Великие державы Ближнего Востока в древности

Ув.UFO, этот источник я тоже находил
ну всеже может еще что найду по Египту и другим странам посмотрим
темы для полемики(если позволите новый виток исторических споров начну я)
1.кстати возможно потери Египтян были обусловлены еще и слабой по сравнению с ассирийцами "одоспешенностью"?
2.кстати в "Истории конницы" Деннисона и Эгера XIX век было написано что евреи Иеруслимского  и Иудеского царств  мало использовали колесницы и конницу якобы из-за религиозных запретов(что-то вроде "будете сильны не конями и колесницами,а силой божьей" точный текст  запамятовал) так ли это?

Ув.Zoldat,

может еще что найду по Египту и другим странам посмотрим

Пожалуйста, это будет очень интересно! Но помните, пожалуйста, что речь идет с моей стороны только о державах Ближнего Востока, вплоть по державу Мидо-Персии, но не о греческих полисах и не периоде эллинизма Александра Великого и тем более Римской республики и империи! 

если позволите новый виток исторических споров начну я

Имеете полное право! 

Статья http://www.xlegio.ru/pubs/nosov/assyrian_sieges.htm предполагает наличие первых осадных сооружений и методик у шумеров и вавилонян, но признает, что свидетельств тому не сохранилось!

Эти методы осады Ишме-Даган I скорее всего узнал от своего отца, Шамши-Адада I, который провел некоторое время в Вавилоне и мог там изучить осадное искусство вавилонян. Но так как не сохранилось никаких изображений осад в Месопотамии того времени, применение описываемой осадной техники не вполне ясно. Например, не понятно, подкоп вели под землей или же стены разрушали непосредственно у основания с помощью кирок и других орудий. Последнее более вероятно, учитывая частое строительство стен из кирпича-сырца и применение подобной техники еще египтянами, в то время как проведение подземного подкопа требует огромных знаний и опыта.
Не ясно и применение осадных башен. Судя по описанию, в данном случае башни использовались не для штурма стен с помощью перекидного мостика, а, скорее, для создания огневого прикрытия, облегчавшего действие саперов.
Значительно больше сведений об осадном искусстве ассирийцев сохранилось от IX – VII веков до н.э. К этому времени относятся многие дошедшие до нас барельефы с изображением осад и осадной техники. Ассирийская империя в это время была на вершине своего могущества. Наиболее искусны ассирийцы были в военном деле и в первую очередь в искусстве осад, которое стало ключевым в их завоевательных походах и управлении империей. Предполагают, что многие (но не все!) осадные сооружения были заимствованы ими у шумеров, но ассирийцы, подобно римлянам, превзошли изобретателей техники в организации ее применения.

Как сами видите, в статье имеются достаточно "предполагают", "вероятно", "неизвестно", "не сохранилось", "у  ассирийцев".....!

1.кстати возможно потери Египтян были обусловлены еще и слабой по сравнению с ассирийцами "одоспешенностью"?

Вполне возможно, помимо прочего (нет осадных технологий и методик равных ассирийским! Если не было!!!)
У ассирийцев вон даже лучники как этакие "катафракты" в шмоте! Возможно, что замки египетского периода истории были менее совершенны нежели в ассирийский период Третьего возвышения Ассирии!?
Очень интересен сайт http://hworld.by.ru/hyst/assir/dr.hyst.html по истории Ассирии, но там достаточно неточностей про Библию (например, касательно книги и авторства Исайи, идущие вопреки диахроническому анализу его текстов)!

2.кстати в "Истории конницы" Деннисона и Эгера XIX век было написано что евреи Иеруслимского (такого названия царства никогда не было у евреев! Вы, вероятно, хотели написать "Израильского", ибо Иерусалим был столицей Южного Иудейского царства, а Самария Северного Израильского?)  и Иудеского царств  мало использовали колесницы и конницу якобы из-за религиозных запретов(что-то вроде "будете сильны не конями и колесницами,а силой божьей" точный текст  запамятовал) так ли это?

