Ордена Крестоносцев

Мальтийцы существуют и по сей день

Тевтонский орден, кстати, тоже.
А множество псевдо-малтийцев отчасти пораждено Реформацией. Некоторые ионниты, принимая протестантизм пытались организовать и орден под себя.

вот про то, что из себя представляет тевтонский орден ничего не знаю, но насколько мне известно такого субъекта международного права, как тевтонский орден нет сегодня... возможно нечто вроде "общественной организации", так что его вроде как и нет, только вывеска осталась... если есть другая инфа буду рад узнать

А множество псевдо-малтийцев отчасти пораждено Реформацией.

возможно отчасти, но в основной массе это современные образования... Кто их мотивы знает.. К примеру через настоящий Суверенный Мальтийский Орден и денежки наверняка немалые ходят и дела всякие-разные делаются. Хорошо все же иметь свое маленькое государство да и просто бренд, раскрученный за столетия   
а Реформация.. да кто её сейчас вспомнит

А я склонен отчасти согласится с Можевельником. Существует масса свидетельств очевидцев непосредственно указывающих на чрезвычайную и даже болезненную жестокость крестоносцев. Во всяком случае турки и арабы им в этом смысле в подметки не годились. Это уже потом они тоже стали зверствовать, научившись этому у латинян. Не думаю, что что-то коренным образом поменялось в психологии европейца с момента первого похода и до становления орденов. А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев. Современная псевдо-историческая литература - к мистификации. А по сабжу мне импонируют госпитальеры. Потому что крак де шевалье

Во всяком случае турки и арабы им в этом смысле в подметки не годились.

в войне и тем более в религиозной войне (основная масса простих войнов с обеих сторон били религиозними фанатиками) зверство как с одной так и с другой сторони не удивительно а ваша фраза вигледит смешно,арабам и селджукам точно не учит жестокости.

Tibaren, разумеется, все враждующие стороны проявляли жестокость в той или иной степени. Лично я не знаю свидетельств времен 1-го похода (ни со стороны арабов, ни со стороны франков) о кровавых банях, которые устраивали турки или арабы. Это не очень дальновидная политика - массовое отрезание носов или отрубание рук у мирных граждан. Но на тот момент франков это видимо не заботило. Поэтому я и говорю о болезненности этого явления. А смешно выглядит ваша орфография.

проявление крайней жестокости крестов объясняется тем, что извратили одну из заповедей "не убий", ее объясняли так - нельзя убивать христианина , а мусульманин вроде как и не человек, притом еще и враг веры. так что выходило что творить можно все что угодно(были случаи каннибализма, причем не вынужденного). представляю сколько было маньяков с садистскими наклонностями и параноидальным сознанием. на самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане), и появления такой штуки как джихад.

Ну ладно, господа. Верте во что хотите, у нас это не запрещено.
Но. Уважаемый Можевельник:

а самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане)

Междрелигиозная вражда ислама и христианства возникла с самим появлением ислама, или, более верно, с выходом мусульман за пределы Аравии, поскольку целью первых халифов было рапространение ислама на весь обитаемый мир, а соседнии с ними государства (в первую очередь, Восточная Римская империя и Сасанидская империя) и народы, исповедующие христианство, иудаизм, зороастризм или местные языческие культы, были, как правило, против.

...и появления такой штуки как джихад.

Джихад бывает разный, но вы, я так понимаю, имели в виду джихад как форму вооруженной борьбы. В любом случаи, джихад и газават существовали почти с самого начала ислама.
Вы бы, право слово, хоть бы Википедию посмотрели, прежде чем что-то заявлять...  :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джихад

Лично я не знаю свидетельств времен 1-го похода (ни со стороны арабов, ни со стороны франков) о кровавых банях, которые устраивали турки или арабы.

Ну-ну. А Крестовый поход бедноты уж не в счет?
Далее. Пример несколько не адекватен. Мусульмане в этот момент даже сопротивление толкового оказать не смогли.

А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев.

