гномов из статьи):
И сам "Гендальф" из той же пьесы.
-
Я уже писал на эту тему. Хотелось бы напомнить. Гоблины и орки - древнейший враг гномов, а отнюдь не эльфов. Они их родственники - да, по мнению нолдоров - фактически единственных представителей народа в местной Ойкумене. Эти товарищи берут друг друга в плен в отличии от гномов. Даже людей они режут с большей охоткой нежели орков. Что скажут посетители сайта?
-
Даже людей они режут с большей охоткой нежели орков.
Wat?! :o Эльфы режут людей охотнее чем орков? Это откуда это ты выкопал? Эльфы даже близко не относят себя к оркам как к родне (в отличие от людей). О том, что орки это переделанные эльфы говорится в Сильмариллионе в предположительной форме.
-
Wat?! :o Эльфы режут людей охотнее чем орков? Это откуда это ты выкопал? Эльфы даже близко не относят себя к оркам как к родне (в отличие от людей). О том, что орки это переделанные эльфы говорится в Сильмариллионе в предположительной форме.
О том, что орки - это изуродованные эльфы, говорит сам Старик. С этим трудно спорить. Эльфы без проблем херачат так называемых "восточных" людей, пришедших после трёх Великих домов - тоже факт, ну по крайней мере Старик об этом пишет. У Старика возникла прикольная идея, что древний враг - это гномы и орки. Хотя и те и другие были не при делах.))
-
Эльфы без проблем херачат так называемых "восточных" людей, пришедших после трёх Великих домов - тоже факт, ну по крайней мере Старик об этом пишет.
Ну так они защищаются, вообще-то.
И к оркам они уж точно как к родне не относятся - нигде об этом ни слова, да и вообще это совершенно не укладывается в канву сюжета Средиземья. Ничего себе родня - каннибалы, которые их сожрут или замучают (как мать Элладана и Эльрохира) если поймают.
О том, что орки - это изуродованные эльфы, говорит сам Старик. С этим трудно спорить.
У Старика это была лишь одна из идей, касающихся происхождения орков:
Происхождение орков является спорным вопросом. Наиболее распостранена версия о том, что первые орки были созданы Морготом в Эпоху Деревьев в Утумно из пойманных им эльфов-авари, когда он с помощью своей чёрной магии и пыток извратил их сущность, придав уродливую внешность и злобный нрав. Эти орки служили своему господину из страха, в глубине души ненавидя его. Эти орки частично сохраняли свою память . Несколько раз Толкин упоминал о том, что в орках есть некоторая часть зверей. Также он рассматривал возможность происхождения орков от первых людей, для этого он даже пробовал переносить рождение людей на более ранние периоды (известна фраза из черновиков «Анналов Амана»: «Изменить это. Орки не из эльфов» («Alter this. Orcs are not elvish»)). Кроме того, в черновиках и письмах он высказывал мысль о том, что люди, находящиеся под властью Моргота, постепенно деградировали и мало отличались от орков, а сам Моргот часто использовал их для того, чтобы влить свежую кровь в племена орков. Наконец, в некоторых текстах Толкин высказывает гипотезу о том, что предками орков могли стать некоторые майар, служившие Морготу и воплотившиеся в чудовищных и уродливых телах.
Википалантир (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/Орки)
-
профессор
Старик
Блин, люди, вы словно Волан-де-Морта обсуждаете.) Тот-кого-нельзя-называть и все такое. :D
К чему все эти эвфемизмы?
-
К чему все эти эвфемизмы?
Так быстрее всего писать))). А то пришлось бы все эти "Дж. Р. Р." набирать, потом думать, что правильнее: "Толкин" или "Толкиен". А так хоп: "Профессор" - даже не заметил, как успел набрать это слово :D.
Это уже что-то вроде жаргона, на самом деле).
-
А то пришлось бы все эти "Дж. Р. Р." набирать, потом думать, что правильнее: "Толкин" или "Толкиен".
Чего там набирать/думать?)
Просто "Толкиен" и все.)
-
Просто "Толкиен" и все.
Правильнее всё-таки "Толкин", насколько мне известно. Сейчас мне лень лезть в инет за пруфами, но помню, что где-то читал это. А в названии темы я употребил "Толкиен" потому что Властелин Колец я читал в том переводе в котором переводчик использовал "Толкиен". Как я позднее узнал, в этом переводе весьма много отсебятины: заячьи имена хоббитов (вообще все хоббиты там очень прочно переплетены с зайчатиной :D) и прочее.
Кроме того, Leonion (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34364), использование жаргона подразумевает принадлежность к некой узкой группе людей, глубоко познавших данный предмет. Неудивительно, что многие, если представится такая возможность, используют скорее жаргон, чем общеупотребительное слово. Да чего там говорить, я и сам из таких :D.
-
Правильнее всё-таки "Толкин", насколько мне известно.
Ну да, в анг. Википедии даже транскрипция есть.
Хотя по большему счету тут разница примерно такая же, как между Уилфридом и Вилфредом.
"Толкин" на русском не очень звучит (+ так и хочется сделать ударение на последний слог), т.ч. я уверен, что Толкин не обидится, если мы будем называть его Толкиеном. :)
-
"Толкин" на русском не очень звучит
Мне тоже не очень нравится. Но всё равно я считаю, что при переводе названий/имен нужно руководствоваться звучанием данного названия/имени на английском (по крайней мере, когда нет других более весомых причин переводить иначе).
-
Ну так они защищаются, вообще-то.
И к оркам они уж точно как к родне не относятся - нигде об этом ни слова, да и вообще это совершенно не укладывается в канву сюжета Средиземья. Ничего себе родня - каннибалы, которые их сожрут или замучают (как мать Элладана и Эльрохира) если поймают.
Если нормально читать Сильмариллион, то четко видно, что орки-гоблины содержат пленных эльфов на исправработах. Другое дело, что эльфы стараются в плен не попадать, но БОЛЬШИНСТВО эльфов, и даже какая-то часть людей (меньше чем остроухие, ибо умирают от ран и голода быстрее) бывших в плену вышли или убежали оттуда весьма себе живыми. ТО есть нет того момента как у нас в ТЛД, что орки сразу валят всех раненых. Старик это четко прописывает. Что же касается пленных гоблинов - вспомните эпизод пленения Горлума. Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги... Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне. Держали в плену - да, но не про пытки или какие-либо еще изуверства - источник не рассказывает... Иное дело люди или гномы - вспомнить хотя бы заход в Лориэн Девятерых без Пендальфа. Если бы не Агроном, сын Агронома, который тут уже бывал и все командиры знали, что это за хер - поубивали бы напрочь!!! :laught:
-
Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги... Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне.
Причем тут родня? Они вообще никого не мучают, не только Горлума. Вот приведи хоть один случай когда эльфы кого-то пытали.
Короче, Friezmann (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=45), я утверждаю, что это только твои домыслы, что эльфы чувствуют какой-то вариант особой симпатии к оркам как к родне. Вот если ты приведешь выдержку из текста, в котором сказано, что эльфы "любят" и "симпатизируют" оркам как родственникам, тогда другое дело ;).
Если нормально читать Сильмариллион, то четко видно, что орки-гоблины содержат пленных эльфов на исправработах.
Правильнее сказать, что это Моргот их держит на исправработах. Потому что работники больно хорошие, особенно нолдоры. А орки делают то, что им сказано: стерегут эльфов. А то, что многие эльфы выжили - так а куда им деваться то? Здесь их сверхъестественная выносливость и живучесть оказала им медвежью услугу. Умереть от старости или истощения им, по-видимому, не светит. По крайне мере, от старости точно.
Гм, вспоминается Маэдрос, которого Моргот повесил за руку на скале. Как-то тут не чувствуется симпатии ни с одной из сторон.
______________
PS: Вообще, даже сам Толкин не определился с версией происхождения орков (выше писал об этом), поэтому версия их происхождения от эльфов не может служить основой для столь далеко заходящих предположений, как симпатия эльфов к оркам как родственникам.
-
Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне
Ну, это можно объяснить как простое "сочувствие". То есть если тебе повезло и тебя не пришили во время боя, то может "не судьба" тебе умереть здесь и сейчас...
Но про родство я тоже где-то слышал =/ Хотя может это и не так, может орки/гоблины были просто *созданы* в противовес эльфам/людям и подобны им. Тоже самое, как тролли были созданы в противовес энтам.