Очень сложно сказать мало или много, но использовали точно 100%!
1) То, что использовали и конницу и колесницы египтяне, хананеи, позже- филистимляне, арамеи и евреи (позже правда, чем египтяне и хананеи; позже филистимлян):

Бытие 50:9 (уже в египетский период у 12 сыновей Иакова, оказавшихся в Египте! правда, это египетские колесницы и конница, да и то в мирном использовании процессии),  Исход 14:9, 17, 18, 23, 26, 28 (про египтян), Второзаконие 20:1 (про хананеев), Иисус Навин 11:6, 9, 16, 18 (про хананеев), Судей 1:19, 4:13, 15-16 (хананеи),
1 Самуила (иначе, 1 Царств в Синодальном переводе) 8:12 (Самуил-еврей предупреждает Израиль, что у евреев будут колесницы боевые, если они поставят над собою царя), 2 Самуила (иначе, 2 Царств в Синодальном переводе)  1:6 (филистимляне), 1 Царей (иначе, 3 Царств в Синодальном переводе) 4:26, 10:26 (у Соломона-еврея колесницы и боевые кони в огромном кол-ве), 20:1 (арамеи),
2 Царей (иначе, 4 Царств в Синодальном переводе) 6:14-15 (арамеи), 8:20-21 (у иудейского царя Иорама), 10:2 (у североизраильского царства времени Ахава и Ииуя), 13:7 (у североизраильского царства Иоахаза) 1 Летопись/Хроник (иначе, 1 Паралипоменон в Синодальном переводе) 19:6 (у арамеев Месопотамии+в найм аммонитянам), 2 Летопись 1:14, 9:25 (у Соломона), 35:24 (у иудеев Иосии)

Это лишь некоторые стихи показывающие применение колесниц у язычников и у евреев! Согласен с тем, что до Давида у евреев не встречается упоминаний о колесницах или всадниках! Отсюда можно сделать вывод, что только начиная с царя Давида и особенно Соломона у Израиля появляется такой род войск! Боевые колесницы много раз упоминаются в связи с деятельностью Североизраильских царей (Ахав, например, был ранен и привезен на боевой колеснице 1 Царей 22:34-384 противостоял Ассирии колесницами в одной из битв http://www.eleven.co.il/article/10334 ) и Южноиудейских (Иорама, Охозии, Иосии...)!
Очень сложно сказать подразумеваются ли под "всадниками" и "боевые конями" воины конницы, а не боевых колесниц, но учитывая их отделение писателями, в ряде случаев, наверное, все таки имеется в виду и конница тоже, пусть и очень примитивная (слабый шмот и вооружение воинов конницы, малочисленость, вспомогательность)!
2) Касательно повеления Бога Иеговы: Был запрет умножать коней! (про колесницы не видел, не помню, не нашел), но связан этот запрет был не просто с Силой Бога, а с мотивами и причинами, побуждениями людей, чтобы евреи, как народ Бога, больше полагались не на себя и свою военную мощь, не на кол-во войска или его единиц вооружения, а только на Бога и столько военной силы, сколько у них окажется на тот момент! Отсюда запрет не на само наличие коней или колесниц вообще, и не на их частое или малое использование, а только на их численность в кол-ве единиц! При этом заметьте, что Писание и Воля Бога не указывает сам порог допустимого кол-ва, но оставляет это на усмотрение царя! То есть, без должной необходимости царь не должен был из неправильных мотивов умножать имеющееся кол-во! Этот запрет подобен запрету на кол-во жен (даже приводится в одной главе Второзакония; приводится глава и стихи в спойлере, выделен красным): ограничивается не их применение ( ) и не их наличие ( ), а только их кол-во, чтобы мотивы, причины и побуждения, желания человека не стали неправильными в глазах Бога!
Наконец, Сам Бог и Его воинство фигурируют образно в Писании на колесницах и конях, что еще раз показывает возможность и допустимость применения их в народе Бога!
+Чтобы Израиль не кичился кол-вом чего или даже кого-либо, если победит в битве, Иегова повелевает Гедеону оставить у себя только 300 воинов и дает Израилю победу над большим множеством врагов-Мадианитянами и Измаильтянами! Бог даже повелевал отпускать людей домой, а не брать их на войну по некоторым причинам (кто только женился, построил дом, посадил виноградник, труслив и боязлив), что еще раз давало Израилю знать, что с Богом они смогут победить любое кол-во врагов с любым своим кол-вом пеших, конных или колесничьих!
А иначе Бог также мог бы повелеть ни "доспехов" не иметь, ничего вообще, кромя мечей и щитов (да и щиты не нужны тогда)! Зачем? Ведь Сам Бог всех способен поразить и без участия людей или при их минимальном участии! Но весь смысл повелений был не только в демонстрации и заверении Силы Бога, но еще и исправлением внутренних побуждений, ориентира и ожиданий несовершенных людей!
Наконец, следует учесть и то, что многие цари Североизраильского царства (а некоторые и из Иудейского) не были верными Иегове, а потому запросто могли стремится иметь больше колесниц и коней для своих войск, вопреки повелению Второзакония!     