Ладно, поставим вопрос по-другому. Примеры конкретных учебников, пожалуйста.
Я, конечно, не претендую на знание всего объема современной учебной литературы, но, хотя бы в силу профессиональной необходимости, достаточно хорошо знаком с основными учебными пособиями с конца XIX века. Или вы имели в виду зарубежные учебники?
 

Современная псевдо-историческая литература - к мистификации.

Псевдо-историческая - да. Но - "...не читайте перед обедом советских газет..." (с).
 

А по сабжу мне импонируют госпитальеры. Потому что крак де шевалье

Понятно. Но ведь большую часть времени владели им храмовники?

представляю сколько было маньяков с садистскими наклонностями и параноидальным сознанием. на самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане), и появления такой штуки как джихад.

Ну-ну... а Карл Мартелл под Пуатье году аж в 732 (сколько там лет до крестовых походов-то?), значит, голубей мира останавливал? И Сид энд компани тоже неизвестно с кем дрались?

What a bullshit...

JoG, Peter Guewan,   ну комрады зачем же так? глядишь шас ещё чего интересного, скрытого неизвестного узнаем, про садистко-массонско-еврейские ордена сатанистов и маньяков)))

Мне кажется, что крестовые походы вполне можно расценить как катализатор межрелигиозной неприязни. Во всяком случае - это хороший повод для манипуляции на религиозной почве. Сильным мира того было по большом счету плевать во что верит наемник слева и справа, а вот армии то сходились фактически Бог на Бога. Неужели это совершенно ничего не значит и ни на чем не отразилось? Джихад да, был возрожден как раз благодаря крестоносцам. А что с походом бедноты? Свидетельств тому не так много, поскольку еще не понятно было, что это все значит и во что выльется. И почему пример неадекватен? Речь идет не о возможности оказывать сопротивление, а о необоснованном в своей жестокости кровопролитии. Я к сожалению не знаком с современными изданиями учебников по истории для средней школы. Но я никогда не читал ничего похожего на описание крестоносцев как быдло-гопников в рамках подобной литературы, и мне с трудом такое вообще представляется. Но я бы с удовольствием ознакомился Более того, я не совсем понимаю, чем вас так задевает утверждение о жестокости и жадности крестоносцев? Возможно, оно и было сделано несколько угловато, но это не повод отрицать здоровую реакцию людей на условия того времени, в котором они существовали.

И почему пример неадекватен? Речь идет не о возможности оказывать сопротивление, а о необоснованном в своей жестокости кровопролитии.

Тот кто не может даже сопротивлятся, не может и резню устроить. Или я не прав?
А вообще, вы не находите, что любое кровопролитие вообще-то жестоко?

Я к сожалению не знаком с современными изданиями учебников по истории для средней школы.

Чуть выше вы писали:

А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев.

Такая постановка вопроса уже подразумевает знакомство с предметом.

Но я никогда не читал ничего похожего на описание крестоносцев как быдло-гопников в рамках подобной литературы, и мне с трудом такое вообще представляется.

...И вряд ли прочитаете. Учебники пишут (пока ещё, слава Богу) специалисты - а им навряд ли придет в голову описывать персонажей средневековой истории как "быдло-гопников".

...я не совсем понимаю, чем вас так задевает утверждение о жестокости и жадности крестоносцев?

Меня задевает другое, а именно однобокость суждений некоторых, причем вовсе не вас в первую очередь.