-
Но про родство я тоже где-то слышал
Да дело ведь и не в самом факте родства. Даже если орки выведены из эльфов, это вовсе не означает, что эльфы испытывают к ним симпатию. У нас - людей :D - тоже ведь родная кровь не означает безусловную мир-дружбу-сосиску)). Частенько бывает сильно наоборот.
Добавлено: 21 Июня, 2016, 00:29
вспомните эпизод пленения Горлума. Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги...
Я тут не поленился и освежил свою память об этом деле. Так вот, ты здесь перемешал содержание Горлума в Темнолесье и то, как его заметил лориэнский эльф, когда Фродо и остальные только зашли в Лориэн и ночевали на дереве.
Ну так вот, темнолесские эльфы знали о Горлуме всё, что нужно и были прекрасно осведомлены, что это не орк: им всё рассказал поймавший его Арагорн, который и привел туда Горлума и сдал его эльфам под охрану.
Теперь по поводу "маленького орка". Когда Фродо и Ко ночевали на дереве в свою первую ночь в Лориэне, туда наведались орки, и тогда же эльф-часовой заметил Горлума, но он сразу понял, что это не орк:
- К вам тут наведался странный пришелец. Я его заметил еще с земли. Да и он меня, вероятно, увидел - потому что удрал. Но это не орк. Сначала, когда я на него посмотрел, то подумал, что кто-нибудь из вас, невысокликов, спустился с дэлони: пришелец был маленький. Да ведь вам-то незачем от меня удирать, и мне стало ясно, что это враг.
Но я не решился его пристрелить, ибо он мог перед смертью вскрикнуть, а орки не успели уйти далеко.
-
Я сразу написал, что это всего лишь моя теория, которая может понравиться уважаемым посетителям форума, а может и нет. 8-)
Просто мне не понравилась сама идея в ТЛД, что эльфы и орки друг друга в плен не берут) :crazy:
-
Я сразу написал, что это всего лишь моя теория, которая может понравиться уважаемым посетителям форума, а может и нет.
Ну, на то и форум, чтобы спорить :). Ты высказал теорию - я по мере сил попытался ее опровергнуть, так как, по мне, она в корне противоречит всему миру ВК.
Просто мне не понравилась сама идея в ТЛД, что эльфы и орки друг друга в плен не берут)
Это лучше оставить на совести разработчиков ;). Всё-таки специфика самой игры M&B, где взятие пленных выгодно всем сторонам, не может полностью и во всем соответствовать сеттингу Средиземья. Если орки еще как-то могут с пользой применить пленных эльфов (сожрать там или пытками поразвлечься), то нахрена эльфам пленные орки? Что им с ними делать? Перевоспитывать? :D Пытать их они точно не будут, но не из каких-то родственных чувств, а просто потому, что им это по определению чуждо.
Я намеренно обосабливаюсь от квеста на взятие пленных командиров, так как здесь совсем другой резон: командир владеет полезной информацией, которая не известна обычным рядовым оркам.
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472), Уважаю я тебя, но иногда ты такую ересь несешь) Хрен бы с моей теорией родства ушастых и темных, я ни капли не сомневался, что кому-то она не понравится. (Но ты же не весь форум))))
Кстати, судя по отзывам - не противоречит она миру ВК. Но по гейм-плею отсутствие пленных орков сильно портит геймплей. Что же касается пленных эльфо-командиров - я их на хавчик пускаю - ради фана))) :thumbup: они все равно неубиваемые в этом квесте...
-
Уважаю я тебя
Взаимно))
(Но ты же не весь форум))))
Я что ли виноват, что никто больше не стал это обсуждать))? Или ты думаешь, что я тут сотню поддерживающих тебя постов потер потихому :D?
Кстати, судя по отзывам - не противоречит она миру ВК.
Каким отзывам? Кроме нас с тобой тут только Yurets (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=31210) нейтрально отметился - слишком мала выборка :).
Хрен бы с моей теорией родства ушастых и темных
Еще раз, я не против этой теории тут распинался, а против того, что эльфы симпатизируют оркам.
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472), Я еще раз повторяю для непонятливых - моя теория, лишь моя теория. Я выставил её на обозрение и судя по всему она мало кому понравилась facepalm. Бывает. Это всего лишь теория, которая понравилась лично мне. я против того чтобы эльфы и орки не брали друг друга в полон) :)
-
Friezmann (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=45), здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.
-
здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.
Да все нормально - без обид))
-
здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.
К этому, Friezmann (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=45), мне добавить нечего: у тебя есть право выдвигать теории, но у меня столько же прав с ними не соглашаться (или соглашаться) ;)
-
Кто-нибудь читал Толки(е)на в оригинале? Если да, то как вам?
На досуге осилил "Хоббита" (именно осилил, ибо читал за N-ное число подходов, упорно пытаясь не заснуть), не впечатлило совсем (уж какой там из него мировой бестселлер... =/).
Как сказка для ребенка, может, и сойдет, но я, когда читал про эти нескончаемые песни-пляски и про эльфов, которые напоминали то ли каких-то фей, то ли эльфов Санты (а вовсе не тот крутой гордый народ, впечатляющий своим видом, что мы видим в фильмах), упорно пытался побороть фэйспалменный рефлекс.
Гномы, Гендальф, Бьорн тоже бледнеют в сравнении с теми образами, к которым привык по фильмам (и остальным произведениям).
По-моему, их всех неплохо "отполировали", ибо если бы взяли таких, какие они у Толки(е)на, было бы отнюдь не так эпично.
С реализмом и логикой персонажей тоже местами проблемы...
Да и сам стиль речи не особо понравился.
Интересно, там во "Властелине колец" все так же или нет...
ЗЫ. Читал в оригинале, т.к. покоробили отеч. переводы имен (Торбинс, мать его, Сумкинс)., да и по отзывам в инете сделал вывод, что у книги нет ни одного общепризнанно качественного перевода.
-
Leonion (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34364), В целом согласен. Не очень понравилось в оригинале. Про переводы судить не берусь - ибо не переводчик ни разу, а на их форумах посидел, так думал с ума сойду. Понял только, что лучше всего перевела Сильмариллион какая-то баба, то бишь женщина, но фамилию не запомнил, ибо её не издали и все в таком вот духе... facepalm
-
Leonion (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34364), в оригинале не читал вообще Толкина - это был бы для меня не отдых, а работа :D.
Касательно твоих впечатлений от прочтения "Хоббита": он действительно написан в стиле детской сказки; стиль ВК отличается кардинально. И образы персонажей в ВК уже совершенно не напоминают шутов гороховых. Помню, когда я читал "Хоббита" (много позже ВК), не мог удержаться от мысленного фейспалма, когда сам Гэндальф прятался на дереве от каких-то тухлых волков facepalm :D. Но, повторюсь, тут дело именно в стиле произведения: ВК эпичен, а Хоббит - сказка, ориентированная на детей в большей степени. Собственно, Толкин и самые обыкновенные детские сказки тоже писал, так что удивляться тут особо нечему.
Понял только, что лучше всего перевела Сильмариллион какая-то баба, то бишь женщина, но фамилию не запомнил, ибо её не издали и все в таком вот духе...
У нее псевдоним Н. Эстель. И ее перевод, кстати, издан: у меня в шкафу стоит "Сильмариллион" именно в ее переводе :). Это, конечно, если мы об одной и той же говорим))
-
А я "Хоббита" прочитал в 6 лет, это была одна из моих самых любимых детских книг. В послесловии к нему было написано, что у него есть продолжение, но оно еще не переведено на русский язык, так что я его ждал даже не джва года, а лет десять.
При ее всей доступности и понятности для детей, сейчас, перечитывая эту книгу, видишь в ней массу отсылок и к ВК, и к Сильмариллиону. Это и могущественный Некромант-Саурон (которого было не победить всем гномам на свете, взятым вместе), и солнечные/подземные /морские эльфы, в отличие от лесных, побывавшие в Волшебном Царстве (ваньяр/нолдор/телери и Заокраинный Запад) и многое другое.
-
Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел... facepalm
-
Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел... facepalm
Лесные эльфы - не то же самое, что телери, это только их часть. Кирдан Корабел - не лесной эльф, он скорее из той части телери, которых в классификации "Хоббита" назвали морские эльфы. Он просто сам не плавал в Валинор, только других отправлял. А лесные эльфы - это нандор, та часть телери, которая не то что до берега не добралась, а вообще Мглистые горы не решилась пересечь.
