Норманнская теория VS Антинорманнская теория

del

В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная?

может, варяг варягу рознь. а еще, может, им там, в 859-862 гг., виднее было.

del

Может это были те самые варяги, которых изгнали в 859 году?

извините, но у Вас получается, что варяги, упомянутые в 859 г. и 862 г., все на одно лицо. И это лицо Рюрика. Мне кажется, тут Вы домысливаете. Что, кроме Рюрика других варягов быть не могло? имеется ли что-либо на 859г., конкретно указывающее на Рюрика, как в 862 г.?

del

Возможно, я не очень понял Вашу мысль. И по существу Вашей гипотезы возражать не собирался. Однако, предлагаю Вам прекратить отвечать колкостями на чуть менее чем каждый не Ваш пост в этой теме. Объясните лучше, подразумеваете ли Вы, что в 859 г. "изгнали", а потом "призвали" (или сами пришли незваны) одних и тех же варягов? 

В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная? Как-то тоже не вяжется.

Если нет, и варяги были разные, то что "не вяжется"?

UPD. В ответ на Ваше дополнение - повторюсь, может, им в 862 г. было виднее и они отличали одни "шайки" от других. Почему у Вас все варяжские "шайки" одинаковы?

del

И уж в 862 году не нашим ли предкам было знать лучше нас

это же и моя скромная точка зрения.
а вот что там выглядит логичным или сомнительным, тут аргументация не впечатляет, т.к. всего лишь Ваши личные выводы.

Репутация у инородцев могла быть не хуже, чем у местной "шайки". Поправьте, если ошибаюсь, но патриотизма в современном смысле тогда еще не было.

один только еще вопрос

Выглядит ли логичным призвание на княжение единоплеменника тех людей, которые еще несколько месяцев назад грабили вас и ваших близких, а скорее всего и кровь их проливали

а почему именно единоплеменника? даже если не рассматривать версию о варягах-вендах, то и скандинавы не были единым племенем на то время. Могло ли быть, что "наши предки" их не различали?

До 945 года отношения власти и народа строились по произволу, а не по праву.

Во-первых, тогда не было единой власти и единого народа. Во-вторых, Рюрика то призвали. Где же произвол? Вроде бы обычный порядок.

Ольга не производила такую кодификацию. Она лишь узаконила фискальную политику. Грустно Вам напоминать, но кодификация норм, о которой пишите Вы, произошла на Руси вообще только в 11 веке с появлением "Русской правды" (которая по присутствующей терминологии и нормам скорее более варяжская, нежели славянская, кстати).

С Русской правдой не все так просто. Я знаю, что существует три мнения о том, что такое Русская правда. 1. Это официальный свод княжеского права. 2. Это сборник обычаев и судебной практики. 3. Это сборник обычаев и судебной практики для церковного судопроизводства.
В полной мере кодификацией принято считать сокращенный вариант правды (15 век).
В основе правды лежат правовые обычаи славян и судебные прецеденты, после Мономаха пошли и княжеские законы, церковные акты (кормчая книга, которая тогда еще не была кормчей, а звалась как-то по-гречески, закон градский, церковные уставы), заимствования из византийского права (как раз за счет договоров) и византийского канонического права (помню только эклогу, но там до кучи еще были). Из скандинавского я там ничего не знаю… совсем. Буду рад услышать-увидеть. А варяжского там ничего быть не могло по определению.

Разумеется, договор Олега защищает права правящей элиты Руси - "всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр", но это немного позже никак не помешало Игорю и его дружинникам тупо включить "двойной счетчик" на своей собственной земле в отношении древлян.

Не совсем понял, каким образом ты связал свой пост с рассуждениями dap’а, но вообще-то, именно в этих договорах впервые «на бумаге» фиксировались правовые обычаи славян. Обращаю внимание, не скандинавов, а именно славян: гражданские (наследство, имущественное право), уголовные (виды преступлений и наказаний) плюс международные сношения и торговые обязательства.

если Рюрика призвали ради стабильности и порядка, то как объяснить сей археологический факт?

Этот археологический факт можно объяснить как угодно…

Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения - они все равно не угомонятся никогда и будут подзуживать.