Второзаконие 7:17-24, 17:16, 17, 20:1-8, И.Навина 23:9-10, Судей 7:2; 2 Царей 23:11, Исаия 31:1-3, Исаия 66:15, 
1 Летопись 18:4; 2 Царей  6:17

Поэтому очень сложно сказать часто или мало использовали, но с какого времени и с какого царя более-менее возможно!

Гм. Можете дать какой-нибудь источник информации по древним финикийцам? Если можно, то с картинками. Читал про Восточное Средиземноморье в учебнике, но там все как-то муторно, хотелось бы увидеть немножко больше информации 

Уважаемый ОМАР, я читал http://www.ozon.ru/context/detail/id/1575856/  , а все остальное, что о них знаю уже из общей истории древнего Ближнего Востока, как книг  (Тураев, Кузищин, Церен и прочие), так и журналов по истории (Вопросы истории, Вокруг света, религиозные журналы разных конфессий), ну и самое главное для меня-из Библии!
Я Не читал http://www.ozon.ru/context/detail/id/4694354/  http://www.jig.ru/culture/083.html 
но читал в другом оформлении http://www.ozon.ru/context/detail/id/1445521/  , однако там не все посвящено Ханаану!

Вообще самое интересное об их культуре и литературе в информации о раскопках Угарита (Рас-Шамры), а также мне понравилась книга Самуила Крамера "Мифология древнего мира" http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=3407  я ее читал годами раньше, особенно про ханаанскую, ибо это очень важно для библеистики и ассириологии, но книга атеистическая/критическая по отношению к Библии, и без знания Библии и ее герменевтики и экзегетики разноконфессиональной (а не только одной православной и католической!) может создать у читающих неверные представления о Библии и ее фрагментах! Мне понравилось в этой книге Предисловие с комментариями не то Якобсона, не то Дьяконова, не то я уже путаю комментарии одного с другим, но речь там шла о сложности древних языков в понимании современными учеными и людьми,  даже если они знают этот язык!
 

Ув.UFO, упс дауж вот это я опечатался,писал ночью поэтому ничего удивительного в этом нет с кем не бывает,да я имел ввиду Израильское царство
здесь есть информация про военное дело шумеров http://ud-gal-nun.narod.ru/history/history01.html
http://war-strategy.narod.ru/html/preancient/assiry.htm#navblock
но судя по всему если ассирийцы приняли приемы войны то не от них а от аккадцев,поскольку шумеры даже не использовали лук хотя о существовании его знали,с другой стороны шумеры были хорошими земледельцами -значит знали толк и в земляных работах,впрочем как и аккадцы так что тут вопрос спорный
http://war-strategy.narod.ru/html/preancient/egypt.htm тут я встретил еще одно упоминание о таранах у Египта
2. спасибо интересная информация,кстати я вижу вы знаток Библии и в особенности Ветхого Завета чтож взглянуть на историю и с этой стороны бывает полезно ведь были периоды в истории когда эта книга значила очень много
ассирийцы

египтяне

всеже сходство в ведении осад есть

Ув.Zoldat, по-Вашему утверждения из научных статей и книг историков о том, что наличие таранов и прочего сложного у шумеров, аккадцев и египтян до ассирийцев это предположения только и не сохранилось никаких свидетельств применения таранов до ассирийцев, несостоятельнее или маловесомее?
Сходство разумеется есть: ломать стены киркой под защитой щитов, устанавливать штурмовые лестницы....., но историки ясно говорят, что:
а) наличие таранов, осадных башень и прочего сложного до ассирийцев это только предположения!
б) это только предположения, потому что нет никаких изображений использования до ассирийцев сложного оборудования: тараны, башни, прочее.....