Возможно, тут произошла путаница в терминологии, т.к. ту часть, телери, которая ушла на Заокраинный Запад, продолжали называть телери, а ту, что осталась - эглат (дориатцы), нандор (лесные) и лаиквенди. Их потом обобщенно стали называть синдар, но опять-таки синдар - это не только лесные эльфы, но также и жители Ривенделла и Лориена например. У них только правители из нолдор.
Собственно, вот цитата из первоисточника:
Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более коварны. Ведь большинство из них, в том числе их родственники с гор и холмов, происходили от древних племен, не посещавших славного Волшебного царства. А вот солнечные эльфы, морские эльфы и подземные эльфы жили и воспитывались в том царстве годами, становясь все прекраснее, мудрее и ученее, и потом, возвратившись в Большой Мир, свое колдовское искусство употребляли на сотворение невиданной красоты.
По-моему, в ней нет ничего спорного, отсылка к тому, что потом назовут "Сильмариллион", совершенно ясна.
-
Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада.
Вроде бы даже Келеборн не уплыл - отправил Электродрель одну)). Хотя, я думаю, подразумевается, что в конечном итоге абсолютное большинство всё же уплыло. Не все просто захотели этого на момент окончания ВК.
-
Немного альтернативной истории Средиземья:
Дневник одного орка (http://eressea.ru/library/library/orkdiary.shtml)
Звирьмариллион (http://lib.ru/ANEKDOTY/zwirmrlon.txt)
-
Вроде бы даже Келеборн не уплыл - отправил Электродрель одну)). Хотя, я думаю, подразумевается, что в конечном итоге абсолютное большинство всё же уплыло. Не все просто захотели этого на момент окончания ВК.
Ну из Лориена-то ушли точно, но не все ушли в Гавани, часть осела в Имладрисе с Келеборном, откуда ушел Элронд. Ну а Трандуил и лесные насчет Амана даже не думают.
А Кирдан как мне кажется будет в Средиземье, пока там еще будут эльфы, которые могут уплыть. Вроде бы даже где-то писалось, что он уйдет с Последним Кораблем.
-
Ну а Трандуил и лесные насчет Амана даже не думают.
Сынок Трандуилов тоже не думал, пока сам море не увидел.
Я понимаю авторский посыл так, что с окончанием Третьей Эпохи время эльфов в Средиземье закончилось, и все они рано или поздно оттуда уйдут.
-
Сынок Трандуилов тоже не думал, пока сам море не увидел.
Так единичный случай, в большинстве своем они по землям Средиземья не шатаются.
Ну по замыслу Валар это так. Со временем ушли бы и эти, с уходом магии из мира. До времени Последней Битвы.
-
Ну по замыслу Валар это так.
ХЗ... По самому изначальному замыслу и люди, и эльфы должны были жить в Средиземье, а Аман даже в планах не значился. Но Моргот хорошо поизвращался)) над Средиземьем, поэтому оно из-за быстротечности идущих в нем процессов стало плохо приспособленным для эльфов с их медленным темпом жизни, поэтому в долгосрочной перспективе они могут нормально жить только в Амане. С людьми всё наоборот - они напротив живут и меняются быстро, поэтому Средиземье им подходит, а Аман практически смертельно вреден.
Где-то я читал комментарии Толкина по этому поводу... Там было сказано как-то так: в Средиземье тела эльфов всё равно бы старились, пусть и значительно медленнее чем у людей, а души - напротив, оставались бы такими, какими должны быть - такая "рассинхронизация" для эльфов также опасна, как и ее подобие, которое наблюдалось бы у людей в Амане - там у людей тела бы не старились, но души подходили бы к своему пределу также быстро, как в Средиземье, что приводило бы к чему-то вроде безумия. Как-то так, если ничего не напутал)).
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), Там среди этих лесных и прочих эльфов такой разброд и шатание, что мама не горюй. Но одно четко прослеживается - все нолдоры были в Валиноре, так что Кирдан - точно не нолдор. Телери так же успешно добрались до Валинора, построив там Альквалондэ - лебяжью гавань, так что Кирдан точно не телери. Лесные эльфы перебрались через Мглистые горы и долго жили в Белерианде, пока его не затопило к чертовой бабушке. Это уже после пленения Мелькора, вся эта победившая сволочь, вернувшаяся из Валинора, типа нолдоров Галадриэли и Гиль-галада расселилась по всему Средиземью. А Кирдан как был эльфийским "Хароном", так им и остался. Просто переехал немного на восток)))
-
Телери так же успешно добрались до Валинора, построив там Альквалондэ - лебяжью гавань, так что Кирдан точно не телери.
Я же уже писал здесь (http://rusmnb.ru/index.php?topic=19039.msg7471756#msg7471756), что термин "телери" по ходу"Силмариллиона" фактически был переназначен. Первоначально так было названо все самое большое и самое тормозное из эльфийских племен, которые откликнулись на зов Ореме. Но если ваньяр и нольдор перебрались через море в темпе и целиком, то телери по дороге рассыпались.
Часть из них вообще отстала по дороге еще до Мглистых гор - это будущие лесные эльфы. Часть осталась жить в Белерианде - и стала дориатцами. Часть отставших лесных эльфов потом-таки доползла до Белерианда - это лаиквенди. Часть успешно перебралась в Валинор - вот за этими и только этими потом осталось название телери. И наконец кое-кто застрял на берегу - вот их-то Кирдан и возглавил. Так что его можно назвать по старой памяти телери, фалатрим (т.к. жил его народ поначалу в Фаласе, пока тот не утоп вместе со всем Белериандом) или синдар - как всех эльфов, кто остался в Средиземье. Но уж точно не лесным эльфом.
-
Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел... facepalm
Ну собственно с чего мы и начинали, только с поправкой названия этих не добравшихся)
Кстати, насчет синдар, будет пожалуй правильнее всего...
-
Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел... facepalm
Ну собственно с чего мы и начинали, только с поправкой названия этих не добравшихся)
Кстати, насчет синдар, будет пожалуй правильнее всего...
Лесные, не лесные... - все они урожденные тэллери, как ни крути)).
-
Добавлю по той цитате из "Хоббита" то, что хотя фалатрим вообще и Кирдан в частности и не побывали в Валиноре, но все же, можно сказать, получили там заочное образование - Оссе с ними регулярно общался и научил тому же кораблестроению, например.
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), уболтал, чертяка языкастый) пусть будет морской. Я в Сильмариллионе особой разницы не заметил. :crazy:
-
Любопытная мысль в голову пришла. Подумал было, что интересно было бы в TLD получить квест на смену фракции - падение Светлого или раскаяние Темного. Но понял, у Дж.Р.Р.Т. с падениями все в порядке, а вот раскаяний что-то ни одного не наблюдается. Только Турин Турамбар - и то по другому делу.
-
у Дж.Р.Р.Т. с падениями все в порядке, а вот раскаяний что-то ни одного не наблюдается.
Оссе раскаялся ;). Правда об этом всего пара строчек в Сильмариллионе.
-
Да, действительно, про Оссе я забыл:
Мелькор ненавидел море, потому что не мог подчинить его себе. Говорят, что при создании Арда, он пытался привлечь Оссе на свою сторону, обещая ему как награду за помощь все королевство и власть Ульмо. И тогда, в те давние времена, море разбушевалось, обращая землю в руины. Но Уинен, по просьбе Ауле, удержала Оссе и привела его к Ульмо. И Оссе признал свою вину и вернулся к преданности ему, и остался верен Ульмо.
Но это произошло потому, что Оссе не до конца порвал со свои прежним окружением. А представить себе причину, по которой орк может решиться на "генетическое дезертирство" (© "Дневник одного орка") и стать эльфом, я не могу.
-
Я тут перечитывал эту тему и наткнулся на любопытную дискуссию. Она, правда, уже полтора года как завершилась, но мне уж очень хочется высказать свое мнение о ней :)
Суть ее в том, что для человека, читавшего только "Хоббита", но не "ВК", было непонятно, откуда взялась фракция Беорнингов, если Беорн жил один и был медведем. Но на самом деле и в "Хоббите" можно найти сведения как об этих людях:
...Несмотря на все опасности, подстерегающие людей в этой отдаленной стране, некоторые храбрецы в последнее время начали возвращаться сюда с юга, рубить деревья и строить себе дома в более светлых лесах - по долинам и по берегам рек. Их постепенно набралось много, все они были отважные, хорошо вооруженные люди, даже варги не смели нападать на них при ярком солнечном свете.