Hell is full of good meaning and wishings.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

а почему именно единоплеменника? даже если не рассматривать версию о варягах-вендах, то и скандинавы не были единым племенем на то время. Могло ли быть, что "наши предки" их не различали?

Там вообще много чего было в то время.
Просто «призвание» это какбэ совсем не передача абсолютной власти. Если быть точным, то у Рюрика было только одно безусловное право взимать налоги (зато куча обязанностей) он не царь и не суверенный монарх, да, там во многом потестарная власть, но только до тех пор, пока не выходит за определенные обществом рамки. Т.е. смена одних варягов на других, это не смена шила на мыла, это принятый порядок, в первом случае одни нарушили договорные обязательства и были изгнаны. А когда кого-то увольняют, на работу обычно приглашают другого кандидата. Учитывая, что в то время не было понятия народ,  первых и вторых варягов не ассоциировали друг с другом, как некую общую силу со схожими характеристиками.
Вопрос в другом: зачем я это вообще пишу?! 

del

или выходец с Рюгена

А по моему из Хедебю.

Ответа на вот это так и не получил:

якобы, призвали ильменские словене.

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»

Добавлено: 24 Января, 2013, 18:43

А вы где-то увидели у меня, что мои посты претендуют на что-то большее, чем просто личное мнение?

Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения - они все равно не угомонятся никогда и будут подзуживать.

Все таки это далеко от ИМХО.

del

только в 11 веке с появлением "Русской правды" (которая по присутствующей терминологии и нормам скорее более варяжская, нежели славянская, кстати).

что ты гонишь, какая там норманская терминология, вообще уже с дуба рухнули
ничего скандинавского в Русской правде нет, ни терминологии, ни собственно норм права
обычное (от слова "обычай") право восточных славян, записанное на бумаге
скандинавское право - это отдельная правовая семья, наряду с романо-германской (или континентальной) или англо-саксонской
и в скандинавских странах письменное оформление всего этого дела началось в конце 13 начале 14 веков...
Откуда ты выкопал какую то там варяжскую терминологию или варяжские нормы права? С чем сравнивал то? 

del

А вот это вообще за пределами моего понимания, извини. Ты увидел в этих двух цитатах какую-то связь? И в чем она? Объясни, может и все остальные поймут.

Моя очередь разжевывать.
В ответ на фразу Corvin1,

т.к. всего лишь Ваши личные выводы.

Вы ответили:

А вы где-то увидели у меня, что мои посты претендуют на что-то большее, чем просто личное мнение? Если увидели - цитату.

И я вмешался и заместо Corvin1, сам Вам дал цитату:

Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения

То есть ТУТ Вы по моему мнению хотели  сказать что Вы делаете благо написанием своей гипотезы, а в другом посту говорите что Вы только высказываете свое личное мнение, или проще говоря:

ИМХО

Теперь понятно?

А в чем вопрос-то? Ты до сих пор так и не написал вопрос, а ждешь ответа? И на что я должен отвечать, если вопрос у тебя никак не сформулирован? Или ты опять пытаешься где-то что-то между строк увидеть у меня или в ПВЛ? Вопрос задай по-человечески и получишь ответ.

Ладно.
Почему Вы написали что варягов призвали именно ильменские словене? Это тоже часть Вашей гипотезы?
Ведь в Вами любимой ПВЛ написано что там кроме словен были кривичи, чудь и весь.

Кстати, у Вас и тут фейл:

или выходец с Рюгена

И я о нем даже намекнул:

А по моему из Хедебю.

С чего Вы интересно вообще взяли что Рюген? Есть разве такая теория, или это Вы ее сами выдумали?

Ну, посмотри происхождение термина "вира" хотя бы для начала.

а что там  смотреть?
это санскрит чистой воды
ты знаешь, у меня юридическое образование, учился я с 1995 по 2000, в государственном вузе, не в какой нибудь платной фигне, которых сейчас настругали, преподы были в общем то тоже не вчерашние студенты... но вира уже тогда считалась термином из санскрита
не знаю почему она должна быть скандинавским термином
Ну не знаю, может дяденька Петров с той поры что то и накопал там скандинавское, может руки дойдут и посмотрю его работу, что он там на эту тему пишет...
Но все равно странно, какие он там письменные источники скандинавского права, которые старше правды Ярослава нашел...