Привожу краткое изложения нужного нам параграфа из учебника.
Цит. по: Агибалова Е.В., Донской Г.М., История Средних веков: Учебник для 6 кл. общеобразовательных учереждений. М., 1998 - 4 издание.
П. 22.
"...В 1095 г. на общирной равнине у... Клермона перед огромной толпой народа выступил Папа римский. Он призвал собравщихся "опоясатся мечом" и двинутся в восточные страны на "освобождения гроба Господня из рук неверных"...." (С.112) и т.д.
Следует пункт о причинах , среди которых едва не на первом месте "...голод и отчаинье" и надежда "...пограбить богатые города и создать новые владения на Востоке..." (С. 113). В третьем пункте описан поход бедноты, завершаемый резолюцией - "Не свободу, а гибель нашли крестьяне на Востоке." (С. 115).
Потом, естественно, описывается "поход феодалов". В первом абзаце речь идет (очень кратко, без конкретике, что и не удивительно) об участниках, во втором - о трудностях похода. В третьем: "По пути крестоносы захватывали города, грабили и убивали местных житилей. Не раз между предводителями отрядов возникали столкновеня из-за добычи...." (С. 115).
Потом описана осады Иерусалима и её итог - "...Рыцари учинили страшную резню мусульманского населения (не только, кстати) Участник похода писал... "Не пощадили ни женщин, ни малюток. Крестоносцы разбрелись по домам горожан, захватывая всё, что в них находили." Грабежи и убийства прерывались лишь молитвами, посли которых кровопролитие возобнавлялось...." (Там же).
Ниже ещё заявлено, что франки обложили население покоренных земель жестоким игом (более чем спорный момент приминительно к сельскому населению). 

Итак, где здесь (а текст не менялся серьезно последние сорок лет, причем самое последние издание этого учебника вышло в прошлом году) "романтизация" Крестовых походов?

ну комрады зачем же так? глядишь шас ещё чего интересного, скрытого неизвестного узнаем, про садистко-массонско-еврейские ордена сатанистов и маньяков)))

Ага, узнаем...

Peter Guewan, согласно цитатам, романтизации действительно не наблюдается. 6 класс был давно, и я помню только яркий пример разграбления константинополя. в остальном же бравое войско героически отвоевывало гроб и всем заинтересованным было жаль, что в итоге все так плачевно закончилось. Принадлежность к западной культуре тут, видимо, играет решающую роль. Сколько не читай про злодеяния крестоносцев - все равно "болеешь" больше за них. Кровопролитие, разумеется, жестоко, но одно дело - разить воинов, и совсем другое - калечить и мучить мирное население. Для воина смерть в порядке вещей. Я также категорически против однобокости в суждениях. И для меня стало важным понять картину леванта в целом. И то, что я вижу сейчас, мне совершенно не нравится.

Странные рассуждения о жестокости кого бы то ни было в средние века, будь то крестоносцы или мусульмане. Абсурдно подходить к ним с мерками нашего времени. Все эти грабежи, убийства и насилие были в порядке вещей для того времени. В римском публичном праве даже существовало такое понятие как Jus gladii, т.е. право войны, право на применение силы и право на плоды войны.
Княгиня Ольга так вообще народец живьем в бане пожгла и ничего, причислена к лику святых.
А рассуждение о том, что страшные крестоносцы обижали миролюбивых и кротких мусульман, тем более с позиций, принятых современным обществом (где, как известно, права есть только у женщин, негров и пидорасов гомусиксуксуолистув) несколько десятков лет назад - просто демагогия, провокация ... ну и применительно к настоящей теме: не кормите троллей!
Да и вообще рассуждать о войне и о том, что движет человеком на войне, с позиций мирной жизни не стоит...
В истории нет положительных и отрицательных персонажей, есть только люди и их поступки... А люди все те же, только квартирный вопрос их испортил Это жизнь, никуда мы от неё не денемся. Пока франки жгли ближний восток, арабы не жгли предместья Парижа, как это происходит сейчас "Друг мой. на свете нет идеальных людей... есть лишь идеальные намерения!"

Для всех любителей "благородных героев-мусульман и кровавых мерзавцев-крестоносцев" вообще и "милосердного Саладина" в частности, как раз подоспело:
http://antoin.livejournal.com/843366.html
Особенно тщательно читаем комменты.
Для непосвященных, maxnechitaylov - к.и.н., antoin - вроде, тоже кандидат, но не исторических (хотя тут не уверен).

Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими  как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.

Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими  как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.

Во-первых, Константинополь брали не тамплиеры. Во-вторых, осаждали его не во время второго, а во время четвертого крестового похода. В-третьих, папа совсем не из-за этого отлучил тамплиеров от церкви. Да и госпитальеров называть мирным орденом. В общем, на уроках истории мы сладко спали.

Мне Госпитальеры и Тамплиеры.

Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими  как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.