так и о том, какое отношение к ним имел сам Беорн:
...Беорн стал предводителем в тех местах и управлял Диким Краем. Говорят, что его потомки в течение многих поколений владели умением превращаться в медведей. Попадались среди них и нехорошие, злые люди, но большинство душой походили на Беорна, хотя были меньше ростом и не такие сильные.
-
Полностью согласен. Беорнинги крайне туманны и загадочны... =/
-
Времена битв Белерианда:
— Есть поверье, — сказал он. — Что мужчина из рода Беора может превратиться в медведя. Оно идет из тех времен, когда наш народ переходил через горы, которые гномы зовут Мглистыми. За проход по своим землям живущий там человек, хозяин этой земли, потребовал себе на год в жены нашу предводительницу, прапрабабку Беора Старого. Она была мудра и прекрасна ликом, а ему нужен был наследник… Гномы не хотели нас пропускать, а с севера были орки… Ради блага племени Имданк согласилась. Тот человек умел оборачиваться медведем. Близнецы, которых родила Имданк, тоже имели это свойство… Одного тот человек оставил себе и сделал своим наследником. Что с ним было дальше — никто из нас не знает. Второго Имданк привела в племя. Он был прадедом Беора Старого, звали его Финбьорн, Полумедведь.
-
Остается всё равно вопрос, что же это был за "человек", который
хозяин этой земли, потребовал себе на год в жены нашу предводительницу, прапрабабку Беора Старого. Она была мудра и прекрасна ликом, а ему нужен был наследник… Гномы не хотели нас пропускать, а с севера были орки… Ради блага племени Имданк согласилась. Тот человек умел оборачиваться медведем.
-
Это же неканонический текст. Вы бы еще Перумова процитировали.
-
Это же неканонический текст.
А откуда это?
-
Это "По ту сторону рассвета" (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE_%D1%82%D1%83_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%83_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) О. Чигиринской
После того, как «ПТСР» была написана и опубликована (на толкинистских сайтах и на бумаге), вокруг этого романа разгорелись споры, хотя и уступающие по накалу полемике вокруг «ЧКА» и «Кольца Тьмы» Н. Перумова, но тем не менее горячие. Критики отмечали значительное снижение образов Берена (Берен Чигиринской зачастую совершает неблаговидные поступки) и Лутиэн, «чернуху» и «грязь» («ПТСР» подчёркнуто реалистичен, подробно опсываются пытки героев, в диалогах персонажи используют матерную ругань). Сторонники же упирали на глубокую психологическую проработку как главных, так и второстепенных героев, высочайшее соответствие сведений, изложенных в романе, канону, яркий и запоминающийся язык книги.
-
Это "По ту сторону рассвета" О. Чигиринской
Понятно. Слишком много у Толкина такого рода "наследников" развелось. Что неудивительно: популярнейшая и проработанная вселенная - конечно, проще по ней чего-нибудь наваять, чем что-то свое такого же масштаба придумать.
-
Не так и много ..... В сравнении с сеттингами тех же ЗВ, ЗЦ или Сталкера....
-
Нашла обезьяна гранату - сейчас будет копаться... :)
По поводу Беорнингов - насколько я помню в ВК, в Ривенделе, на пиру Глоин рассказывал Фродо, что Гримбьерн и его люди держат все землю между Мглистыми и Лесом под своим контролем, плюс даже Высокий Перевал в горах, но дескать берут высокие пошлины за проход - а именно так и попал в Имладрис Глоин. Думается мне, что и остальные делегаты, кроме Боромира воспользовались этим проходом. Интересно, что там произошло с началом войны... Но судя по всему, Беорнинги на момент ВК не просто лесовики, а даже что-то типо княжества или королевства.
-
Дались вам эти беорнинги... Не того полета птицы, чтобы уделялось им столько внимания :D
-
Дались вам эти беорнинги...
Ну почему же. Белых пятен на карте много, намеков, упоминаний, нераскрытых моментов и того больше. Вот и обсасываем все это. Интересно же. :)
-
Понятно. Слишком много у Толкина такого рода "наследников" развелось. Что неудивительно: популярнейшая и проработанная вселенная - конечно, проще по ней чего-нибудь наваять, чем что-то свое такого же масштаба придумать.
Не читал никого из эпигонов Толкиена кроме Перумова. В свое время мне очень понравилось. Раз лет пять перечитываю и в целом очень неплохо.
-
Не читал никого из эпигонов Толкиена кроме Перумова. В свое время мне очень понравилось.
Первые две книги и вправду неплохи, хотя и имеется ряд расхождений с каноном Сильмариллиона; пример: какой-то там тан морского народа рассказывает чушь, что корабли людей натыкаются на невидимую стену при плавании на запад - дескать это нехорошие валары ограничили свободу людей facepalm. А вообще, на lurkmore очень точно описана мотивация ненависти антигероя перумовского цикла Олмера к эльфам: "а чего это они так хорошо живут?" :D
-
На Лукоморье всё вообще предельно просто. Хотя скорее не хорошо, а долго :crazy:
-
Признаюсь, первая книга Перумова мне тоже понравилась. Во время чтения второй росло удивление: не слишком ли смело аффтар рушит все мироздание Средиземья? Третья кмк просто слаба.
На первую книгу кстати есть довольно забавная пародия - "Эльфийский тесак" (http://prikol.pp.ru/library/tesak-1.htm). Мне там понравилась сама идея о том, что это гномы с хоббитом своими бесчинствами вызвали восстание против Арнора, а потом свалили все на Олмера :)
-
Пародию надо будет почитать. Третья книга закончилась не по канону - а дала ему развернуть свою трилогию про Хьёрвард. Не самую плохую фэнтази 2000-х. Первые две книги весьма радовали знанием канона и в целом осмысленному изложению двухсотлет спустя...
-
Пародию надо будет почитать. Третья книга закончилась не по канону - а дала ему развернуть свою трилогию про Хьёрвард. Не самую плохую фэнтази 2000-х. Первые две книги весьма радовали знанием канона и в целом осмысленному изложению двухсотлет спустя...
"Гибель богов" купил в начале 95-го, когда ездил в Питер на всероссийский турнир по "Что, Где, ПочемКогда".... Адаманта Хенны тогда ещё не было....
-
Третья книга закончилась не по канону
Мелкие противоречия с каноном есть и в первых двух. Да и не такие уж мелкие, если вспомнить выдумку о барьере, не пускающем человеческие корабли на Запад - а ведь это мотивация морского народа на ненависть к эльфам (если вспомнить рассказ капитана корабля, перевозившего Фолко и гномов) - дескать, они ограничивают нашу свободу, бла-бла-бла.
Как курьёз хочется вспомнить имя того супергнома - Наугрим. Перумов говорит, что на обычный язык Средиземья это переводится как "гном", но он не прав, на самом деле, переводится "гномЫ". Суффикс "рим" подразумевает множественное число (харадрим, рохиррим, ну и те самые наугрим). Вот такой вот чувак, по имени Гномы :D.
Ту же функцию, что и "рим", в мордорском языке выполняет "хай". Поэтому я всеми правдами и неправдами старался в своё вымарать из перевода TLD словесные извращения разработчиков в виде "uruk-hies" - это они так во множественном числе говорят об урукхай (Uruk-hai). Сам Толкин никогда так не делал, у него Углук говорит: "We are the fighting uruk-hai!" - никакого "uruk-hies". Эх, разработчики... facepalm
-
Ну, Сиррёга, тебе не угодишь. Для меня было главное веселый фан и движуха, которая старалась не выходить из довольно размытого канона. А имена и прочая муть - это все на совести писателей, разрабов, и прочих переводчиков. Никогда так глубоко не копал. :crazy:
-
Имена - просто курьёз, я на это не напираю). Но вот "урук-хай" и "урук-хайцы" - посерьёзнее. Здесь корень в распространённом заблуждении, что урук-хай(цы) - подвид орков, выведенных Сарумяном, в то время как на самом деле, это просто обобщающее название крупных боевых орков - уруков, которые есть и у Сарумана, и у Саурона (и даже в TLD в Мордоре есть уруки). Просто Саруман дополнительно улучшил их, скрестив с людьми. Но, понятное дело, не поделился с ними тонкостями их происхождения :D, поэтому Углук, когда говорит "We are the fighting uruk-hai!", просто причисляет себя крупным боевым оркам - урукам, а не к какому-то особому орочьему подвиду.