И на этом же основании в Др. Руси не могли действовать нормы скандинавского права?

не было у скандинавов тогда никакого писанного права

Офигений,

Я не понял немного - Вы ведь не имеете в виду, что Олег заключал договор за население Готланда (или Рюгена, или откуда он там?) Как я понял, он заключает договор именно от населения его владений - Руси.

"от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, ... для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших князей и по повелению, от всех находящихся под рукой его русских"

Упоминает он закон, который действует на территории Руси, беглых должников из Греции предлагает возвращать на Русь - короче, он выступает как представитель Руси. Завоеватель он или бандит, насадил он свою власть или несправедливо, по вашему мнению, правил - это не делает его нелегитимным, а обеспечиваемые им законы (о наследовании, о статусе разных слоев населения, о судах, о порядке раздела имущества, о видах наказания за разные виды преступлений) - не законом.

По тексту - законы на Руси есть, записанные или нет, но они всеми более-менее единообразно понимаются, исполняются.

"В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная? Как-то тоже не вяжется. И это еще один мой аргумент в пользу моих предположений."

Я, серьезно, абсолютно не понял, к чему это, как это и что доказывает.

"Грустно Вам напоминать, но кодификация норм, о которой пишите Вы, произошла на Руси вообще только в 11 веке"

Ничего страшного, напоминайте, учиться никогда не поздно, и я благодарен, когда мне указывают на ошибки. Однако, конкретно в этом случае я написал "кодификация в каком-то виде". Давайте я слово "кодификация" возьму еще в кавычки - чтобы еще более выпукло подчеркнуть, что здесь я говорю не о кодексе в современном смысле слова, а просто о каком-то более-менее сборнике законов, который собрали из законов, ранее действовавших на местах и по отдельности.

"Только вот вопрос: как договор с греками повлиял на отношение варягов-русов к собственным славянским подданным?"

А у Вас есть мысли насчет того, что население на Руси массово игнорировало этот и другие законы, признанные Олегом? Я спрашиваю, т.к. я вопрос вообще не изучал, и для меня всегда было само собой разумеющимся, что этот договор касался (и должен был, в целом, исполняться) и купцов, и бояр, и челяди, и остального населения Руси, до которого мог дотянуться Олег.

"Разумеется, договор Олега защищает права правящей элиты Руси - "всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр", но это немного позже никак не помешало Игорю и его дружинникам тупо включить "двойной счетчик" на своей собственной земле в отношении древлян."

И что? Законом предусмотрен порядок уплаты налогов, установлен запрет перепроверять уже проверенные периоды, а налоговая постоянно пытается (и на практике делает) перепроверить и доначислить. Только сейчас с ними борятся более цивилизованно, через суд, а тогда разрывали между ёлочек (или как там его убили?)
И второе замечание - к "на своей собственной земле". Вы уверены, что это была полностью его земля, а не данники, в остальном самостоятельные? У них свой князь, и древляне в 945 говорят "Вот убили мы князя русского", "Послала нас Деревская земля", "наши князья хорошие, потому что берегут Деревскую землю, — пойди замуж за нашего князя за Мала”». Было ведь имя ему Мал, князю древлянскому." Т.е. есть Земля Русская (за которую перед греками подписывался Олег), Земля Древлянская, еще какие-то. Т.е. эта дань - это даже "отношения публичного права" т.е. между "государствами", а не "на своей собственной земле".

Если честно, я уже очень устал от "компетентных" товарищей. Ну, что тебе сказать? Ну, посмотри происхождение термина "вира" хотя бы для начала.

Ты так умилительно себя дискредитуешь: обвиняешь других в некомпетентности, а сам опираешца на информацию из вики, да еще неправильную ссылку даешь (там даже сноска на другом предложении стоит). И как можно было не заметить в названии книги указанный период и не соотнести его с датой появления Русской правды?! А может быть для начала стоило самому прочитать учебник Петрова?! Главу № 3 «Источники права древней Руси» и поискать там скандинавские корни?!
Про «виру» понравилось, хоть и не верно... долго рыл в википедии ?! Но интересно другое, ты искал происхождение слова, а надо было искать происхождение термина.
 

