Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: FATALERROR от 20 Ноября, 2012, 15:06

Название: Характерники - кто они?
Отправлено: FATALERROR от 20 Ноября, 2012, 15:06
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5109/nshb.11/0_5693b_3330dfcf_L.jpg)
Характерник - Воин и Волхв (Мольфар) в одном лице.

Характерники в XIV – XV веках во времена казачества выполняли роль советников атамана, лекарей, «спецназа» владели оружием в совершенстве, что было неподвластно их современникам и были первопроходцами в области изобретений (первая ракета, первая подводная лодка…)

В Украине говорили: "Запорожский казак мажет обмануть самого черта". В главной борьбе своей жизни - против "нехристей", разоривших города и села, - они использовали не только боевое оружие, но и тайные знания. Тех, которые ими владели, называли "характерниками".

Характерник - это казак, обладающий паранормальными способностями: телепатией, ясновидением, гипнотическим воздействием. Существует немало легенд о том, что эти люди обладали к тому же способностями к путешествиям по потустороннему миру. Часто характерники были атаманами. Возможно, боевые успехи и сила украинского казачества связаны именно с тем, что зачастую командовали ими практически непобедимые воины. Казаков-магов называли также "гапдовниками" (от украинского "галдовать" - "колдовать") и "заморочниками", потому что они умели напускать на людей "морок" (туман и сон, галлюцинации)...

Чубатые гипнотизеры

По преданию, казаков-характерников готовили с младенческого возраста. По-видимому, опытные воины-маги могли с пеленок различать юное дарование. Мальчик на долгие годы становился "декурой" (служкой) такого мага, передававшего ему знания, которые, в свою очередь, сам когда-то получил от учителя.

Характерникам приписывались самые разные умения. По легендам, они могли разгонять облака и вызывать грозу, выходить сухими из воды и мокрыми из пламени, в мгновение ока переноситься из одного края степи в другой. А еще им по силам было заговаривать раны и даже ставить на ноги мертвецов. И уж, само собой, они умели "отводить глаза".

Считалось также, что характерники способны обращаться в волков. В дохристианские времена бога-громовержца Перуна представляли в сопровождении двух волков, или хортов, как их называли. Именно о превращении в хорта говорится в легендах про атамана Сирко, одного из самых известных воинов-магов. Недаром слово "cipra" (укр.) - один из эпитетов волка.

Шайтаны в человеческом облике

Многие противники считали запорожцев практически непобедимыми. Их не брала пуля и не рубила сабля. Так, Мартин Вельский, описывая в своей "Хронике" битву казаков под Яссами в 1557 году, упоминает, что среди запорожцев был воин, заговаривающий ружейные пули. А турецкий военачальник Гусейн-Дели, когда вынужден был в 1641 году отступить после четырехмесячной осады Азова, в отчаянии рапортовал султану: "У нас чудовищные потери. Мы завоевали целые царства, а теперь несем позор от незначащей горсти запорожских казаков. Они не люди. Они шайтаны, принявшие человеческий облик. По словам янычар, они останавливают пули, ловят полами кафтанов ядра, растворяются в воздухе и неожиданно бьют из-за спины".

В рассказах о запорожцах часто упоминаются случаи, когда казацкий отряд, встретившись с превосходящими силами противника, почти мгновенно "прятался" на абсолютно голом месте. Для этого казаки быстро втыкали колья вокруг своего отряда, чтобы получилась изгородь. Что происходило дальше, знал только атаман, а эффект наблюдали те, кто только что видел перед собой отряд казаков, и вдруг оказываюсь, что перед ними никого нет. Характерники внушали врагам, что перед ними обыкновенная роща. И "замороченные" враги просто проезжали мимо. Но иногда им везло гораздо меньше: с помощью магических заклинаний казаки могли заставить врагов перерезать друг другу глотки! Правда, способны на это были лишь единицы, и сами казаки порой опасались их не меньше, чем врагов.

Прицельную стрельбу запорожцев отмечали многие иностранцы. Так, один из них уверял, что лично видел, как воины гасят выстрелами свечки, снимая с них нагар, "будто щипцами". Породила легенды и искусность запорожцев в морских походах. Многие свидетели отмечали оригинальность подводных маневров казаков. С маленькой камышинкой сечевики могли пребывать под водой очень длительное время.

Используемые для маскировки бочки и даже лодки породили слухи о том, что именно казаки изобрели подводную лодку.

Характерники были наставниками не только своих служек, но и всех проявивших способности казаков, если тем удавалось пройти испытания. Проводились они в "столице" запорожского казачества - на острове Хортица, в ущелье Сечевые ворота. Кандидатам приходилось несладко. Например, требовалось переплыть в челноке все многочисленные преграды возле Хортицы. Или же пройти с завязанными глазами по жерди, укрепленной между вершинами двух скал. Оступившийся (внизу его ловили казаки) мог снова попытать счастья через год. Искусство ведения боя, которому обучали новичков, ныне именуют казачьим спасом, или боевым гопаком. Основой этой науки были заговоры, молитвы и секретные приемы. Перед каждым боем казаки произносили очень краткую молитву: "Крепи!" У каждого воина-мага на себе всегда были бумажки с индивидуально подобранными под характер и даже внешность заговорами.

Самым страшным своим врагом характерники считали отнюдь не татар и не турок, а женщин. Поговорка "потерял голову от любви" для запорожцев, случалось, имела буквальный смысл. Считалось, что женщина забирает у воина его силу. Тот, сраженный чувством к женщине, якобы терял бдительность и магическую энергию, которая так необходима в бою. Поэтому, вступая в ряды сечевиков, запорожцы символически венчались с "единственной невестой и женой казака" - свободой.

