Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков

   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.

Эта тема могла возникнуть только при стечении 2-х обстоятельств - низких познаний истории и не желания почитать качественную литературу по теме. 

Краткое содержание любой средневековой битвы



Прям беда, небыло военно-начальников толковых  

Alexander von TotenKopf, изображение удалено уже.

Vanok, в смысле?

Alexander von TotenKopf, в смысле что в посте оно не отбражается, а при попытке скопировать ссылку и открыть ее отдельно пишется 404.

Vanok,  странно, а у меня даже сейчас показывает на этой странице в это самое время

https://psv4.vk.me/c812225/u21431524/docs/a1fbf826f4e4/dzen.gif?extra=BcclJWvGCpsUeS0vyIuY6C_s_gU243MijPu-D46-qH1M-wZLP3NrwXH4tMBVpQwp_81HyDSHDC25bwhsnaB_G2OTQLEMcuVfcc4RUIuAifffn6KoNYlh4tno

а так?

Vanok, Есть результат? Может это быть связано с тем, что у меня браузер древний Opera Unofficial 11.00.1111
Вообще то, я заметил, что в темах мои картинки пропадать стали.

Alexander von TotenKopf, по ссылке 404. Возможно дело в том, что картинка у тебя находится в кеше, либо оно отображается только тем, у кого установлены куки вконтактика. Ну или дело все же в моем компьютере, что маловероятней. Тем более ты сам говоришь о пропадающих картинках в других постах (вероятно, там такая же ерунда).

Vanok, будь добр, подскажи куда лучше загружать gif.ы  и прочие видео для корректного отображения?

Странно, взял сыль из своего поста № 105, ввёл в Эксплорер и всё отобразилось.
У кого-то ещё есть проблемы с отображением?

Alexander von TotenKopf, ну, например, можешь на http://rgho.st/ грузить

Vanok,  спасибо!
пробуем

http://rgho.st/8zT76vydh.view

 

У кого-то ещё есть проблемы с отображением?

да, 404 Page Not Found
на rgho все видно

Van, спасибо!

О, какая интересная тема!

На мой взгляд, полководческое искусство может проявиться прежде всего там, где существует такое понятие, как воинская дисциплина. Т.е. военачальник способен проявить свой талант только тогда, когда его подчиненные будут делать то, что он им прикажет, а не то, что им заблагорассудится.

В средневековый Европе же с этим дело обстояло очень плохо. Король (а тем более его представитель типа коннетабля/маршала) был для баронов лишь первым из равных, и в бой они шли не потому, что он им приказал, а потому, что они вообще были военным сословием: с детства учились воевать, считали военное дело единственной достойной профессией а военную добычу - основой своего благосостояния (понятно, что был и социальный договор - феод в обмен на воинскую повинность, но работал он так себе). От средневекового военачальника, таким образом, требовалось не знание тактики и стратегии, а личная храбрость и обаяние - чтобы быть для рыцарей авторитетом.

Всем известно поведение французских рыцарей в битве при Креси - сначала отказались ждать, пока пехота отдохнет, затем сами же растоптали ее конями. Как с такими людьми блеснешь полководческим талантом?

Подобным критериям в Средневековье, на мой взгляд, соответствует только армия Византии. Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...

Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...

зело Иоанн 3 Дука  Ватац, никейский ...отжигал  в 13 веке...

Всем известно поведение французских рыцарей в битве при Креси - сначала отказались ждать, пока пехота отдохнет, затем сами же растоптали ее конями. Как с такими людьми блеснешь полководческим талантом?

Я всё же думаю что победа англичан при Креси была достигнута благодаря не столь безрассудством французских рыцарей, сколь большей дисциплинированности и организованности английской армии, которая также была феодальная по всем признакам.
Так же нельзя недооценивать гений таких великолепных тактиков как Чёрный Принц.

Подобным критериям в Средневековье, на мой взгляд, соответствует только армия Византии. Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...

Ну по сути Византийская армия несмотря на множество метарфоз произошедшей с ней, оставалась прямым наследником армии поздней римской империи. В ней сохранилась многие её черты: сохранилась определённая степень профессионализация военных, некая структура армии, несмотря на её феодализацию и обильное использование войск союзных народов и наёмников. К тому же существовала военная теория, изучение противника, планирование. Хотя конечно тут нужно учитывать разные периоды и конвульсии Византии как государства.

...Продолжаем разговор.

Можно подойти к решению этого вопроса с другой стороны. Как было заявлено в первопосте, выдающийся полководец должен обладать выдающимися способностями в:
а) Стратегии
б) Тактике

В качестве критериев первого скилла я предлагаю умение выигрывать войны, а второго - умение выигрывать битвы против численно превосходящего противника с небольшими потерями. Обладая такими критериями, можно пройтись по западноевропейским персоналиям:

Скажем Эдуард Вудсток aka Черный Принц: есть тактика (Пуатье и Нахера), а вот стратегическими талантами блеснуть не удалось, тк всегда выступал как подчиненный.