По-Вашему возможно сколь-нить спорить обьективно или стоять на предположениях чисто, опираясь на единицы классических способов ведения штурма (лестницы, ломы, кирки....) в изображениях+единиц сходства (щиты)?
Интересно! Я признаю, что само по себе старание Ваше и некоторые изображения (египетские) очень полезны для познания и расширения кругозора! Просто все это не дает возможности развернуть более веские утверждения касательно осадных технологий египтян и шумеров+аккадцев! Будут одни лишь предположения, а спорить на их основе...........!

Я и Новый Завет знаю не хуже, можете проверить в какой-нить тематике политической и религиозной истории Палестины по новозаветному времени (1 век н.э., но аспекты отраженные в самом НЗ захватывают период истории 2 в до н.э.-1 в н.э. уж точно), но говоря о Библии я всегда делаю упор не столько на обьяснения ее учеными, а сколько богословами, ибо ее правильнее толковать и понимать через духовное, а не материально-научное (да еще если и критическое негативное тем более! Но не любая библейская критика негативна; говорю именно про негативную, ее вреде и ошибочности в понимании Библии)!
И сейчас многим ученым, особенно верующим, как историками, так и библеистами, Библия значит очень много, ей доверяют, причем больше, чем преувеличенным ассирийским и прочим светским параллельным сообщениям, но, увы, как это и бывает часто в научном и религиозном мире среди историков и библеистов, Библию и отдельные ее фрагменты понимают и толкуют по-разному!
Даже атеисты нынче не так негативно критичны к Писанию, как это было в 20 веке, но теперь более умеренны или даже лояльны к историческим подробностям Писания! Бум нападок на Библию 19-20 веков прошел; сейчас только ярые атеисты и язычники+отдельные муслимские и иудейские ученые пишут критически в адрес Библии (иудеи против НЗ и переводов ВЗ с Септуагинты; некоторые муслимы супротив переводов всей Библии или отдельных ее частей; язычники и ярые атеисты вообще против!)   

Ув.UFO, ладно,пока не будет новых доказательств спорить действительно сложно
хотя я по собственному опыту знаю что разрушить стену из обожженного кирпича а уж тем более из самума ломом проще простого так что думаю до ассирийцев тарана вполне могло и не быть так как не зачем,позже изза постоянных войн в том числе и с ассирийцами качество фортификаций усилилось и тараны понадобились первые упоминания таранов Ассирия 18 век донэ а в Египете 16 век до нэ при Яхмосе I,
 кстати встречал утверждения что неккоторые амореи просто перелазили стену шумеров построенную Ибби-Суэном (Ибби-Суэн (букв. «Назван Сином») — царь Ура, царь Шумера и Аккадa (ок. 2028 — 2003 гг. до н. э.))  для защиты от них
мы с вами кстати почти коллеги я учусь на историка(точнее давно бы уже доучился бы если бы не эта чертова болезнь)
насчет знаний Нового Завета я так и думал что вы его тоже хорошо знаете,просто тут мы в основном спорили о Ветхом Завете
кстати именно после прочтения Ветхого Завета (в 6 лет) я стал интересоваться историей

[modbreak=UFO]Будьте здоровы, коллега! Я, к сожалению, сперва заинтересовался светской историей (тоже с детства) и только в подростковые годы смог  удивиться Библии, хотя и был до этого просто религиозным и верующим![/modbreak]

Приветствую Всех. Вопрос для Всех кому интересно. Не для кого не секрет что верблюд в современном Египте - распространенное ездовое и тягловое животное. Подчеркиваю, в современном. Лично мне не нравится когда в играх на тему Др Египта фараоны все как один, несутся на врага на верблюдах, мне это кажется обсурдом. Я подробно изучал историю и искусство Др Египта, та вот, я не видел ни одной фрески, ни одного рельефа, ни одной скульптуры или даже статуэтки с верблюдом. Вероятно др египтяне по каким-то причинам не использовали этих животных. Что Вы думаете на эту тему?
                                                                                                            Спасибо

Ну, верблюд животное умное и, в отличие от лошади, на копья добровольно не пойдет. К тому же его ударная сила и скорость чрезвычайно малы, поэтому использовали этих животных преимущественно как платформу для мобильных лучников, либо против неокрепшей психики лошадей.