Посмевший провести на Сечь женщину рисковал потерять голову в прямом смысле этого слова. Впрочем, это не мешало казакам иметь подруг и семьи в приднепровских селах.

Иван Сирко — великий воин-характерник

Говорят, что атаман запорожских казаков Иван Сирко:
Не проиграл ни одного сражения
Подписал знаменитое письмо запорожцев турецкому султану
Участвовал во взятии крепости Дюнкерк во время Тридцатилетней войны
После смерти атамана казаки побеждали врагов, выставляя вперед его отрезанную руку
В 1812 году руку Ивана Сирко три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и судьба войны была решена
Его называли оборотнем и характерником, а турки — Урус-Шайтаном.

 Что здесь правда, а что — миф? И кем на самом деле был Иван Сирко?

Непобедимый атаман
(http://4.bp.blogspot.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zYH14yIcI/AAAAAAAAAEI/3dUi7S8xrSI/s320/sirko2.jpg)
 Год и место рождения Ивана Дмитриевича Сирко неизвестны. По некоторым данным, он родился в семье шляхтича на Подолье. По другим — Сирко родом из казацкой слободы Мерефы Слободской Украины (нынешней Харьковской области). По преданию, уже рождение Ивана Сирко было необычным — мальчик родился с зубами, чем испугал всех присутствующих! Отец попытался исправить ситуацию, заявив, что Иван «зубами будет грызть врагов».Но это мало успокоило селян. К ребенку относились с опаской, и в какой-то мере это было оправданно, потому что он с детства проявлял необычные способности, которые впоследствии стали просто сверхъестественными.
Иван Сирко, необычайно талантливый воин и выдающийся политический деятель своего времени, осуществил около 50 военных походов, и не потерпел ни одного поражения.
 
 Чего стоит только участие во франко-испанской Тридцатилетней войне (1618—1648) на стороне французов! В 1646 году, согласно договору с французами, подписанным Богданом Хмельницким, 2500 казаков через Гданьск по морю добрались до французского порта Кале. Вели казаков полковники Сирко и Солтенко. Именно благодаря военному искусству запорожцев удалось взять неприступную крепость Дюнкерк, которая находилась в руках испанцев.
 
 Крепость имела важное стратегическое значение — ее называли «ключом от Ла-Манша». Французы многократно пытались взять Дюнкерк, но тщетно. А казаки взяли крепость за несколько дней и, по сути, вручили французам столь желанный «ключ».Воевал Сирко и против турецкого султана, одерживая многочисленные славные победы. Не зря турки и татары называли Сирко Урус-Шайтаном и Семиголовым драконом.Именем легендарного атамана подписано знаменитое письмо турецкому султану Мухаммеду IV — то самое, которое увековечил на своей картине Илья Репин!Авторитет Ивана Серко в Сечи был огромен. Поэтому неудивительно, что запорожские казаки 12 раз избирали его кошевым атаманом — с 1659 года по август 1680-го, т.е. до самой смерти.


Казаки-характерники
(http://4.bp.blogspot.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zYm14yIdI/AAAAAAAAAEQ/n7qSyvpMchU/s320/sirko4.jpg)
Это вполне реальные, хотя и удивительные факты. Но о Сирко говорили и вовсе невероятные вещи.Например, что его не брали ни пуля, ни меч. Что Сирко — оборотень, который может превращаться в волка! И что был он «великим характерником». Но кто такие характерники?Так в Запорожской Сечи называли людей, которых сегодня назвали бы магами или экстрасенсами. Они на самом деле обладали сверхъестественными способностями.Казакам-характерникам, владевшим тайными знаниями, приписывали разные умения: находить и прятать клады, заговаривать раны, и, что уж совсем невероятно, «мертвых на ноги ставить, ядра полами кафтанов ловить на лету, и в мгновение ока переноситься из одного края степи в другой!»Считалось, что характерники способны обращаться в волков. В дохристианские времена бога-громовержца представляли в сопровождении двух волков, или хортов.Именно о превращении в хорта говорится в легендах про атамана Сирко. Недаром слово «сiрко» — один из эпитетов волка. Не случайно и то, что от слова «хорт» происходит название острова Хортицы.

Есть легенды, в которых казак-характерник превращается в зверя, чтобы попасть в иной мир и вернуть к жизни умирающего или только что умершего товарища. Считалось, что это можно сделать лишь в облике волка.Похоже, характерники владели также искусством гипноза. А чем еще можно объяснить рассказы о том, как они напускали на врагов «морок»?

В рассказах о запорожцах часто упоминаются случаи, когда казацкий отряд, встретившись с превосходящими силами противника, «прятался». Для этого казаки быстро втыкали колья вокруг отряда казаков, чтобы получилась изгородь.

Характерники внушали врагам, что перед ними обыкновенная роща. И «замороченные» враги просто проезжали мимо. Но иногда им везло гораздо меньше: характерники с помощью магических заклинаний могли заставить врагов перерезать друг другу глотки!Даже стихии покорялись характерникам! Им были подвластны огонь, вода, земля и воздух. Говорят, они могли разогнать облака, вызвать грозу или, наоборот, успокоить разбушевавшуюся стихию.

Неудивительно, что в народе говорили: «Запорожский казак может обмануть самого черта».