А вот его у его противника Карла V Мудрого все наоборот - не блеснув тактикой при Пуатье, он всю дальнейшую жизнь избегал сражений, зато стратегически переиграл англичан, отвоевав все, потерянное отцом.

Вот Вильгельм Завоеватель - это да: блестящая победа при Гастингсе (причем, судя по свидетельствам очевидцев, он там реально командовал, а не просто скакал впереди всех на белом коне) и покорение Англии при сопротивлении как местной знати, так и весьма сильных тогда норвежцев.



Или вот Ричард Невилл, граф Уорик aka Делатель королей: осуществлял как общее руководство кампаниями и за Йорков, и против них, так и непосредственное - войсками на поле боя (Сент-Олбанс, Нортгемптон, Таутон, Эджкот-Мур). Плюс дополнительный скилл интриги и дипломатии. Эх, если бы не роковой туман при Барнете...

"И монголы завопили:

— Непобедимый тонет! Скорей на помощь!..."
 
 Субудай-богатур 

Да, вижу предупреждение о некропостинге, но КАК можно не отметить полководцев армии Чингис-хана и первых Чингисидов?! Громили всех от моря до моря и всегда почти вывозили за счёт стратегии и тактики.

но КАК можно не отметить полководцев армии Чингис-хана и первых Чингисидов?

так же как научится читать не только последние два поста в ветке....

я считваючто лутший полковолец средневековтя это Александр Невский спасший русь

Вообще идеалы рыцарства зачастую противоречили тактике и стратегии.  Отступление, пусть даже стратегически правильное, считалось позором. Ради сохранения чести предпочитали идти на врага в лоб.

Другое дело - феодальная междоусобица. Феодалы постоянно воевали друг с другом, заключали союзы и вновь их разрывали. Все эти их войны очень часто приводили лишь к незначительным изменениям владений феодалов внутри страны. Множество мелких царьков со своими войсками сражалось против друг друга, зачастую меняя стороны конфликта. Поэтому и так трудно уследить за всеми битвами.

Дар полководца в Европе в средние века нужно сопоставлять с даром интригана. Тоесть кто сумел выгоднее всех заключить союз, переманить соперников, раздробить и рассорить коалицию врагов - вот где полководец.

Известные полководцы, в классическом понимании получались там, где человек мог управлять солдатами и они ему подчинялись. Он мог распоряжаться ими как хотел. В средневековой Европе же все стремились поскорее вступить в бой, и если бы военачальник отдал какой нибудь приказ, сопряжённый с движением назад, его могли запросто обвинить в трусости и отказаться подчиняться. Поэтому в такой среде полководцы в принципе были невозможны.

Вообще идеалы рыцарства...

ключевое слово "идеалы"...
представления о рыцарстве и рыцарство как таковое --- таки две большие разницы...
а сапиенсы... моральный облик сапиенсов, собственно, не менялся как минимум от исторических  времен... достаточно глянуть древнейшие сказания, легенды, притчи , мифы.. да вона библию полистать...где глупость, жадность, трусость, подлость, предательство всегда жили рядом с правдой и справедливостью...
се  ля ви  она такая...

ключевое слово "идеалы"...
представления о рыцарстве и рыцарство как таковое --- таки две большие разницы...
а сапиенсы... моральный облик сапиенсов, собственно, не менялся как минимум от исторических  времен... достаточно глянуть древнейшие сказания, легенды, притчи , мифы.. да вона библию полистать...где глупость, жадность, трусость, подлость, предательство всегда жили рядом с правдой и справедливостью...
се  ля ви  она такая...

Ага, однако даже сейчас если сказать человеку "что, слабо?", особенно в присутствии людей, чьей дружбой он дорожит, то в 60-70% случаев люди чувствуют себя уязвлёнными и выполняют требования. А теперь прибавьте к этом честь рода, боязнь прослыть трусом и тд., чем тогда особо дорожили, и в некоторой степени дорожат и сейчас.

+ Вы должны понимать, что в то время не было "армии государства", а было войско баронов. Кто захотел - привёл войска, кто захотел - поднял мятеж, кто захотел - уехал с похода, как это например много раз было во время Крестовых походов. Так что ни о каких полководческих талантах тут говорить не приходится.

Ага, однако даже сейчас если сказать человеку "что, слабо?", особенно в присутствии людей, чьей дружбой он дорожит, то в 60-70% случаев люди чувствуют себя уязвлёнными и выполняют требования.

Не соглашусь. Одно дело, когда слабовольные люди делают что-то ради одобрения другими, либо поддавшись уговором. И совсем другое, когда вся жизнь человека (особенно профессионального военного - не обязательно рыцаря) шла по конкретным правилам и нормам, в колее, из-за которой не выходили по очевидным для них причинам.