Во-первых, Константинополь брали не тамплиеры. Во-вторых, осаждали его не во время второго, а во время четвертого крестового похода. В-третьих, папа совсем не из-за этого отлучил тамплиеров от церкви. Да и госпитальеров называть мирным орденом. В общем, на уроках истории мы сладко спали.

Мда сказал я не то :embarrassed:То что ты меня исправил полностью  правильно :thumbup:Но вот насчет того что Орден Госпитальеров это "Мирный орден"ты меня не правильно понял,я имел ввиду что он был создан Жераром Благославенным,и занимался в святой земле не войной за Гроб господни как Тамплиеры(если я ошибаюсь поправь),а лечением и защитой пилигриммов,но в тоже время ты правильно сказал поскольку вскоре орден был разделен на Братьев-Войнов,и Братьев-Лекарей.И как понятно из названия этих наклонений Братья_войны вели боевые действия,но в тоже время они и помагали своим братьям добраться до Гроба Господня и в этом их Миролюбивость,и кстате ты мог прочитать что в конце я написал что они были славны в бою.

Всем доброго дня,
Крестовые походы и военно-монашеские ордена собрали на себя такое количество противоречивых суждений, что трудно поверить, что кому-то
получиться дать реальную оценку этим явлениям. Осмелюсь предложить интересующимся два многосерийных цикла "крестовые походы" и "жизнь в
средневековье с Терри Джонсом" -современный "неакадемический" взгляд на тему. А по поводу хумансрайт в те времена: первые волны корестовых
походов  были вырезаны подчистую венграми на своей территории - не прониклись мадьяры божественным светом и не позволили толпам ГОЛОДНЫХ
фанатиков делать что им вздумается. Кто брал Константинополь?-хм,большинство приятных безделушек из этого города ныне находится в Венеции.
Госпитальеры тоже еще те святые отцы! Своей задекларированной деятельностью они в полной мере занимались до начала КрПох. Во время 1го штурма Ерусалима сменили клизмы на мечи благо госпиталь был за чертой стен и присоединились к штурмующим.
Наверное, не смотря на детские впечатления от х/ф "Александр Невский" отдаю свой голос тевтонам, которые вместе с геноцидом местного населения и др.межгосударственными заморочками все-таки обустраивали хозяйство действительно на дикой на тот момент территории пруссии и прибалтики(Литва не в счет).

spi-ma,
Ага, именно тевтонцы с ливонцами научили основам земледелия диких прусов, земгалов, куршей, ингров и прочих эстов, до тех пор питавшихся сырым мясом и свежеструшеными желудями.

Лазариты, малоизвестный орден, однако весьма интересный, кроме военной деятельности, держали госпитали для больных проказой, насколько я знаю являются подразделением госпитальеров.Пеовоначально носили черные одежды как и госпитальеры, основной символ-- зеленый крест на белом фоне, или по некоторым источникам носили символы смерти(череп с костями), даже у Функена есть иллюстрация в одной из энциклопедий.

еще импонируют испанские рыцарские ордена, и особенно рыцари Сантьяго =) ну кудаж без них-то)

Я как патриот своей страны заявляю- самый сильный, умный и правильный орден- это ТЕВТОНСКИЙ!!!   Ктому-же наш орден существует посей день! Жаль что за многие столетия он утратил своё могущество:(

а по мне самые класные это орден Госпитальеров и Тринитарианцев (религиозный орден осованый в  XII веке во Франции , занимавшейся выкупом попавших в плен христианских рыцарей) а госпитальеры нравятся за их историю, крепости ( к примеру Крак-де-ШЕавлье) , девиз да и черная мантия с белым крестом не плохо смотрится.
P.S. Госпитальеры тож щас существуют : http://ru.wikipedia.org/wiki/

Ещё был же такой замечательный отечественный орден, как Опричнина, опричники, непосредственно к крестоносцами не относились, но по сути наш ответ западу 

Ещё был же такой замечательный отечественный орден, как Опричнина, опричники, непосредственно к крестоносцами не относились, но по сути наш ответ западу 

ага, опричнина на орден крестоносцев похожа как свин на ёжа
ничего общего
мдя... тяжело в деревне без нагана