Великий характерник
(http://2.bp.blogspot.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zY9V4yIeI/AAAAAAAAAEY/Go64Q7fdzOY/s320/sirko3.jpg)
Характерниками считались многие казацкие гетманы, кошевые атаманы и полковники: Дмитрий Байда-Вишневецкий, Иван Подкова, Самойло Кошка, Иван Богун, Северин Наливайко, Максим Кривонос.

Говорят, однажды Иван Богун провел ночью войско через польский лагерь, и ни одна собака не залаяла!


 Но самым знаменитым и могущественным характерником был атаман Иван Сирко. «Кошевой Сирко был превеликий колдун. Недаром его турки прозвали шайтаном…»

Запорожцы говорили, что равного Сирку в целом свете не было. Рассказывали, что когда он подставлял руку под удар сабли, на ней оставался лишь синий след. Сирко умел наводить на врагов сон, часто при этом оборачиваясь белым хортом.

Но Сирко не только побеждал людей, а и нечистую силу. Речку Чертомлык назвали так потому, что в ней Сирко убил черта: тот только «мликнул» (мелькнул) ногами, когда Сирко выстрелил в него из пистоля.

Бурной оказалась не только земная жизнь Ивана Сирко, но и посмертная. Великий воин-характерник даже после смерти продолжал побеждать врагов! Он завещал казакам после его смерти отрезать его правую руку и ходить с ней в походы.

Казаки выполнили завет атамана и, встречаясь с неприятелем, выставляли вперед его руку со словами: «Душа и рука Сирка с нами!» Казаки верили: где рука — там и удача. Поэтому запорожцев еще долго боялись и турки, и ляхи. В одном предании Сирко даже назван Сирентием Праворучником. Руку кошевого захоронили только после разрушения Запорожской Сечи…

А на могиле Сирка была надпись на кресте: «Кто будет семь лет перед Пасхой выносить по три заполы земли на мою могилу, то будет иметь такую силу, как я, и будет знать столько, сколько и я».

Спасение Москвы
(http://3.bp.blogspot.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zZkl4yIfI/AAAAAAAAAEg/KFs_CqnRRPs/s320/sirko7.jpg)
 Жива и невероятная легенда о том, что рука Ивана Сирко помогла победить французов в Отечественной войне 1812 года. Когда русская армия стояла под Бородино, казак Михайло Нелипа рассказал фельдмаршалу Кутузову про победоносную правую руку атамана Сирко. Дело в том, что семья Нелипы из поколения в поколения присматривала за останками атамана. И, поразмыслив, Кутузов отправил казаков за рукой Сирко.


 Но дед Нелипы, старый хранитель останков запорожского атамана, ни за что не соглашался отдать руку! Долго упрашивали его казаки и, наконец, все-таки уговорили. Старый Нелипа выдал руку только под личные гарантии фельдмаршала Кутузова.

Руку три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и… французы ушли из русской столицы. Судьба войны была решена.Так Иван Сирко помог русской армии победить французов. Не верите? Эта история кажется вам невероятной? Однако после войны, в 1813 году Кутузов ходатайствовал о захоронении останков Ивана Сирко. С чего бы ему было беспокоиться о каком-то давно умершем запорожском казаке? Ходатайство было удовлетворено, и останки Сирко захоронили в 1836 году на окраине села Капуловка Никопольского района.

Посмертные скитания

 Могила Ивана Сирко пострадала еще в 1709 году во время разорения Чертомлыцкой Сечи. Но местные жители уберегли ее, и семьи казаков присматривали за могилой атамана из поколения в поколение.
 В ноябре 1967 года, когда берег, на котором находилась могила кошевого атамана, подмыли волны Каховского водохранилища, останки атамана перезахоронили. Но перед этим при очень странных обстоятельствах череп атамана изъяли из могилы…

Поскольку во второй раз Ивана Сирко хоронили торжественно, при большом стечении народа, предать его земле обезглавленным было невозможно. Выход нашли самый простой — в гроб положили другой череп, обнаруженный при раскопках того же кургана.

А череп атамана для изготовления скульптурного портрета отправили в Москву, в знаменитую мастерскую антрополога М. Герасимова, с целью проведения антропологической реконструкции внешности Ивана Сирко.
(http://2.bp.blogspot.com/_MLBR1d2y1Hc/R4zaDV4yIhI/AAAAAAAAAEs/P0mHT7mTObc/s320/sirko1.jpg)

 После этого череп Сирко почти четверть века оставался в Москве. Вернули его лишь в 1990 году, перед празднованием 500-летия украинского казачества. Но и на этом мытарства не закончились. После празднования юбилея череп Ивана Сирко попал… в сейф начальника местного отдела культуры, где он пролежал еще семь лет, пока его не передали в Днепропетровский исторический музей.

Летом 2000 года, после многочисленных обращений историков, было принято решение о дозахоронении черепа атамана Ивана Сирко вместе с другими останками в кургане Баба-могила. И через 320 лет после смерти знаменитый атаман наконец-то обрел мир и покой.