Такие вот тонкости гоблинологии))
-
Здесь корень в распространённом заблуждении, что урук-хай(цы) - подвид орков, выведенных Сарумяном, в то время как на самом деле, это просто обобщающее название крупных боевых орков - уруков, которые есть и у Сарумана, и у Саурона (и даже в TLD в Мордоре есть уруки).
Собственно, в ВК на это прямо указано:
...Так получилось, что к перекрёстку подошли сразу несколько отрядов, и это произошло в темноте, куда не достигал свет костров со стен. Тотчас же началась суматоха и перебранка, ибо каждый отряд хотел первым пройти в ворота и отдохнуть, наконец. Надсмотрщики кричали, свистели бичи, но свалка быстро увеличивалась, кое-где уже засверкали мечи. Врезавшийся в колонну отряд тяжело вооруженных уруков из Барад Дура превратил неразбериху в полный хаос.
"Возвращение короля", книга 6, глава 2 "В стране мрака"
Перумов вообще с исходным текстом обращался весьма вольно, и мелких ляпов у него много. К примеру, у него есть город Арчедайн, хотя Arthedain было древним княжеством, осколком Арнора
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472), вся беда в том, что у Старика не хватило времени или желания разобраться со "светлыми" - там косяк на косяке, а про "тёмных" нам вообще остается только гадать и реконструировать по крупицам. Так что к кому там причислял себя на самом деле Углук - большой вопрос)))
-
вся беда в том, что у Старика не хватило времени или желания разобраться со "светлыми"
Это да, тут не поспоришь)
Так что к кому там причислял себя на самом деле Углук - большой вопрос)))
А вот здесь - поспоришь)). Тут дело в языковых тонкостях средиземских наречий, а эту область Толкин проработал до мелочей, так как лингвистика - его профессия. В конце концов, уруки есть и у Сарумана, и у Саурона - с этим не поспоришь, так даже в TLD сделано. Во-вторых, суффикс "хай" совершенно определённо указывает именно на собирательное значение, а не на принадлежность к урукам Сарумана. Можешь почитать в на всяких фанатских сайтах, если не веришь. Опять же, есть ведь и олог-хай, и эти как раз у Саурона. Просто разработчики не вникали в такие тонкости, судя по всему.
-
Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!
-
Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!
Видимо, Вы говорите о совсем другом Фродо. Тот, кто участвовал в описанных в трилогии событиях, начал свою жизнь с 33-летия, т.е. только-только ставшим совершеннолетним по меркам хоббитов.
-
Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!
Видимо, Вы говорите о совсем другом Фродо. Тот, кто участвовал в описанных в трилогии событиях, начал свою жизнь с 33-летия, т.е. только-только ставшим совершеннолетним по меркам хоббитов.
Обижаете, господин.
Когда Фродо исполнилось 34 года ушел Бильбо. Спустя 16 лет (кажется) пришел Гендальф и сказал что колечко не простое. В пятьдесят лет он стал хранителем кольца
-
Хоббиты живут дольше и созревают позднее, чем люди. 33 года - совершеннолетие. 144 года - почтенный старик, но не супердолгоджитель.
Нормально Бильбо в "Хоббите" выглядит, он в 50 лет - зрелый мужчина в расцвете сил.
-
Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))
-
Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))
Ну так Арагорн ведь нуменорец, для них 90 лет - это считай как 30-40 для нас. Да и вообще дальним родственникам эльфам простительно даже в престарелом возрасте оставаться молодым на лицо.
Когда Фродо исполнилось 34 года ушел Бильбо.
Ну, в принципе, да, верно. Во время празднования дня рождения Бильбо Фродо должен был казаться моложе, а в момент, когда началась вся заварушка, постарше, но с учетом долгожительства хоббитов и особенностей их внешнего вида (по принципу "маленькая собачка всю жизнь щенок"), думаю, это вполне сопоставимая с внешностью Вуда вещь.
-
Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))
Ну так Арагорн ведь нуменорец, для них 90 лет - это считай как 30-40 для нас. Да и вообще дальним родственникам эльфам простительно даже в престарелом возрасте оставаться молодым на лицо.
Денетор вон тоже нуменорец и почти одногодок с Арагорном, но уже старик. Видимо, дело именно в эльфийской крови
А что до Фродо, то он еще из-за Кольца выглядел моложе своих лет
-
Денетор вон тоже нуменорец
Вроде как не совсем. Настоящих нуменорцев же почти не осталось на тот момент. Дэнетор, как и другие жители Гондора, был обычным человеком. Я, правда, не сильно большой знаток расовых взаимосвязей в Средиземье, так что, в силу своих малых знаний могу предположить, что Денетор II был из этакой "порченной" крови, т.е. тоже дальний потомок нуменорцев, как и все люди, но уже из выродившейся линии.
-
У Денэтора процент нуменорской крови меньше)). Ну и плюс характер у него такой, что преждевременно его состарил.
-
Ибо нефиг в палантир бесконтрольно смотреть.
-
А сколько живут орксы и гоблинсы? :laught:
-
А сколько живут орксы и гоблинсы? :laught:
Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.
-
А сколько живут орксы и гоблинсы?
Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.
Ну, учитывая возможное "эльфийское" происхождение, где-нибудь в горах Мглистого, в какой-то пещере обитает мудрый вождь Мозглуг, древний, как помет Глаурунга. :D
-
Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.
А вот тут не факт :). Просто Прохфессор одну за одной перебрал несколько теорий о возникновении орков, среди которых происхождение орков от подвергнутых "научным экспериментам" Мелькора эльфов :D, а также теория происхождения от злых майар, воплотившихся в уродливых телах. Как первые, так и вторые могут быть потенциально бессмертны как эльфы :crazy:
Вот здесь (Википалантир (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA%D0%B8)).
А вот забавная трактовка подслушанного Сэмом разговора Шаграта с Горбагом:
Существует ряд доказательств бессмертия или долгой жизни Орков в «Две Крепости»: во время разговора Горбака и Шаграта - в котором Сэм услышал упоминание о "Великой Осаде" возможно в Последнем Союзе. Этот разговор можно толковать так, как-будто они вспоминают о своём участие в событие произошедшем тысячи лет назад. Другое толкование этого разговора в том, что "Великая Осада" могла бы быть просто текущей осадой Минас Тирита. Это совпадает с утверждением сделанным в «Кольцо Моргота: "Преображенные Мифы"», что Орки имели короткую продолжительность жизни по сравнению с Нуменорианами. Однако видно, что пара также тоскует по "старым добрым временам", когда командиры Урук-Хай такие, как они сами могли существовать независимо друг от друга с небольшим отрядом последователей. Этого не было в Мордоре в течение многих человеческих жизней.
Отсюда (http://theonering.ru/publ/3-1-0-195)
-
Случайно наткнулся на небольшую пародию (http://www.kulichki.com/tolkien/obedzal/dzh2o.html) на творчество ДжРРТ
Некоторые цитаты кмк весьма забавны:
Что, эльфы не нужны? Тогда с вас сундук золота за ложный вызов.
(Трандуил)
Мой дядя – самых честных правил!
(Фродо)
Сэм! Ты как тут оказался? Только не ври, что стреляли.
(Фродо)
Но я же не знал, что совет убираться на самом быстром коне он поймет так буквально!
(Грима – Теодену)
Пленников зарезать не нужно? А то Леголас меня обошел.
(Гимли)
Эх, коротка кольчужка!
(Король-Назгул)
Фродо, мальчик мой, у меня есть для тебя место на корабле – как раз один раб на веслах сдох.
(Цирдан-Корабел)
Чтоб ты подавился, скотина!
(Берен – Кархароту)
Проклятый эльфийский колдун!
(Кархарот – Берену)
-
Понимаю, что в теме уже давно прекращена дискуссия, однако, хочется сказать следующее:
о происхождении орков мне помнится из "Властелина Колец" что в тексте встречаются слова "множились орки". Конечно, это только перевод и пусть меня поправят те, кто читал в оригинале, но, если слово "множились" действительно применялось к оркам, то это означает половое размножение. Поэтому меня так шокировала "выпечка" новых орков в печах, показанная в фильме.
