Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой

И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.

можно и без японцев....
15.02.2000 Всероссийский центр изучения общественного мнения ... (т.е в  самый пик либеральных истерик по поводу и задолго до появления Мухина и иже с ним...  )
Как бы Вы оценили лидерские качества, способность к руководству страной Иосифа Сталина?
http://wciom.ru/zh/print_q.php?s_id=340&q_id=27353&date=15.02.2000

p.s. рекомендую бубль гум.. а то  со слюноотделением могут быть проблемы...

Когда в 50-60 гг. советскими псевдоисториками составлялись трактаты, оправдывающие политику СССР

вы точно не советский шпион под прикрытием  ...???

...Таким образом, грозная опасность, которая нависла над  нашей  Родиной в
первый  период  войны,  явилась   во  многом  результатом  порочных  методов
руководства страной и партией со стороны самого Сталина...
из доклада Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду КПСС
p.s. плевать нельзя, помиловать.... ??

Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.

так вы историк.... ??? 
 История - наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий...
а судить и рядить ...  эт  вроде как другое ведомство...

уж простите, если задеваю за живое...

   жестоко... очень жестоко .... по живому то....
______________________________________________________________________________________

а вообще следуя  "веселой логике " , ежели присмотреться ... то эт Польша начала ВМВ... 
в ответ на требования Германии (вполне корректно изложенные), вместо отправки дипломатов.... 30 августа 1939 объявила мобилизацию...

http://img14.ссылки на данный сайт запрещены/img14/6743/imagedownloadercamcxzt6.jpg

http://img100.ссылки на данный сайт запрещены/img100/4021/39691384.jpg

http://img179.ссылки на данный сайт запрещены/img179/3391/48783520.jpg

P.S.
 от души порадовали... давно так не смеялся...

Ну, как мне представляется очевидным, действия Сталина все же привели к подобному результату, за который был вынужден расплачиваться наш народ. Своей кровью.

Естественно, именно действия Сталина привели к подобному результату. Он ответственен за результаты, с которыми вышел СССР из второй мировой войны. Он вообще много за что был ответственен – работа у него такая была! Да, мы можем утверждать, что ряд его действий были ошибочны, да, мы можем критиковать его политику. Однако, когда очередной, доморощенный историк, начинает хаять на все лады лидера сверхдержавы, даже не стараясь быть объективным, прыгая в своих рассуждениях от факта к факту, не давая комплексную оценку конкретным из них, постоянно уличая своих оппонентов в «нелогичности», обвиняя их и оскорбляя, … ну, по крайне мере, это удручает… с другой стороны, на ком же, как не на этом «историке» мы можем детально изучить симптомы и признаки терминальной стадии  заболевания?!

И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.

Профессору, историку… это в тебе сейчас какие чувства играют? Зависть к его пенису или злость в отношении его профессиональных знаний полученных за долгие году учебы и работы?!
Хотя, возможно, в кругах историков, подобных тебе, принято плевать в лицо.

Действия Сталина привели, на мой взгляд, к наихудшему исходу из всех возможных.

То есть два лишних года на подготовку и реорганизацию армии это плохой результат?!

Если Сталин был, ну как минимум не дебилом - мог ли он слепо верить, что Гитлер не нападет?

По-моему он и не верил… зря что ли армию стягивали к границе?!

Но тогда зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию?
Ответ прост - Сталин боялся коварной Польши...
Гениально.

Он, наивный, ждал, когда Англия и Франция, верные своему союзническому долгу, начнут войну.

Вы вспомните, как трудно далась им Первая Мировая, какова была кровавая цена той победы.
Но Германия тогда с первых дней воевала на 2 фронта.
А теперь фронт был один, благодаря "государственному деятелю высшей квалификации".
Собственно, сам деятель в тот момент находился гораздо ближе к врагам "Жаков" и "Томми".

А они все равно не напали - проявили жертвенную инициативу.