Почитать о характерниках и их искусствах можно так же по следующим ссылкам:
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Перекати-поле от 20 Ноября, 2012, 16:03
Обычная мистификация и преувеличение воинов своего народа, тоже самое можно услышать и о батырах у тюрков и у монголов, рыцарей и викингов у европейцев, самураи у японцев...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Agasfer от 20 Ноября, 2012, 19:37
добавить к словам ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991)а  почти нечего.... :D
хотя сам отношусь к подобным мифам  не очень.... ну да ладно... :)
 оформлено красиво...чел так старался... и текст вроде без особых извращений... пускай будет... :)
к слову ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991),  мог бы сделать бы сюды красивую подборку на подобную тему  по тюркам.... :)
было бы любопытно ... :)
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Daime от 21 Ноября, 2012, 02:43
Надо объединить с Черчиллем... там как раз казак был.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: shturmfogel от 21 Ноября, 2012, 07:40
помню когда в 90-е в молодости занимался различными видами мордобоев а-ля каратэ-ушу-ща-как-въ#%у-с ноги такие легендарные истории бытовали, ну про каких либо сильно крутых человеков, которые знали как быть крутыми и всех побеждали с помощью невероятных способностей, которым нужно прилежно и долго учиться чтобы цигун попер :D (потом к счастью добрые люди объяснили, что на самом деле все гораздо проще, чем кажется)
ну и еще почему то вспомнились всякие произведения типа "Детям о Ленине" или "Юность Сухэ-Батора" (у меня просто детство в монголии прошло и мы там такое читали), очень в общем то похоже  :) ;)
ну легенды, куда же без них, всегда нужны легенды и герои (у нас к сожалению в последнее время героев как то и нет, таких, которым можно было бы подражать... в кино вон и то какие то бэтмены и прочие клоуны :( )
но дядька то такой всеже был, как ни крути
вот добавлю реконструкцию внешности по методу Герасимова
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE.jpg)
и пару текстов писем (взял из вики.... )
первое то самое письмо султану, которое пишут на картине Репина (оригинал не сохранился)


и второе письмо Алексею Михайловичу Романову в 1664 году (в вики пишут, что оригинал как бы и сохранился, но скана я не нашел, а любопытно было бы взглянуть)

и еще герб Мерефы, соответствующий гербу кошевого атамана Ивана Сирко, жившего в Мерефе (на первом гербе Харькова тоже такой был изначально)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Coat_of_Arms_Merefa.jpg)
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Agasfer от 21 Ноября, 2012, 14:15
Юность Сухэ-Батора
  :D
как же... в детсве помню аж до слез ...  Его зовут Сухэ-Батор ... выходит, птицу стреляет, заходит и умирает... :cry:
(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i433/1211/15/f556ecfeb980.jpg)

но дядька то такой всеже был, как ни крути

а ктож с энтим спорит... жаль токма он Мазепу не порешил...

и пару текстов писем

и враги уважали... :)


Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: FATALERROR от 22 Ноября, 2012, 16:15
Обычная мистификация и преувеличение воинов своего народа, тоже самое можно услышать и о батырах у тюрков и у монголов, рыцарей и викингов у европейцев, самураи у японцев...
Если проанализировать различную информацию разных народов и источников, то складывается впечатление, что независимо друг от дурга многие источники описывают практически одни и те же вещи. Т.е. войнов, которые обладали теми или иными способностями: гипноз, предсказание, перемещение астрала в пространстве во время медитации, связь с потусторонним миром, общение и управление животными, высокие способности интуиции, предчувствие опасности и многие другие на первый взгляд удивительные вещи. Капните глубже и Вы увидите и услышите, прочитаете либо столкнетесь в живую с некоторыми людьми обладающими точно такими же способностями и в наше время. К примеру тупая битва экстрасенсов по ящику, бесконтактный бой в спецслужбах, йоги, реинкарнации и многое многое другое, что всегда находится рядом, только люди стараются об этом не говорить или высмеивать, потому что на энергетическом уровне все так загадочно и незнакомо, а человеку свойственно отрицать все непонятное.
За сим хочу сказать, что совсем опровергать легенды и различные описания чудных событий и людей нельзя. В каждой сказке есть доля правды.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Веселый Веник от 25 Ноября, 2012, 22:20
О характерниках я узнал из книжки Белянина "Оборотный Город". Был там такой Илья иловайский  :embarrassed:
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Vanok от 25 Декабря, 2012, 02:53
FATALERROR (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3828), все на мой взгляд проще: каждый этнос хочет преувеличить свою силу, добавить к ней элемент мистичности, мол "за нас даже потусторонние силы". Отсюда и истории про чудо-молодцев, способных чуть ли не воду взглядом сжигать. Это, как ты подметил, свойственно многим народам.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: NightHawkreal от 27 Декабря, 2012, 18:06
Притом мистику упоминали даже во время Второй Мировой.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Agasfer от 28 Декабря, 2012, 11:24
Притом мистику упоминали даже во время Второй Мировой.
facepalm
НКВД, Ahnenerbe, Wolfenstein
 пожалуйста... не надо... :D

ежели чего и было, то носило ярко выраженный идеологический характер, да и алоизович далеко не романтик...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Theaetetus от 28 Декабря, 2012, 20:44
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), почему сразу? Думаю, имелось в виду примерно такое: какой-нибудь Джек Черчилль берет в плен 40 человек, будучи вооруженным одним палашом, или Иван Петров пробегает километр под сильным артобстрелом без видимых повреждений, а потом расползается молва среди окопников, что этот дядька заговорен, что он пули руками ловит, на Смерти женился и т.п.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: NightHawkreal от 29 Декабря, 2012, 01:02
я про мифы Петербурга.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: shturmfogel от 29 Декабря, 2012, 01:36
что то в голову пришло, о мифах, легендах и героях
Легенда о Моше Даяне (на самом деле это просто рассказ Михаила Веллера, который к реальности имеет весьма далекое отношение)



на самом деле ни в каких командосах он не служил и никаких орденов не получал, был вов ремя войны одним из командиров хаганы (еврейских отрядов) и воевал на ближнем востоке с вишистами... но эту историю я как то слышал во время одной из пьянок на работе как достоверный исторический факт, человек, который рассказывал понятия не имел, что это просто литературное творчество и о авторе не слышал... ну как то так вот
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Agasfer от 29 Декабря, 2012, 11:03
на Смерти женился и т.п.
ну сие обычныя воинские прибаутки, вне времени и пространства...
я про мифы Петербурга.
а поподробнее...
во время одной из пьянок на работе как достоверный исторический факт,
святое дело... :D
буквально вчерась , по мистическому контексту, за 1917 год был застольный диспут на работе...
к слову, был буквально разорван фактом, шо некоторые вполне взрослые, не глупые, люди не совсем знают и не осознают факта наличия и значения февральской революции...