Опять же, то, что в "Сильмариллионе" обсуждается, как предположение происхождение орков от эльфов уже означает, что они размножались так же, как эльфы, люди или другие народы.
Возможно, у них были свои деревни или становища.
Конечно, вышеприведенное не говорит о происхождении и длительности жизни прямо, однако, поскольку иногда длительность жизни обратнопропорциональна коэффициенту размножения, можно сделать вывод о том, что орки смертны. Возможно, какая-то тупиковая ветвь эволюции...
В вопросах происхождения народов Средниземья, как мне кажется, более интересен вопрос происхождения хоббитов. Предания говорят о том, как они пришли в Шир, но о том, откуда появились и кто и когда их создал, мне не встречалось упоминаний
-
У орков точно есть дети, ими питался Горлум например... Хотя в оригинале это "small goblin-imp", мб и нет...
Хоббиты кмк - некая разновидность людей. Хотя некоторые гномские черты вроде повышенного долголетия или стремления зарыться поглубже у них есть. Зато бород нет. Впрочем, их происхождение можно самому додумать в меру своей испорченности, благо ДжРРТ о нем точно ничего не сказал
Стоп. В Битве Пяти Армий участвовал Больг, сын Азога. Точно дети есть
-
Стоп. В Битве Пяти Армий участвовал Больг, сын Азога. Точно дети есть
Это как с голубями: мы видим только взрослых особей, но это не значит, что у них нет птенцов оркцов.
-
Впоследствии Толкин хотел отказаться от происхождения орков от эльфов. Мне сейчас лень вновь рыскать по интернету в поисках материалов, но насколько я помню, Толкин хотел обставить это примерно так: как в качестве прародителей энтов выступили некие духи, вселившиеся в деревья, так и прародителями орков стали злые духи вселившиеся в животных. В этом качестве они получили возможность давать потомство. Понятно, что чем ближе потомок к изначальному прародителю, тем он сильнее и тем дольше его срок жизни.
Кстати, насколько я понимаю, имеется и пример потомства духов-добряков, вселившихся в животных - Беорн. Пример духа, вселившегося в животное (собаку) - Хуан, навалявший, в свое время, Саурону).
-
Впоследствии Толкин хотел отказаться от происхождения орков от эльфов. Мне сейчас лень вновь рыскать по интернету в поисках материалов, но насколько я помню, Толкин хотел обставить это примерно так: как в качестве прародителей энтов выступили некие духи, вселившиеся в деревья, так и прародителями орков стали злые духи вселившиеся в животных.
Порой мне кажется, что образ орков в произведениях Толкина обозначает людей, способных на каннибализм. Ведь орки едят, кроме обычной пищи (когда она им на клыки попадается) не только людей да эльфов, но и таких же орков, как они сами. И еще в приложениях о языках народов Арды ("Властелин Колец") Толкин, говоря в главе "орки и наречия тьмы", насколько я помню, говорит, что и среди людей встречаются такие, у которых речь как у орков.
Еще один интересный момент: тело орков (по Толкину) покрыто шерстью. У хоббитов шерстью покрыты только ступни. Фангорн (Древень) поначалу чуть было не принял Мерри и Пиппина за маленьких орков и только их речь дала ему повод для сомнения. Что если предположить, что хоббиты произошли от раскаявшихся орков, отказавшихся от каннибализма и не любивших войну? Что у них после этого повыпадала шерсть вследствие какой-либо эволюции. Конечно, учитывая обычную кровожадность орков это трудно представить и такие изменения внешности - тоже нереальны. Но вот если вспомнить Войну Гнева (произошедшую после путешествия Эарендиля), изменившую облик Средниземья, у меня возникает вопрос, нельзя ли сравнить ее с ядерной войной или чем-то подобным? Предположить, что валар, поняв, что ударив всей своей мощью по Морготу уже не навредят людям или эльфам (т.к. их всех Моргот уже поработил) ударили по нему весьма крепко в том числе и с применением своего местного аналога ядерного оружия? После этого пошли мутации у некоторых из орков и шерсть из них повыпадала. А результат войны показал, что не стоило быть такими кровожадными. И вместо того, чтобы жрать друг друга они стали выращивать картошку.
Это все чисто предположение, не больше
-
Алигерн (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=49724), ну, что я могу сказать... Хорошо, что Толкин вас не слышит))
-
После Перумова с Васильевой это пустяки :)
Вообще конечно вселенная Толкиена весьма противоречива, ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном. Один попаданец Том Бомбадил чего стоит...
-
ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном.
Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое ;). Но полной целостности добиться не успел. Но вообще, как по мне, его произведения от этого не слишком многое потеряли. Незавершенность и недосказанность тоже по своему хороши.
-
ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном.
Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое ;). Но полной целостности добиться не успел. Но вообще, как по мне, его произведения от этого не слишком многое потеряли. Незавершенность и недосказанность тоже по своему хороши.
Согласен. Может и не стоит так тщательно копаться в происхождении народов Средниземья, как я, а просто наслаждаться хорошими книгами.
Вполне возможно, что о происхождении тех же хоббитов ничего не сказано специально, чтобы подчеркнуть: вот смотрите, древние легенды о древних героях. И в них ни слова о хоббитах. Они когда-то там пришли в Шир и ничем особенным себя не проявили и вот вдруг... Нате Вам подвиги, достойные древних дней, описанные "Хоббите" и "Властелине Колец".
Аллегория, показывающая героизм простых спокойных ребят, которых никто до этого не замечал и которые, обычно не стремятся быть замеченными
-
Согласен. Может и не стоит так тщательно копаться в происхождении народов Средниземья, как я
Эй, я не говорил, что не стоит "копаться в происхождении народов Средниземья"! :) Я сам в этом зарылся очень глубоко, поэтому мне и были удивительны высказывания о происхождении хоббитов от орков.
Хоббиты - это хоббиты, орки - это орки, а теория эволюции в Средиземье не работает. "Светлые" расы были созданы такими, какие они есть. Понятно, конечно, что они не могут оставаться абсолютно неизменными, по крайней мере, в Средиземье (в Валиноре - кто знает, но, по-видимому, смертные там вообще не могут существовать). А темные расы, такие как орки, - извращения над теми или иными обитателями Средиземья. И одуматься и раскаяться они не могут - забудьте об этом ;). С какой стати, в самом деле, им раскаиваться?
А вообще, о происхождении хоббитов вполне достаточно сказано намеками - родня людям. Есть ведь еще менее известные сородичи людей - "лешаки", живущие неподалеку от Рохана. В Сильмариллионе о них не говорится, но в Утраченных Сказаниях написано, что они жили даже в Нуменоре, но уплыли оттуда, когда нуменорцы начали склоняться ко злу.
-
"Светлые" расы были созданы такими, какие они есть
Хуорны и энты вроде бы могут превращаться друг в друга
Благо за неимением жен энтам только и остается, что вегетативное размножение :)
Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое
В опубликованных источниках никакого переделывания не было. Только в черновиках, о которых стало известно только после смерти ДжРРТ
А вот Том Бомбадил, который попал в Средиземье из отдельной серии стишков - как раз пример добавления нового без стыковки со старым
-
Хуорны и энты вроде бы могут превращаться друг в друга
Как по мне, так это одна раса: хуорн - просто очень обленившийся энт).
В опубликованных источниках никакого переделывания не было. Только в черновиках, о которых стало известно только после смерти ДжРРТ
Черновики относятся к более позднему периоду, я о них и говорил, что "он переделывал старое". Там у него уже немного по-другому о Солнце говорится, да и вся "космология мира" стала ближе к реальности. Но я, честно говоря, не очень хорошо помню все подробности.
А вот Том Бомбадил, который попал в Средиземье из отдельной серии стишков - как раз пример добавления нового без стыковки со старым
А где там такие уж нестыковки с Бомбадилом? Просто один из духов, решивших остаться в Средиземье - ничего "сверхнестыковочного" здесь я не вижу.
-
Есть ведь еще менее известные сородичи людей - "лешаки", живущие неподалеку от Рохана. В Сильмариллионе о них не говорится, но в Утраченных Сказаниях написано, что они жили даже в Нуменоре, но уплыли оттуда, когда нуменорцы начали склоняться ко злу.
Вы говорите о народе леса Друадан? Или о статуях высеченных возле убежища роххиримов?
Мне эти люди показались обычными первобытными людьми...