Вы считаете, что это товарищ Сталин победил без участия народа?

Обычно побеждает государство, состоящее из народа и его лидеров, вместе… а по отдельности побеждают только в разделе «художественная литература».

Мне чертовски знакома эта риторика.

Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.

простые рабоче-крестьянские поляки

Были пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.

в 50-60 гг. советскими псевдоисториками

Ну что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.

ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки

ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.

духе Юрия Мухина

Слишком предвзятый товарищ.

если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала

Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.

И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо

конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.

зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию

банально, хотя бы потому, что  разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.

коварной Польши

Да нет, она была добрым соседом.  Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.

Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.

Я вам привел сравнение  Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем  Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.

Не "крыша" 6 мм, а днище

Каюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело.

А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III

располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.

Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.

К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны  и продолжался до октября 1941 г.

Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.

располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

меньше, их всего штук 500 с небольшим выпустили
это неудачный танк, у него броня слабенькая и скорость/маневренность очень небольшая,  в ходе модернизации броню пытались нарастить, но в следствии этого скорость еще больше упала
танк средний, включался в составы тяжелых танковых бригад прорыва (БТ не танк прорыва, а то тут выше писали )
потенциала модернизации у него не было, трехбашенная компаньонка, изначально была тупиковой ветвью
да и вообще с бронированием у нас всегда проблемы были, потому и наклон листов на 34 появился, чтобы компенсировать недостаток в бронировании наших танков (а оказался новым шагом в танкостроении). Потому простое сравнение толщины брони совсем не актуально.
Что бт, что 28-й фигня, ими разве что япошек можно было на халхинголе гонять. БТ Резун в свое время нахваливал, как супер-танк, но он же чуть ли ни открытым текстом говорил, что БТ танк американский, слизаный. Никакой БТ не супер-танк, гроб на колесиках. Это все равно что БМД обозвать чудо-машиной, броня выдерживает дождь и топор

Теория-теорией, но в первых серьезных танковых стычках, под Орлом, где Катуков с Гудерианом хлестались, Катуков  свои танки предпочитал закапывать, причем и новейшие 34-ки.
Все таки танки у немцев были хороши -  и под Прохоровкой Катуков не пошел на встречный бой, отказался, а Ротмистров пошел - и сколько машин потерял, Сталин его даже вроде расстрелять хотел...

А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ?

оптика у немцев намного лучше была, немецкий танк начинал бой на дистанции в 2-4 раза превышающей дистанцию боя русского танка, это факт известный.

У меня дед (покойник, царство ему небесное),
артиллерист, начинал на 45-мм ПП еще, последний довоенный призыв, в конце войны наводчиком был, пушки трофейные, немецкие (не помню какие точно, корпусная артиллерия) - говорил небо и земля, намного оптика лучше нашей

Еще у немецких танкистов была отличная связь. Поправте если я не прав (где-то что-то слышал) что у нас на начало войны у танкистов либо не было рации либо была хрень какаета ?

со связью у нас всегда было худо, "Сильна Советская армия, но плохая связь её погубит"
"Кто е@$#%я в дождь и грязь?!
Это доблестная связь!!!"
сори, не удержался...

Ну в принципе как и авиации на начало войны. Радиостанция прием\передача на машинах ком. эскадрилий. У остальных радио только на прием.

Ну в принципе как и авиации на начало войны. Радиостанция прием\передача на машинах ком. эскадрилий. У остальных радио только на прием.

В начале войны на истребителях часто не было радиостанций вообще, даже на тех, которые считались современными (Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3). На бомбардировщики ставили.

А вот с танками, вроде, всё было как раз наоборот.

Ну, качество радиостанций начала войны сравнивать, конечно, смысла нет. В авиации более-менее нормальные радио пошли где-то к 44-му году. В этом смысле очень повезло тем, кто летал/ездил на ленд-лизе.