И? Т. е. вот смотри: действующая в современной России система права относится к романо-германской семье права. Т. е. по твоей логике раз она романо-германская, то ее в России существовать не может? И на этом же основании в Др. Руси не могли действовать нормы скандинавского права?

Я выпал с этого! По ходу историков не учат истории государства и права, и значение термина "правовая семья" они не знают… в википедию ты не удосужился заглянуть... хотя логика у нас «разная», результатов такое подглядывание может и не дать. 

Намекали, что я источников не знаю, выяснили - знаю. Намекали, что логика какая-то не такая, но ни одного конкретного довода так и не привели. От бессилия начали концентрировать внимание на моей манере общения, не замечая у себя "бревен в глазу", это ладно - со стороны людям виднее. Но что ж так все у вас скучно и нелепо-то?

Всё, устал. Устал тыкать носом в источники, цитаты, мнения специалистов. Надоело. "Компетентные" товарищи никогда не закончатся, а моё терпение - уже...

Я уже делал тебе замечание, что ты слишком настойчив в своей убежденности?!

Тему для себя закрыл.

Ну, слава Богу! Осталось еще Agasfer'а попросить очистить весь этот поток мысли на 2 страницы и удалить тему. А для тех, кто ищет полезную информацию, всегда есть темы barbosh’a

стоило токма отойти на денек по работе... 

вижу натешились вдосталь...

жаль токма, шо выкрутив лампочку, лишили на "свету истины"...

P.S. 
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, ... а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. (c)

народ, а как вы смотрите на то, что Миллер, один из тех, с кем связывается норманнская теория, впоследствии от этой самой теории фактически отказался?
ну в частности в работе «О народах, издревле в России обитавших» (ну там он относит к варягам не скандинавов конкретно, а все народы, плававшие тогда по варяжскому/балтийскому морю вообще)

Офигений вычистил свои посты. Это уж как-то совсем по-детски...

И совсем уж не по мужски.

Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
© Sa'ul HaTarsi

Добавлено: 27 Января, 2013, 09:56

народ, а как вы смотрите на то, что Миллер, один из тех, с кем связывается норманнская теория, впоследствии от этой самой теории фактически отказался?
ну в частности в работе «О народах, издревле в России обитавших» (ну там он относит к варягам не скандинавов конкретно, а все народы, плававшие тогда по варяжскому/балтийскому морю вообще)

Это все напоминает Фоменко, тот тоже основывает свои выводы на работе Ньютона (который астроном) по негравитационному взаимодействию между Луной и Землей, ошибочность которой впоследствии была доказана самим автором.

А что за Прозоров и в какой книге он про Рюрика писал не подскажете?

Ну, википедия предоставляет вполне полный материал по нему. Достаточный, чтобы составить мнение. Скорее всего негативное. Впрочем, в истории ну никак нельзя сбрасывать со счетов альтернативные точки зрения... Ну, если только они не совсем уж альтернативные.
А книги я, честно говоря, не помню. Но скорее всего это была Варяжская Русь.
Так же, по-моему в книге про Святослава, он тоже об это упоминает.

Книга Озара "Святослав. Иду на вы!" у меня есть. С моей дилетантской колокольни - большинство авторских теорий изложено и объяснено очень грамотно и правдоподобно. Не понравились только постоянные про-языческие анти-христианские посылы, которые лично мне малоинтересны, и которых в книге, имхо, многовато.

В чём ещё была большая ценность книги для меня - она показала, что "официальная" история зачастую вилами по воде писана, что утверждения в стиле "история - точная наука и оперирует фактами" - чепуха, и что вся история - тысячи толкований и субъективных взглядов на бесконечно далёкие события.

P.S. А что касается википедии, то там, как и на заборе, всякое бывает написано. Это так, к слову.

P.P.S. Очень рекомендую данную заметку. Осторожно, ненормативная лексика.

Взято отсюда с сохранением орфографии, пунктуации и особенностей речи:
Фоменко сделал самый важный шаг в этом направлении, он показал МАССЕ долбоебов, что такое “История”, для чего она, и что бывает, когда долбоебы разевают ебла и начинают повторять за врагами.

А я говорил, что Фоменко - молодчинка!

И опять воспользуюсь словами известного киликийца:
Гортань их - открытый гроб. Языком своим обманывают. Яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи.
© Sa'ul HaTarsi