Вобшето на древном востоке било целая дюжина великих держав-Самие известние из них Египет,Вавилон,Хеттское царство,Ассирия.менее известни Шумер,Аккад,Елам,Митания,Урарту..все ети государства в свое время били гегемонамаи древной передней Азии..бил би проста счастлив еслиб увидел мод посвешенний древному востоку.
Добавлено: 30 Апреля, 2010, 19:52

Приветствую Всех. Вопрос для Всех кому интересно. Не для кого не секрет что верблюд в современном Египте - распространенное ездовое и тягловое животное. Подчеркиваю, в современном. Лично мне не нравится когда в играх на тему Др Египта фараоны все как один, несутся на врага на верблюдах, мне это кажется обсурдом. Я подробно изучал историю и искусство Др Египта, та вот, я не видел ни одной фрески, ни одного рельефа, ни одной скульптуры или даже статуэтки с верблюдом. Вероятно др египтяне по каким-то причинам не использовали этих животных. Что Вы думаете на эту тему?
                                                                                                            Спасибо

Египтяне епохи Фараонов как не странно проста не били знакоми с таким жевотним как верблюд.Египетские войска на верблюдах или что хуже на слонах конешно раздражает.всеизветсний факт что основу армии египта 2-1 тис.до н.э.составляли Колесничие отряди Фараона (должен отметит что не кто на востоке до Ассирийцев не додумался вместо колесничего войска создать класическое конное войско:)

Приветсвую всех. На колеса колесниц, крепились крупные ножи, во время езды они вращались, и колечили пехоту.

не совсем так,укреплят "ножи" на колесницах видумка более позднего перьеда,на барельефах фараонов вы не где не найдете изображенеие колесниц имеюших "серьп" и ето логично,в те времена когда колесници составляли ядро армии востока и их количество достигало огромних размеров укреплят на колесах такие штуки прежде всего при передвижении создавало би угрозу своим же воинам нежели врагам.

великой державой ближнего востока можно также назвать Атропатену. + Кавказская Албания и Иберия сопративлялись риму настолько сильно что Римская империя не знавшая поражений отступила.

Напишу просто по приколу Были и такие малые державницы как Армения=Урарту, и занимали Армянское нагорье.... Случайно наверное=)))

великой державой ближнего востока можно также назвать Атропатену. + Кавказская Албания и Иберия сопративлялись риму настолько сильно что Римская империя не знавшая поражений отступила.

Иберия? а разве иберцы это не древние предки испанцев? да и Испания это же Европа а не Восток, и на кавказоидов испанцы савсем не похожи разве что цвет волос и кожи.

тут как раз ошибка косвенная, Иберийцы кавказские были прозваны так в 3-5 веках =) так и повелось

тут как раз ошибка косвенная, Иберийцы кавказские были прозваны так в 3-5 веках =) так и повелось

Ясно спасибо за пояснение.

Я считаю величайшем государством ближнего востока античности Македонию

Я считаю величайшем государством ближнего востока античности Македонию

А я - Гондурас...

 :thumbup:угу держава древности века 20го =) - 5 баллов. Македония в пору золотого десятилетия, согласен...

:thumbup:угу держава древности века 20го =) - 5 баллов. Македония в пору золотого десятилетия, согласен...

Я к тому, что Македония к "величайшим государствам ближнего востока античности" имеет такое же отношение, как и Гондурас.

король гравет ... Dantares,

это знание элементарной географии... стыдно не знать...

ув.JoG,  имеет ввиду ,  что Македония эт античное греческое государство северной  Греции, сиречь это Балканский полуостров, юго-восток Еуропы....
и  все силы Александра одноименного(даже учитывая его божественное происхождение) не смогли бы ея перенести на ближний восток, по причине абсолютной невозможности оного действия.... 

Agasfer,
Дык Алекс III Одноименный все же сделал это - то биш поставил столицу свою в Вавилоне - на Ближ. Востоке, стало быть. 

Radamate, тем не менее, его империю вряд ли можно назвать ОдноМакедонией .

Radamate, столицу то перенес... страну не перенесешь...
 сама Македония царство с почти с 2000 -ей историей..
 ан правление Александра по времени  пшик...  его империю даже империей назвать нельзя... де-то недавно ж говорили -- умерло не родившись...
( далее сравнительная гадость)
всё одно что всю жизнь прожить в Мухосранске,  один раз проездом побывать в Москве и потом всем рассказывать что коренной москвич....

и по теме ....
Хеттское царство... в развалинах Хаттусы .. знакомые очертания...