за Т-28 ...
воспоминания танкиста... Малько Д.И.
Минск 1941
http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html


так к слову ....насколько хорош был, просто великолепен,  Somua S35.... и было их у жаков немало.... сильно им помогло..?

К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.

Andre de Bur, угу, "танки с танками не воюют" (с)
Безоговорочное первое место по количеству уничтоженных танков занимает ПТ артиллерия. Авиация, кстати, сильно отстает.

Мне чертовски знакома эта риторика.

Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.

простые рабоче-крестьянские поляки

Были пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.

в 50-60 гг. советскими псевдоисториками

Ну что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.

ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки

ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.

Риторика. Имеется в виду, что данные тексты могли быть написаны только в в коммунистической стране, под влиянием соответствующей пропаганды.
Вы же не думаете, что политически неграмотные и беспартийные историки допускались к таким темам?
Ваш отказ предоставить архивные источники можно понимать, как признание неправоты данных утверждений?
Если бы вы представили размышления и точки зрения историко-политического характера... но представленные данные содержали в себе утверждения о конкретных историко-политических событиях, которые нуждаются в подтверждении, ввиду отсутствия сомнений по поводу влияния коммунистической пропаганды на исторические оценки, трактовки и даже факты.

Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни?
Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...

если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала

Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.

Я не могу этого сделать, т.к. публикаций  (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.
Я склонен считать эти источники сомнительным, хотя у меня нет сомнений в наличии (где-то) подлинного, вследствие публичной демонстрации его на Нюрнбергском процессе.
Сами документы были по одной версии уничтожены, по другой - захвачены советскими войсками без указания их дальнейшей судьбы

И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо

конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.

Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.

зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию

банально, хотя бы потому, что  разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.

"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом)  у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам
Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.

коварной Польши

Да нет, она была добрым соседом.  Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.

Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.

Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.

Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Вы, должно быть, забыли Брусиловский прорыв и битву на Сомме - это было первое четкое взаимодействие двух фронтов в ПМВ, что привело к переходу инициативы к силам Антанты.
Наступательные боевые действия велись с обоих фронтов, не считая итальянского театра военных действий, который тоже... наступал
Собственно то, чего от чего предостерегал Бисмарк и то, чего боялся Гитлер.
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку. Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.

Я вам привел сравнение  Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем  Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.

Не "крыша" 6 мм, а днище

Каюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело.

Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все!
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь,  должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно


У немецких танков было еще одно преимущество - командир машины не совмещал функции наводчика, но экипаж был на одного больше.
Таким образом немецкие танки стреляли точнее, чаще и управлялись оперативнее.
Прицел плохой? Это с чего вы взяли? От прицела ТОП-1 (ТОС) отказались вследствие длительности обучения рабоче-крестьянского экипажа эксплуатации этого сложного оборудования. Торопились, видать...
Подумаешь, пушка 45 мм - всего лишь средние танки пробивала (БТ - если что - легкий, на мой взгляд лучший в этом классе на момент начала ВМВ)...
10 мм - это ровно столько же, сколько у Pz III... Но он все равно "просто лучше"

А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III

располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

А 730 Pz IV это много? А сколько их были исправными? Неужели все до единого, как нам вещают мудрые советские историки?
И насколько этот устаревший "морально" ("мораль" танка это вещь крайне необходимая ) Т-28 был лучше "нового" Pz III?
Вы извините, что я в вас тыкаю броней 30 мм (на экранированных до 80 мм), 76 мм пушкой.
Ведь это не главное.

БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.

Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.

К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны  и продолжался до октября 1941 г.

Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.

Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства

К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.

Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней  Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил
Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.

Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни? Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...

Я ответил, но так как ты быстро сообразил, что не сможешь тягаться с моей выверенной и неоспоримой логикой, то предпочел «соскочить» под надуманным предлогом. Финт ушами удался - почти никто не обратил внимания.

Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...