Повторюсь, на идее происхождения хоббитов от раскаявшихся и пострадавших от местного варианта радиации орков я не настаиваю - просто пришло в голову на основании сопоставлений и логических выводов. Однако авторское право превыше всякой логики, поэтому Толкину, естественно, виднее, от кого произошли его хоббиты.
С "Утраченными сказаниями" обязательно ознакомлюсь.
в Валиноре - кто знает, но, по-видимому, смертные там вообще не могут существовать
В "Акаллабет" говорится, что когда нуменорцы начали желать вечной жизни и психовать оттого, что их не пускают в Валинор, из Валинора прибыли посланцы и сказали ихнему тогдашнему королю, что в Валиноре могут жить только бессмертные, люди же там только быстрее исчахнут оттого, что (как я понял) условия Валинора не для смертных. Т.е. они не жадничают, просто человеческий организм в атмосфере Валинора только быстрее приходит в негодность. Поэтому им (нуменорцам) и запретили плавать в Валинор.
А где там такие уж нестыковки с Бомбадилом? Просто один из духов, решивших остаться в Средиземье - ничего "сверхнестыковочного" здесь я не вижу.
Всегда считал Тома майаром. По силе равный Саурону, только добрый. Кольцо на него не действует, потому что он и сам запросто такое создаст, если захочет. Только ему не нужна власть, он живет в свое удовольствие. Никого не трогает, наслаждается жизнью в лесу с красивой женщиной, и примуса починяет )))
-
Вы говорите о народе леса Друадан? Или о статуях высеченных возле убежища роххиримов?
Мне эти люди показались обычными первобытными людьми...
Нет никаких первобытных людей в Средиземье). Люди сразу были созданы такими, какими они представлены в Сильмариллионе. И друэдайн тоже были среди них, когда все они впервые пришли на запад Средиземья и встретились с эльфами Валинора.
-
Здрасте. Решил прочитать "Сильмариллион", давно хотел, не получалось, говорят, во многих переводах много чего вырезано, чей перевод лучше читать?
-
Решил прочитать "Сильмариллион", давно хотел, не получалось, говорят, во многих переводах много чего вырезано, чей перевод лучше читать?
Не знаю на счет "вырезано"... У меня перевод от Эстель - вроде всё хорошо, и стиль "эпический" создающий атмосферу. Единственная беда - часто присутствующие опечатки, когда вместо "о" стоит "у" ("бУльшая" :D). Но это, скорее всего, вина издателя.
-
Единственная беда - часто присутствующие опечатки, когда вместо "о" стоит "у" ("бУльшая" :D). Но это, скорее всего, вина издателя.
уже купил, с переводом, хз. Сейчас читаю, все вроде нормально, кроме Балрогов, их тут "Барлоги" называют.
-
В вопросах происхождения народов Средниземья, как мне кажется, более интересен вопрос происхождения хоббитов. Предания говорят о том, как они пришли в Шир, но о том, откуда появились и кто и когда их создал, мне не встречалось упоминаний
Ответ на свой же вопрос нашел.
В предисловии к "Братству Кольца" в подразделе "о хоббитах" говорится, что они людям родня ближе эльфов или гномов, только "наши пути разошлись". Скорей всего, эта более близкая степень родства подразумевает "происхождение от". Следовательно, согласно Дж. Р.Р. Толкину, хоббиты, действительно, от людей произошли, как говорил камрад Diu
Мои предположения в отношении мутации орков оказались ошибочны
-
Напомните, пожалуйста, хронологический порядок прочтения книг по вселенной ВК. Порядок ниже - правильный? :-\
1. Сильмариллион.
2. Дети Хурина.
3. Хоббит.
4. Властелин Колец - Братство Кольца.
5. Властелин Колец - Две Твердыни.
6. Властелин Колец - Возвращение Короля.
7. Неоконченные предания Нуменора и Средиземья.
-
Дети Хурина в Сильмариллионе есть в немного сокращенном варианте. Да собственно, временной период Сильмариллиона охватывает всё перечисленное. Неоконченные предания хронологически тоже входят в Сильмариллион, но там описано либо то, что туда не вошло, либо то, что несовместимо с текстом Сильмариллиона.
Но вообще, самым первым лучше читать Сильмариллион - мое мнение. Ну или Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион. А можно Хоббит вообще не читать - не много потеряете).
-
Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион
Именно так. В порядке публикации.
-
Я читал Сильм, и там был такой момент Когда Глаурунг (вроде правильно) поведал Сестре-жене Турина, шо она сестра Турина, и типо, "Главное его зло сейчас в тебе", это что, Турин переспал с сестрой? Инцест, как говорится, дело семейное.
-
Я читал Сильм, и там был такой момент Когда Глаурунг (вроде правильно) поведал Сестре-жене Турина, шо она сестра Турина, и типо, "Главное его зло сейчас в тебе", это что, Турин переспал с сестрой?
Именно так).
Вообще, Турин - образ, составленный Толкином на основе Куллерво (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE) персонажа - персонажа из Калевалы; и такой инцест по неведению тоже взят от Куллерво.
-
Итак, продолжаем разговор :)
http://www.youtube.com/watch?v=CXjWoM0B0GY (http://www.youtube.com/watch?v=CXjWoM0B0GY)
В фильме вон роль Арвен пришлось расширять за счет Глорфинделя, чтобы хоть как-то сравнять ее в глазах зрителя с гораздо более яркой Эовин
-
Есть такое мнение, что Толкиену вообще не удавались женские персонажи.
Что-то похожее недавно обсуждали в Болталке, причем с вашим же участием). Краткая выжимка: авторам-мужчинам обычно плохо удаются образы женщин, а авторам-женщинам - образы мужчин).
И ничего с эти не поделать. Мотивацию женщин мужчина воспринимает искаженно, сквозь призму своего восприятия действительности; для женщин всё с точностью до наоборот.
PS:
Гм, кстати, мне вот вспомнился один из рассказов из "Сказаний Средиземья и Нуменора" - "Алдарион и Эрендис" - о супружеской паре короля и королевы Нуменора. Причем Эрендис, насколько я помню, имеет явно феминистический характер независимой женщины и проч. и проч. Как результат, жизнь у нее не очень счастливая. Так что не так уж плохо Толкин разбирался в женских образах). По крайней мере, вполне правдоподобно показал последствия для женщины, стремящейся выполнять мужскую роль по жизни.
-
Sirrega (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22472),
Но вообще, самым первым лучше читать Сильмариллион - мое мнение. Ну или Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион. А можно Хоббит вообще не читать - не много потеряете).
По моему скромному мнению Сильмариллион нужно читать в самом конце. Ибо написан он столь корявым языком, что одолеть его сможет лишь уже привыкший к манере изложения ВК. Иначе неопытный читатель просто закроет его на пятой странице. Я читал ВК в тринадцать лет и дочитал первую книгу до конца только потому что старшие товарищи обещали трэш и ништяки. Самостоятельно я бы заснул на пятой странице и так бы и узнал о мире Средиземья только от Питера Джексона... :D
-
Я читал ВК в тринадцать лет и дочитал первую книгу до конца только потому что старшие товарищи обещали трэш и ништяки.
Ну, тут всё от конкретного читателя зависит. Я читал в 17 лет, и меня ВК тогда просто заворожил. Забавно, что до этого из фэнтези я читал Р. Говарда и поэтому сначала долгое время ожидал от Гэндальфа какой-нибудь подлянки :D. Потому что у Говарда волшебники - это всегда какая-то дьявольщина, так я и Гэндальфа по инерции в нехороших намерениях подозревал.
-
Боже мой, неужели вы начали знакомство с Толкиеном не с "Хоббита"? Я его еще до школы прочел в таком вот издании:
(https://promum.com.ua/wp-content/uploads/2016/08/7-2-768x1089.jpeg)
"ВК" тоже читал лет в 16, его тогда как раз на русском издали... Читал именно как долгожданное продолжение "Хоббита" и не обманулся в своих ожиданиях...
"Сильмариллион" же читал последним, чего и всем желаю... Он у меня без картинок был, и интернетов тогда еще не было, так я по описанию нарисовал свою карту Белерианда, и не сильно ошибся, как выяснилось впоследствии... Но это чтение именно что для фанатов аффтара, язык там весьма сухой...