P.S. хотя могу припомнилось ан действительно "мистическое" с ВОВ...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Radamate от 30 Декабря, 2012, 13:49
Если же отбросить мистику, то речь идет о наиболее опытных и подготовленых и искушенных в военных хитростях бойцах, каковые и составляют костяк любой армии. Для которых в отличии от основной массы казачества, война была единственным занятием и образом жизни. Способность возникнуть как-бы из ниоткуда, взорвать крепостную стену, так, что первым звуком, услышаным часовыми был звук собственно взрыва, вырезать толпы врагов (даром, что на момент вырезания эти толпы банально дрыхли), уронить боевой дух врага перед боем ниже плинтуса, зарубив в поединке с пяток противников (поочередно) Все это могло стать источником легенд, раздуваемых, с известной целью самими козаками.  8-)
А Сирко, так и подавно - удачливый лидер просто обязан порождать легенды.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Vanok от 30 Декабря, 2012, 16:02
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), это не мистика (100 км до Волги), а обычные упрямость и несгибаемость населения той земли, на которую немцы вторглись. Им не могли позволить пройти дальше, как не могли позволить войти в Москву. И не дали. Хотя, конечно, это тоже на мистику списать можно. Давайте вообще всю Великую отечественную спишем на мистику, мол не мог СССР остановить сильнейшую в мире на тот момент армию без потусторонних сил.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: JoG от 07 Января, 2013, 22:51
Agasfer ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), это не мистика (100 км до Волги), а обычные упрямость и несгибаемость населения той земли, на которую немцы вторглись. Им не могли позволить пройти дальше, как не могли позволить войти в Москву.

Эммм... А в Киев, Харьков, Курск и т.д. - могли?
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Agasfer от 08 Января, 2013, 13:24
Эммм... А в Киев, Харьков, Курск и т.д. - могли?
да ... на войне как на войне... но тут главное,шо блицкриг был сорван...быстрой победы не вышло...
а почему...?
ведь та же Франция имела очень сильную армию,  мало чем уступающую немцам... но размякли почти сразу, после первых же ударов... за месяц... а ведь имели все ресурсы и волю, да все вместе, вгрызаться в землю и не дать пройтить супостату...
наши предки, несмотря на всю чудовищность первых потерь, выстояли... не пали духом... все -- от от простого рабочего, солдата и до руководства... выдержали...
за что им память и уважение...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 23 Мая, 2013, 14:57
Agasfer ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), это не мистика (100 км до Волги), а обычные упрямость и несгибаемость населения той земли, на которую немцы вторглись. Им не могли позволить пройти дальше, как не могли позволить войти в Москву. И не дали. Хотя, конечно, это тоже на мистику списать можно. Давайте вообще всю Великую отечественную спишем на мистику, мол не мог СССР остановить сильнейшую в мире на тот момент армию без потусторонних сил.

попалось на глаза... 
причин почему удержали много... в кои веки никто не окружил обороняющихся, в кои веки подкрепления шли рекой... ну и просто потому что город с именем Сталина сдавать нельзя было по факту, ну не положено... вот и стояли "ночь полк, день дивизия".... такого даже под Москвой не могли позволить, так что банально - хватило человеческого мяса, да и 100 метров было только в отдельных местах

а по теме, много чего было, много чего придумали... но на пустом месте такие истории не рождаются... была даже идея что это нечто вроде "титула" который давали наиболее опытным и умелым козакам, а остальное от лукавого и народного
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: shturmfogel от 23 Мая, 2013, 15:14
Цитировать (выделенное)
такого даже под Москвой не могли позволить, так что банально - хватило человеческого мяса
"человеческого мяса"  facepalm
под Москвой меньшими силами перешли в наступление на превосходящие силы немцев и вломили им так, что гитлеру пришлось ввести заградотряды, поелику юберменши бежали в панике.... хорошенькое такое "мясо"

к слову - средний возраст защитников Сталинграда - 21 год
Цитировать (выделенное)
а по теме, много чего было, много чего придумали... но на пустом месте такие истории не рождаются...
ну придумали конечно, и было конечно
это все легенды, но они нужны, ибо "Победа рождается в голове"
в любом "кружке драчунов", занимающихся какими нибудь спортивными единоборствами есть такие байки про сильно крутых персонажей, которые всех побивали и на которых ты станешь похожим, если будешь долго и упорно тренироваться
другое дело, что байки казаков сейчас выглядят несколько не по современному, ибо мировосприятие немного изменилось
если почитать какую нибудь книжку, типа "Момента истины", про работу СМЕРШа в прифронтовой полосе, все станет немного понятней, потому как там нет мистики, а подготовка и возможности человека описываются в понятиях, более близких современным людям, но, при этом, какой нибудь волкодав видется для обычного человека существом практически мистическим....
но, в любом случае, именно поэтому нельзя "развенчивать" героев или глумиться над историей своего народа, якобы пытаясь взглянуть на неё "объективно" - в этом случае в голове будет рождаться не победа, а очень даже поражение и психология раба... ну как то так
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 23 Мая, 2013, 16:36
shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), да-да... имея под рукой базы  снабжения, имея превосходство в численности, при этом почти паритет по технике, и находясь в обороне,  в итоге получилось что потери войск ССР были в 4-5 раз больше чем у немцев... только во время наступления потери были в два раза больше чем немцы потеряли всего под Москвой... а так фигня какая...  да и "гитлеру пришлось ввести заградотряды" надо заменить на "гитлеру тоже пришлось ввести заградотряды"