Боюсь тебя разочаровать, но Государственная Дума уполномочена только на законодательскую деятельность, признание официальной истории не ее прерогатива.

Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.

Здесь уже не раз говорилось о результатах его деятельности. Это, что какое-то категорическое неприятие очевидного?!

"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом)  у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам
Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.

Готовность к войне подразумевает «наработку» определенного минимума (в зависимости от требований времени, установок правительства и пр.): войск, ресурсов, профнавыков, организации… необходимых для адекватного ведения боевых действий в заданных условиях. Этот минимум имеет четкие границы и рамки, заданные высшим руководством страны и военным командованием, увы, не всегда, этого минимума достаточно, под давлением обстоятельств ситуации или внешней политики, он может быть изменен, но он должен быть всегда.
Считай это аксиомой.

Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.

Немцы приняли нацизм.

Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.

Договор соблюли.

Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку.

А эвакуировать свою и французскую армию в 40ом, продинамив немцев, она смогла.

Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.

Это должно убедить нас в бедственном состоянии ее экономики?

Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все!
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь,  должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно

Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!

Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...

Так и получилось.

Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.

Это что-то должно значить? Особенно в связи с той эффективностью, с которой «польский буфер» не справился со своей задачей?!

В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства

Что за зацикленность на клише оборонительной VS наступательной войны - хватит уже всюду толкать своего любимого Резуна. В советских источниках говорилось, о том, что союз готовился к войне с позиции обороны своего государства … и все. Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!
 

Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней  Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил
Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.

Немцы вообще не любили прямых танковых столкновений, и не только с нашими танками, но и с любыми другими, так как согласно их пониманию (весьма адекватному и рациональному) боевых действий, с танками должны бороться противотанковые установки, а не другие танки.

Несмотря на мое решение игнорировать Daime по причине отсутствия глубины мысли в ответах (если проанализировать - очевидно, что его ответы - чистой воды демагогия, крайней степени, я бы сказал ) и фамильярности в общении - сделаю исключение.
Эта цитата убила меня наповал - едва не подавился завтраком

Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!

Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.

Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.
Отсюда вывод - потенциал соединений колесно-гусеничных танков никак не мог быть реализован в процессе оборонительной войны, к которой, так усиленно готовился СССР.

Еще одно "умное" высказывание:

Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!

Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.
Если танк выпускается серийно - на него тратятся промышленные ресурсы, заводские мощности и человеко-часы, следовательно, в нем есть потребность.
Следовательно, он удовлетворяет представлениям генштаба о реалиях ведения войны.
Мне трудно представить зачем такой танк в оборонительной войне, с учетом даже ведения наступательных (контратакующих) действий - или советский генштаб планировал в процессе обороны, скажем, штурм Кенигсбергской крепости в случае удачной контратаки...
Если у нас была возможность в процессе подготовки к обороне, к которой, как известно, мы так и не успели подготовиться, тратить время и прочие ресурсы на серийное производство подобных машин - значит это либо промышленно-стратегический просчет, либо у генштаба были все же не только оборонительные цели.
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.
Таким образом КВ-2 можно смело именовать наступательно-оборонительно-неуставным танком

Сооорвалсяяя. Эх, ты, а еще историк!

Несмотря на мое решение игнорировать Daime по причине отсутствия глубины мысли в ответах

Если честно, я тоже это заметил, но решил, что не буду тебя за это критиковать.

(если проанализировать - очевидно, что его ответы - чистой воды демагогия, крайней степени, я бы сказал )

Да, да, в них отсутствует в должной степени силлогистика.

и фамильярности в общении - сделаю исключение.

Я называю это простотой общений, но куда мне с моим рабоче-крестьянским рылом до Вас, графьеф.

Эта цитата убила меня наповал - едва не подавился завтраком

Аккуратнее надо быть, а то так можно обрадовать нас всех и принять ислам.

Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.

Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Могу повторить вопрос: почему колеса не ставили на немецкие, английские и французские танки?!
Как только до тебя дойдет смысл вопроса, будь ласка - дай знать!

Отсюда вывод - потенциал соединений колесно-гусеничных танков никак не мог быть реализован в процессе оборонительной войны, к которой, так усиленно готовился СССР.
Еще одно "умное" высказывание:
Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.

Радость моя, да никогда он не стрелял бетонобойными снарядами, не было их в боеукладке, это даже в руководстве службы танка запрещено было, обычными фугасами шмалял как и все. Бетонобойками он стрелял только летом 41 года, когда другие снаряды закончились, тогда в ствол какую только хрень не загоняли.
Ну не хотел тебе на черепно-мозговую рану соль сыпать, но ты, если танчики взялся надувать, не поленись в тематику вникнуть - как обычно по верхам скок-скок, а в теме ноль.

Если у нас была возможность в процессе подготовки к обороне, к которой, как известно, мы так и не успели подготовиться, тратить время и прочие ресурсы на серийное производство подобных машин - значит это либо промышленно-стратегический просчет, либо у генштаба были все же не только оборонительные цели.

Просчет это, возрадуйся, не было опыта в использовании таких танков в полномасштабной войне, как только появился, сразу же отказались .

К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.

Это наверное, веский довод, в пользу наступательной доктрины… над другими причинами не задумывался?!

Таким образом КВ-2 можно смело именовать наступательно-оборонительно-неуставным танком

Наступательными или оборонительными бывают только гранаты.

Пиши исчо

Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!

потому же, почему и БТ-7 предпочитали юзать на гусиницах. Резина разрушалась при 100 км пробега, хотя по ТТХ запас хода на колесах предусматривался в 500 км (на гусеницах в 350 или около того). Танки на колесах - забавный курьез танкострорения, эклектика, попытка совместить несовместимое, объять необьятное и впихнуть невпихуемое. При том, что БТшки были неплохими танками, эти колеса лишили их потенциала модернизации, самое главное не позволили увеличить бронезащиту (по причине невозможности увеличения веса)

эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.

восьмидисятый с турбиной идет и сотню, только он не управляется, разогнать можно - повернуть нельзя, ну и остановится тоже проблематично, ну и ходовая при таких скоростях должна потихоньку накрываться медным изделием, в просторечии именуемым "таз". Не ходят танки в бой на такой скорости, на марш тоже не ходят. Сделано это для увеличения маневренности, чтобы можно было быстрее ход набрать, кто рулил на светофоре или в потоке машину с полторалитровым и двухлитровым движком тот поймет (ну про машину это я утрировано конечно, суть в том, что скорость движения у них одинаковая, но на двухлитровой как-то легче рулится по по причине своей маневренности )
кроме того бензиновый движок жрал относительно много горючки

Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.

а ничего что 6-я и 11-я танковые бригады шли маршем к Халхин-Голу именно на колесах? Там то какие дороги? Конечно не с такой скоростью как в инструкции написано но все же... Это вроде единственный случай применения колес

К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.

устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить ).
В первой половине октября Катуков в ходе боев в районе Мценска уже свою 4-ю танковую бригаду (которая через месяц станет первой танковой гвардией) во всю закапывал и юзал танковые засады за милу душу.

Мне трудно представить зачем такой танк в оборонительной войне

по ходу дела Вам вообще трудно представить зачем существуют танки и видели Вы их очевидно только на картинках
Добавлено: 02 Марта, 2011, 10:18

CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...

вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" )
армия либо готовится к войне либо нет, просто к войне, без всяких этих эпитетов
эпитеты для населения/общества предназначены, дабы оказать влияние на массовое сознание

... вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" )
армия либо готовится к войне либо нет, просто к войне, без всяких этих эпитетов
эпитеты для населения/общества предназначены, дабы оказать влияние на массовое сознание

+ ...
       добавлю к списку  "странную войну" .....