С Говардом я тоже кстати познакомился примерно в то же время, что и с ВК - в начале 90-х, в таком вот издании:
(http://www.libex.ru/img/x/2f/2c/b7b2f.jpg)
-
Боже мой, неужели вы начали знакомство с Толкиеном не с "Хоббита"? Я его еще до школы прочел
Хоббит более детский, поэтому и хорошо зашел до школы. А я его с трудом прочитал через несколько лет после ВК. Просто для галочки, чтобы знать, что ничего не упускаю.
Тогда вообще из-за рубежа хлынула переводная фантастика, в том числе и хорошая... И скажу, что и там был например маг Пелиас, друг Конана и вообще приличный человек...
Среди того, что написал лично Говард, Пелиас встречается только один раз, и Конан там под конец говорит что-то наподобие "чума на всех этих колдунов")
-
Конечно, "Хоббит" более детский. Он же, как я понял, является плодом трудов по превращению "Сильмариллиона" в легкое чтение, ибо в первоначальном варианте его никто из издателей не брал... "Сильмариллион" ведь чертовски сухой, его и напечатали-то после успеха "ВК", когда народ был готово читать что угодно из-под пера ДжРРТ...
Но! читать "Хоббита" после "Сильмариллиона" - это совсем другое удовольствие... Теперь интересно выискивать торчащие уши оригинала - и о походе эльфов в Валинор там есть упоминания, и о войне Самоцветов, и о падении Дориата...
-
Он же, как я понял, является плодом трудов по превращению "Сильмариллиона" в легкое чтение
Хоббит написан раньше Сильмариллиона. Насколько я знаю, Сильмариллион вообще составлен сыном Толкина по разрозненным текстам отца - чтобы связать воедино "лор" Средиземья.
-
Хоббит написан раньше Сильмариллиона
"Хоббит" издан раньше "Сильмариллиона". Толкиен первоначально написал "рыбу" "Сильмариллиона" на основе преданий разных народов, но никакого интереса у издателей она не вызвала - слишком скучно. Тогда на базе того же лора он написал более легкую книгу - вышеупомянутого "Хоббита".
-
Я его еще до школы прочел в таком вот издании:
Я прочитал главу в "Учимся читать" или что-то подобном. Тогда понравилось, но забылось, прочитал всю книгу только лет в 10 если не позже.
-
Я прочитал главу в "Учимся читать" или что-то подобном.
А, это, наверное, первая глава "An Unexpected Party" - я ее читал, когда ходил на курсы по английскому в универе).
-
А, это, наверное, первая глава "An Unexpected Party" - я ее читал, когда ходил на курсы по английскому в универе).
Не, то была из середины. Когда они по лесу шли и всех гномов пауки повязали :) "Маленькая дверь в большой мир" называлась книга. И ведь и правда так и оказалось.
Думаю, надо бы Сильмарилион дочитать/перечитать. А то когда я начал читать его, я еще в начальной школе был. И после половины стало жутко скучно, так что забросил. И так и не дочитал...
-
У Рохана в экранизации Джексона походные шатры как юрты у кочевников-саков (Казахов и т.д.), ахых, эт типо с лошадьми связанно?))
-
У Рохана в экранизации Джексона походные шатры как юрты у кочевников-саков (Казахов и т.д.), ахых, эт типо с лошадьми связанно?))
Надо, наверное, у Джексона спросить))
-
Хотелось бы узнать, есть ли у кого нибудь хоть малейшая инфа о выходе русского издания последних опубликованных книг Толкиена: "Берен и Лютиэн" и "Падение Гондолина"? Сам плохо искал подробности, но нашёл только, что никто ещё не хотел, вроде, приниматься за работу над их переводом.
-
Хотелось бы узнать, есть ли у кого нибудь хоть малейшая инфа о выходе русского издания последних опубликованных книг Толкиена: "Берен и Лютиэн" и "Падение Гондолина"?
Я вообще не слышал, чтобы это издавали отдельными книгами. Вроде бы всё названное присутствует в "Утраченных сказаниях", для которых есть хорошие переводы.
-
"Берен и Лютиэн" был выпущен в англ. издании в 2017, а "Падение Гондолина" в 2018 и является последней книгой выпущенной в издание сыном Джона Толкиена. Увидел где-то это просмотрел в Гугле.
-
"Хоббит" с точки зрения уголовного права :) https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie (https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie)
-
"Хоббит" с точки зрения уголовного права
Типичная демагогия). Ну и плюс давно известное желание некоторых перевернуть в произведениях Толкина всё с ног на голову, назвав доброе злым, а злое - добрым, выехав, таким образом, на таком "новаторстве". Только новаторство это уже набило оскомину еще со времен Перумова).
-
Так-то оно так... Но все же в концентрированном виде список преступлений мистера Б.Бэггинса... кстати они еще мародерство во дворце Трандуила пропустили... внушает.
-
Читали "Тошнит От Колец?"
-
Но все же в концентрированном виде список преступлений мистера Б.Бэггинса... кстати они еще мародерство во дворце Трандуила пропустили...
Ну ему же надо было как-то есть-пить, пока он искал способ выручить гномов. Эльфы в той ситуации сами напросились).
-
Прочитал я этот ваш список преступлений. Вердикт: по моему мнению автор судит вещи выдрав их из контекста.
-
по моему мнению автор судит вещи выдрав их из контекста.
Ясен пень). Например, момент со сроком давности исковых требований гномов к дракону: типа за 171 год любая давность истекает - так это с позиции современных людишек, с трудом дотягивающих до своего несчастного повышенного пенсионного возраста). А у гнома 170 лет средний возраст примерно.
-
""Хоббит" с точки зрения уголовного права :) [url]https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie[/url] ([url]https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie[/url])
там ваще много прикольных статей, если по ссылкам походить... :p
-
по моему мнению автор судит вещи выдрав их из контекста.
Ясен пень
Контекст, он же смягчающие обстоятельства, там конечно присутствует, но не везде. Неудачную попытку кражи кошелька у тролля или присвоение Аркестона ничем, кроме клептомании, не объяснишь.
Да, еще браконьерское истребление популяции реликтовых пауков, возможно - потомков самой Унголиат. Таких ведь больше не делают! Кстати, серьезно - эльфы именно в это гномов первоначально обвинили:
– Что мы тебе сделали, о король? – заявил Балин, который был теперь за старшего. – Разве преступление – заблудиться в лесу, проголодаться, попасть в паутину к паукам? Разве пауки – твои домашние животные, что ты так разгневался?
От таких вопросов король, естественно, рассердился еще больше и ответил:
– Да, без спроса шататься по моим владениям – преступление. В лесу вы трижды нападали на моих подданных и взбудоражили пауков криками и буйством. После того переполоха, который вы учинили, я имею полное право знать, что привело вас сюда. Не ответите сразу – я продержу вас в тюрьме до тех пор, пока не научитесь уму-разуму и вежливости!
В общем, по совокупности криминальных деяний наш взхоббит оказывается явно не няшкой с пушистыми лапками...
[url]https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie[/url] ([url]https://warhead.su/2019/07/24/hobbit-priklyuchenie-ili-prestuplenie[/url])
там ваще много прикольных статей, если по ссылкам походить
Да, одну (https://warhead.su/2018/03/24/gnomysionisty-tolkina-put-v-erebor) я даже сюда скидывал раньше например. Но при этом они частенько нарочито легковесны и провокационны, слово "наброс" описывает их как нельзя лучше... Впрочем, тем иногда даже интереснее ими делиться :)
-
Кстати, серьезно - эльфы именно в это гномов первоначально обвинили: "...В лесу вы трижды нападали на моих подданных и взбудоражили пауков криками и буйством."
Но подоплека обвинений здесь, я думаю, не в том, что эльфам было жалко было пауков (уверен, что нет), а в том, что взбудораженные пауки стали доставлять эльфам больше проблем.
-
Неудачную попытку кражи кошелька у тролля или присвоение Аркестона ничем, кроме клептомании, не объяснишь.
Как бы тем, что Хоббит - сказка, рассчитанная на маленьких детей, в которой есть упрощенная концепция зла и добра. Это значит, что кража у злого тролля (как и кража у злого бандита) - не преступление (к тому же, это были награбленные троллями ништяки). Далее, весь этот эпизод - тупо юмор ради юмора.
Присвоение Аркенстона - какая это кража? Гномы обещали ему долю сокровищ. Бильбо выбрал самое лучшее и решил помолчать чтобы Торин его не отобрал. Смауг - зло, отбирание награбленных злом вещей у зла - не кража.