по среднему возрасту, в цифрах оно всегда так... берем сопляков пяток по 16, разбавляем пятью мужиками за сорок, даем им лейтенанта 19 лет и имеем добрый взвод, с нужным средним возрастом )

но, в любом случае, именно поэтому нельзя "развенчивать" героев или глумиться над историей своего народа, якобы пытаясь взглянуть на неё "объективно" - в этом случае в голове будет рождаться не победа, а очень даже поражение и психология раба... ну как то так

вроде в подобном не замечен... я уважаю героев, хотя сам фант героизма мне не нравится... если конкретным людям или народу в целом приходится становится героями, то в этом я вижу прежде всего некомпетентность командования власти, непосредственного командира...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: shturmfogel от 23 Мая, 2013, 17:57
Цитировать (выделенное)
"гитлеру тоже пришлось ввести заградотряды"
Chekan, не ожидал от тебя ))
это Сталину тоже пришлось ввести заградотряды, по образцу немецких фактически
в красной армии они появились в 42 году
бежали же, боялись немцев
самовольно оставляли позиции, отходили - потому и котлов столько было (один отступил и сохранил свою часть - остальных взяли в мешек и схлопнули)

Цитировать (выделенное)
имея под рукой базы  снабжения, имея превосходство в численности, при этом почти паритет по технике
так не было превосходства в численности (если ты про москву), а паритет по технике вообще вещь условная достаточно (зависит не только от того, что за техника, а в главной степени от того, способна ли техника выполнять поставленные задачи в данной ситуации и на данном театре боевых действий)
если про сталинград - то не забываем про господство в воздухе, которое способно свести на нет любые паритеты (не зря же там был ближний бой, вплоть до того, что стена войска разделяла -дабы не бомбили штуки)

потери в сталинградской битве были у немцев немного больше, чем у нас
потери в битве за москву у нас были почти в два раза больше, но тут уж ничего не поделаешь - вполне допустимо в такой ситуации

где ты там 4-5 раз нарыл - хз =/
ну да сейчас могут еще и не так посчитать
в общем никакой катастрофы для красной армии после битвы за моску не случилось, не смотря на то, что моб резерв у нас был меньше, чем у немцев

Цитировать (выделенное)
берем сопляков пяток по 16, разбавляем пятью мужиками за сорок, даем им лейтенанта 19 лет и имеем добрый взвод, с нужным средним возрастом )
да не, по 16 лет там особо не было
просто армия в сталинграде была в основном и новосформированных/новопереформированных, из молодых, их же в первую очередь призывали
потому как моб. резерв у нас был ох какой маленький, воинскую повинность только в 37 вроде ввели
Цитировать (выделенное)
в этом я вижу прежде всего некомпетентность командования власти, непосредственного командира...
ну с командными кадрами у нас конечно было туго, красная армия еще до войны испытывала острый кадровый голод именно в следствии введения воинской повинности, не успели укомплектовать - до штатной численности по планам должны были довести только к 42 году
но без героев никак нельзя, тем более в столкновении с равным по сили и уж тем более превосходящим противником

собственно тема она как бы про юбер-зольдатн, а мы опять ударились в какие то разные взгляды на историю, цифры, танчики и групки армий =/
Цитировать (выделенное)
вроде в подобном не замечен...
дык я тебя не обвинял, я про общую тенденцию

Цитировать (выделенное)
хотя сам фант героизма мне не нравится
речь скорее не о факте героизма как таковом и готовности совершить некий геройский поступок "если Родина прикажет", а о психологии солдата/бойца, у которого должны быть какие то ориентиры (почему во второй половине 20 века появились всяческие "вьетнамские синдромы" или "афганские синдромы"? потому как мировосприятие людей изменилось, общество стало более гуманным... а войны то никуда не делись, так что это мировозрение приходится как то перестраивать уже в ходе боевых действий, что чревато )
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 23 Мая, 2013, 18:26
shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), я о Москве писал в начале...
и по заградотрядам мимо... приказ о их сформировании был еще с первых дней войны, а такие вещи нужно было и были сформированы быстро
 полез глянул:
27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523
НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941
Директива Ставки ВГК № 001919 / 12 сентября 1941 года


про остальное потом напишу, домой пора )


 
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Daime от 23 Мая, 2013, 19:26
Вы про заградотряды пишите как будто это что-то плохое.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 23 Мая, 2013, 20:55
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), они не хороши и не плохие... они были

shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), по Характерникам.... что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века, которая не имела ресурсов, государства и главное других авторитетов кроме удалых бойцов и прочих сотников... да и какие должны быть козаки при таком подходе... вот и получалось что лучшие и самые живучие и удачливые наделялись всякими способностями.... причем по сравнению с среднестатичным хуторянином так и было
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: JoG от 23 Мая, 2013, 21:22
что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века
Это ты загнул. Лучшая легкая пехота - да, возможно. Армия - откуда?
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: shturmfogel от 23 Мая, 2013, 22:30
Цитировать (выделенное)
что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века
что то я тоже не понял на счет лучшей армии, если честно  =/
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 24 Мая, 2013, 03:37
JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492), ну если армия позволяла воевать с конными, в том числе и лучшей конницей того времени - поляками, то почему нет.... хотя таки были по большей части пехотинцами, что им совсем не мешало... корабли у них тоже были не особо, что совсем не мешало брать города с моря