Daime аккуратней... аж переживаю...
... ведь прогрессирует...  наблюдается--- потеря памяти, трудности с приемом пищи и обильное слюноотделение... ...

___________

Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.

Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Могу повторить вопрос: почему колеса не ставили на немецкие, английские и французские танки?!
Как только до тебя дойдет смысл вопроса, будь ласка - дай знать!

это абсолютно ОЧЕВИДНО ведь...
К.О. подсказывает....немецкие, английские и французские танки на  колеса не ставили, потому шо воевать они собирались на территориях где дорог с твердым покрытием  жуть как нехватает... 
логика эт СИЛА.... 
спасибо Товарсчу  шо научил...

К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.

устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить ).
В первой половине октября Катуков в ходе боев в районе Мценска уже свою 4-ю танковую бригаду (которая через месяц станет первой танковой гвардией) во всю закапывал и юзал танковые засады за милу душу.

Тут правы вроде оба. Всю войну нормальные танкисты стреляли с остановки, была команда мехводу "Короткая остановка" или сокращенно "Короткая", а еще чаще командир просто пинал того ногой в плечо. Остановка-выстрел-поехали. Но, не помню как с уставом или без, местами бытовали приказы о стрельбе с ходу во время атаки. Так стремились избежать потерь и еще что то там. Вообще пересмотрю как книга в руки попадет. Можете сами глянуть "Я сражался на Т-34", сборник воспоминаний танкистов. Много интересного. А стрелять с остановки учили во всех танковых училищах.

Andre de Bur,
тута можна подглядеть...
http://www.soldat.ru/files/3/22/35/37/

Agasfer
Спасибо, знатная подборка, покопаюсь!

Я то же слышал что стреляли  с останвкой. как-то смотрел год назад ну как раз перед юбелем передачу толь по каналу звезда , толи по России ну не важно. там ветеран выступал , танкист. вот я хорошо помню из его рассказа что "остановка, выстрел и сразу по газам." и вот эта остановка самое уязвимое  так сказать время для танкиста .

Andre de Bur, про стрельбу с ходу - тут же главное технический момент, ходовая после нескольких выстрелов должна накрыться при стрельбе с ходу, кроме того при движении колебания машины мешают попасть куда либо кроме как в белый свет
современные стабилизаторы орудия дают возможность вести эффективную стрельбу с ходу на скорости 20-30 км
кроме того сейчас расчеты автоматизированы, система управления огнем (при стрельбе прямой наводкой некоторые расчеты также нужны, не только при стрельбе с закрытых позиций )
во время войны гирастабилизационная система, позволявшая худо-бедно вести огонь на ходу, стояла по моему только на шерманах (если не ошибаюсь, возможно она или к концу войны появилась или уже после, но точно у америкосов, немцы, несмотря на мрачный тевтонский гений не смогли её сделать)
точно помню, что даже на первых "леопардах" стабилизаторов не было, немецкие танки точно на ходу не стреляли
хотя вроде стабилизаторы как таковые впервые у нас появились еще на довоенных машинах, правда только в вертикальной плоскости
и на ис-2 вроде некоторая стабилизация имелась, но в любом случае это все было крайне несовершенно
стрелять то на ходу конечно можно, но результат будет малопредсказуемым

зы: на т-55 уже была стабилизация в двух плоскостях, но это уже послевоенный

Да, стабилизаторов не было, а стрельба была.
См. по ссылке Агасфера
Огонь из танка с хода (учебное пособие) 1943 г.

К примеру оттуда

Огонь из танка ведется в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки.

Andre de Bur, было....
но shturmfogel прав на все 100% эффективность такой стрельбы стремилась к нулю ...
стрельба с коротких остановок ( в том же пособии есть) эт самое то....

Согласен. Неточно. Но страшно  . Пихота бежит в панике.
А еще мы не попадем, но и в нас не попадут.