кстати статейка... местами интересно, местами забавно
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kazaki.htm (http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kazaki.htm)

ну и малость "мистики" по Характерникам, смесь новых веяний, фактов и былин
http://www.valkira.ru/pressa.aspx?PressaID=183 (http://www.valkira.ru/pressa.aspx?PressaID=183)
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Sir_Bertran от 24 Мая, 2013, 04:24
Обычная мистификация и преувеличение воинов своего народа, тоже самое можно услышать и о батырах у тюрков и у монголов, рыцарей и викингов у европейцев, самураи у японцев...
Если проанализировать различную информацию разных народов и источников, то складывается впечатление, что независимо друг от дурга многие источники описывают практически одни и те же вещи. Т.е. войнов, которые обладали теми или иными способностями: гипноз, предсказание, перемещение астрала в пространстве во время медитации, связь с потусторонним миром, общение и управление животными, высокие способности интуиции, предчувствие опасности и многие другие на первый взгляд удивительные вещи. Капните глубже и Вы увидите и услышите, прочитаете либо столкнетесь в живую с некоторыми людьми обладающими точно такими же способностями и в наше время. К примеру тупая битва экстрасенсов по ящику, бесконтактный бой в спецслужбах, йоги, реинкарнации и многое многое другое, что всегда находится рядом, только люди стараются об этом не говорить или высмеивать, потому что на энергетическом уровне все так загадочно и незнакомо, а человеку свойственно отрицать все непонятное.
За сим хочу сказать, что совсем опровергать легенды и различные описания чудных событий и людей нельзя. В каждой сказке есть доля правды.

 Атож! Посрамившийся турецкий(да и любой другой) военачальник ещё не такое в своё оправдание напишет. Что, впрочем, справедливо и для всех остальных, потерпевших неудачи. Факты же таковы, что казаки были профессиональными воинами, ибо вся их жизнь была посвящена воинским занятиям, что делает их славянским аналогом спартанцев. Если сравнить легенды о тех и о других, увидим множественные совпадения. Про джедаев, кстати, тоже самое пишут.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Theaetetus от 24 Мая, 2013, 07:55
Chekan (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=5), не стыдно такими ссылками бросаться?  :p
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 24 Мая, 2013, 14:12
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730), вполне нормальные, в подобных темах часто есть интересные моменты и всплывают интересные вопросы... часто то что обычно принимается за аксиому, вдруг оказывается спорным моментом... как минимум всплывает много интересных "почемучек"

Sir_Bertran (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=9711), уже не первый раз слышу/читаю  подобное сравнение, но есть между ними существенная разница, козаком при должном желании мог стать любой. Так что тут скорее смесь демократических Афин с Конституцией и прочим, и свод воинских правил и ограничений в духе Спарты, хотя то что в козаки доступ был практически любому, позволяло использовать знания и умения соседних народов(в том числе военные), а в случае поражения, быстро адаптироваться на новом месте... потеряв Сич на Хортице вполне нормально было перебраться к морю, заново отстроится и уже через десяток лет стать силой в море, и  грозой прибрежных городов
кстати одной из причин удачных походов, была та самая демократия, перед выступлением в поход, избирался некий "полевой гетман", причем как кровно заинтерисованные, выбирали наиболее удачливого и опытного, а не того кого назначат сверху... хотя часто полевой и Гетман совпадали, так что уровень командования был на высоте   
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Sir_Bertran от 24 Мая, 2013, 16:05
Chekan (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=5), безусловно, различия есть. Но я держал речь о легендарности и сакрализации, потому всё ещё считаю сравнение приемлемым.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Theaetetus от 25 Мая, 2013, 01:17
Chekan (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=5), чего-чего, а аксиом в вопросе о происхождении казачества по минимуму. Это вообще один сплошной спорный момент. Но, имхо, убирать исторические белые пятна с помощью новой хронологии  это как решать житейские проблемы с помощью астрологи. Оценивать вторую статью не берусь, я не психиатр.
 

Добавлено: 25 Мая, 2013, 01:33

И вообще...
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 28 Мая, 2013, 13:47
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730), но никто не запрещает глядеть под разными углами... даже весьма бредовыми.. да и что там с козачеством, если до сих пор не могут договорится о происхождении Руси :)

может перейдем от Характерников к козацким подводным лодкам? ) вот где есть разгуляться фантазии... причем факто того что в случае необходимости чайки-струги притапливались вплоть до того что скрывались под водой вполне нормальный признанный факт, то почему нет, тем более свидетельств самих турок что чайки среди белого дня буквально поднимались из-под воды тоже есть... причем не только посреди моря где можно прощелкать клювом , но и в защищенных всяческими цепями и прочим портах... собственно шаг от корабля который может погружатся, до корабля который может двигаться в подводном положении не такой и большой... тем более что 100% погружение и не требовалось, главное чтобы 9/10 корабля было под водой   
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Theaetetus от 28 Мая, 2013, 15:15
Интересно, как там экипаж размещался и как он переворачивал лодку в надводное положение.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 28 Мая, 2013, 16:45
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730), смотря какой кораблик, если специальной постройки из цельной колоды (описание встречается), то там принцип как у гроба... по сути обычная колода стянутая изнутри, через некий сучек-рубку подается воздух, экипаж внутри... собственно единственно проблемой становится механизм сбрасывания балласта изнутри... дальше колода-лодка всплывает, откидывают-переворачивают верхнюю легкую крышку и вперед...
  отверстие в рубке должно быть достаточным чтобы через него выставить голову чтобы сверится с курсом (как минимум должны быть видны звезды) и в тоже время подавать воздух для пол сотни  бравых хлопцев.
 То есть добирались через море в надводном, дальше в удобном месте набирали балласт, дожидались  тихой походы (чтобы не залило) и в погруженном состоянии входили в порт
  Вот как подобное можно было сделать с обычным стругом, даже добившись нулевой плавучести хз, как минимум вопрос - как они черпали оттудава воду
 
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Maxim Suvorov от 28 Мая, 2013, 17:03
JoG, ну если армия позволяла воевать с конными, в том числе и лучшей конницей того времени - поляками, то почему нет.... хотя таки были по большей части пехотинцами, что им совсем не мешало... корабли у них тоже были не особо, что совсем не мешало брать города с моря

При всём уважении к моим предкам, но казачье войско в "регулярном" бою было посредственным по большей части.
Достаточно вспомнить классический сценарий всех восстаний с 16 по нач 17-го века - восстание, партизанская война, выступ регулярной армии - казаков запирают в лагере - осада лагеря - выдача и казнь главарей повстанцев.

Со времён Хмельницкого и до Мазепы основным усилием гетьманов было создание как раз "кварцяного"(государственного) войска и Мазепа даже сумел в этом немного преуспеть создав несколько полков так называемых "охотницьких", с которыми даже преуспел в захвате правого берега.
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 28 Мая, 2013, 21:15
Maxim Suvorov (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3212), при всем уважении к послам, я указывал именно на 17 столетие... вот только становление козачества как реальной силы началось еще  во времена Сагайдачного, по сути первого полноценного Гетмана...  именно в его времена была разработана передовая тактика сражения на суше и в морских походах которая позволила ему не проиграть ни одной битвы... да и не только на поле боя отметился, того что сделал для православия и просвещения не переплюнул даже Мазепа и Хмельницкий вместе взятые

фу таким быть
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Maxim Suvorov от 28 Мая, 2013, 21:58
именно в его времена была разработана передовая тактика сражения на суше и в морских походах которая позволила ему не проиграть ни одной битвы... да и не только на поле боя отметился, того что сделал для православия и просвещения не переплюнул даже Мазепа и Хмельницкий вместе взятые

Так почему эта замечательная тактика и стратегия не сохранилась после него? Почему все восстания с 1620 по 1647 заканчивались одинаковым и быстрым провалом с одним и тем же печальным финалом?  =/
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 29 Мая, 2013, 00:03
Maxim Suvorov (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3212), э.... мы учили разную историю? то что глобальных побед побед в Духе Хмельницкого и Сагайдачного не было песня отдельная, а вот то что все восстания имели "печальный финал" сказано сильно и неверно. Для примера восстание Федоровича, который сумел разбить не абы кого, а самого Конецпольского, что закончилось Переяславскими соглашениями... то есть разбить до такого состояния чтобы спесивые шляхтичи не продолжали войну с чернью и холопами, а начали подписывать бумаги и договора, это какой финал, печальный или нет... год 1630

и другой пример, восстание Жмайло на лет пять раньше, два сражений с все тем-же Конецпольским и не только не потерпели поражения превосходящими силами, но и суметь отступить! и это пешее войско против лучшей кавалерии своего времени.... и это учитывая что сражалось войско одного из сильнейших Европейских государств против в селян и холопов... сравни Речь Посполитую и Запорожскую Сечь... Давид и Голиаф и это без учета возможности использовать наемников и прочие резервы )
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Maxim Suvorov от 29 Мая, 2013, 01:42
Конецпольский - это не коронное войско, гусарии, панцирных при нём НЕ БЫЛО как класса. Это посполито рушанье - ополчение.  ;)

Костяк восставших всё таки далеко не холопы - а люди с боевым опытом нескольких походов.  :p
Название: Re: Характерники - кто они?
Отправлено: Chekan от 29 Мая, 2013, 02:15
Maxim Suvorov (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3212), напомнить кем он был? по должности... )
войско конечно не все, вот только под его рукой ходило далеко не простое рушанье, а это дружины руських и литовских князей и прочие военные люди... и это не костяк, а люди которые зарабатывают себе этим на жизнь....  разница есть да? ) 100% военное войско (тоже не на печи и гарнизонам всю жизнь сидевшее) и костяк, в лучшем случае 10 аналогичных  из 100, остальные 9/10-  массовка, из не обученных энтузиастов без понятия о дисциплине и с отсутствием толкового вооружения.... можешь себе представить 100 пусть не спецназа, а простой регулярной армии с полным набором вооружения и амуниции во главе с толковыми боевыми офицерами против 100 мужиков из села вооруженных в лучшем случае охотничьими ружьями против автоматов и пулеметов, даже разбавленных  десятком спецов, во время встречного боя?
 просто сперва подумай, а потом напиши...
как минимум начал цепляться за слова, то есть не отрицаешь что были  и вполне удачные восстания... жду перечень моих орфографических ошибок )