Характерники - кто они?

Daime, они не хороши и не плохие... они были

shturmfogel, по Характерникам.... что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века, которая не имела ресурсов, государства и главное других авторитетов кроме удалых бойцов и прочих сотников... да и какие должны быть козаки при таком подходе... вот и получалось что лучшие и самые живучие и удачливые наделялись всякими способностями.... причем по сравнению с среднестатичным хуторянином так и было

что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века

Это ты загнул. Лучшая легкая пехота - да, возможно. Армия - откуда?

что можно ожить от профессиональной армии, возможно лучшей в Европе 17 века

что то я тоже не понял на счет лучшей армии, если честно 

JoG, ну если армия позволяла воевать с конными, в том числе и лучшей конницей того времени - поляками, то почему нет.... хотя таки были по большей части пехотинцами, что им совсем не мешало... корабли у них тоже были не особо, что совсем не мешало брать города с моря

кстати статейка... местами интересно, местами забавно
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kazaki.htm

ну и малость "мистики" по Характерникам, смесь новых веяний, фактов и былин
http://www.valkira.ru/pressa.aspx?PressaID=183

Обычная мистификация и преувеличение воинов своего народа, тоже самое можно услышать и о батырах у тюрков и у монголов, рыцарей и викингов у европейцев, самураи у японцев...

Если проанализировать различную информацию разных народов и источников, то складывается впечатление, что независимо друг от дурга многие источники описывают практически одни и те же вещи. Т.е. войнов, которые обладали теми или иными способностями: гипноз, предсказание, перемещение астрала в пространстве во время медитации, связь с потусторонним миром, общение и управление животными, высокие способности интуиции, предчувствие опасности и многие другие на первый взгляд удивительные вещи. Капните глубже и Вы увидите и услышите, прочитаете либо столкнетесь в живую с некоторыми людьми обладающими точно такими же способностями и в наше время. К примеру тупая битва экстрасенсов по ящику, бесконтактный бой в спецслужбах, йоги, реинкарнации и многое многое другое, что всегда находится рядом, только люди стараются об этом не говорить или высмеивать, потому что на энергетическом уровне все так загадочно и незнакомо, а человеку свойственно отрицать все непонятное.
За сим хочу сказать, что совсем опровергать легенды и различные описания чудных событий и людей нельзя. В каждой сказке есть доля правды.

 Атож! Посрамившийся турецкий(да и любой другой) военачальник ещё не такое в своё оправдание напишет. Что, впрочем, справедливо и для всех остальных, потерпевших неудачи. Факты же таковы, что казаки были профессиональными воинами, ибо вся их жизнь была посвящена воинским занятиям, что делает их славянским аналогом спартанцев. Если сравнить легенды о тех и о других, увидим множественные совпадения. Про джедаев, кстати, тоже самое пишут.

Chekan, не стыдно такими ссылками бросаться? 

Overlord734, вполне нормальные, в подобных темах часто есть интересные моменты и всплывают интересные вопросы... часто то что обычно принимается за аксиому, вдруг оказывается спорным моментом... как минимум всплывает много интересных "почемучек"

Sir_Bertran, уже не первый раз слышу/читаю  подобное сравнение, но есть между ними существенная разница, козаком при должном желании мог стать любой. Так что тут скорее смесь демократических Афин с Конституцией и прочим, и свод воинских правил и ограничений в духе Спарты, хотя то что в козаки доступ был практически любому, позволяло использовать знания и умения соседних народов(в том числе военные), а в случае поражения, быстро адаптироваться на новом месте... потеряв Сич на Хортице вполне нормально было перебраться к морю, заново отстроится и уже через десяток лет стать силой в море, и  грозой прибрежных городов
кстати одной из причин удачных походов, была та самая демократия, перед выступлением в поход, избирался некий "полевой гетман", причем как кровно заинтерисованные, выбирали наиболее удачливого и опытного, а не того кого назначат сверху... хотя часто полевой и Гетман совпадали, так что уровень командования был на высоте   

Chekan, безусловно, различия есть. Но я держал речь о легендарности и сакрализации, потому всё ещё считаю сравнение приемлемым.

Chekan, чего-чего, а аксиом в вопросе о происхождении казачества по минимуму. Это вообще один сплошной спорный момент. Но, имхо, убирать исторические белые пятна с помощью новой хронологии  это как решать житейские проблемы с помощью астрологи. Оценивать вторую статью не берусь, я не психиатр.
 
Добавлено: 25 Мая, 2013, 01:33

И вообще...

https://www.youtube.com/watch?v=2Su9LnkaojM

Overlord734, но никто не запрещает глядеть под разными углами... даже весьма бредовыми.. да и что там с козачеством, если до сих пор не могут договорится о происхождении Руси

может перейдем от Характерников к козацким подводным лодкам? ) вот где есть разгуляться фантазии... причем факто того что в случае необходимости чайки-струги притапливались вплоть до того что скрывались под водой вполне нормальный признанный факт, то почему нет, тем более свидетельств самих турок что чайки среди белого дня буквально поднимались из-под воды тоже есть... причем не только посреди моря где можно прощелкать клювом , но и в защищенных всяческими цепями и прочим портах... собственно шаг от корабля который может погружатся, до корабля который может двигаться в подводном положении не такой и большой... тем более что 100% погружение и не требовалось, главное чтобы 9/10 корабля было под водой   

Интересно, как там экипаж размещался и как он переворачивал лодку в надводное положение.

Overlord734, смотря какой кораблик, если специальной постройки из цельной колоды (описание встречается), то там принцип как у гроба... по сути обычная колода стянутая изнутри, через некий сучек-рубку подается воздух, экипаж внутри... собственно единственно проблемой становится механизм сбрасывания балласта изнутри... дальше колода-лодка всплывает, откидывают-переворачивают верхнюю легкую крышку и вперед...
  отверстие в рубке должно быть достаточным чтобы через него выставить голову чтобы сверится с курсом (как минимум должны быть видны звезды) и в тоже время подавать воздух для пол сотни  бравых хлопцев.
 То есть добирались через море в надводном, дальше в удобном месте набирали балласт, дожидались  тихой походы (чтобы не залило) и в погруженном состоянии входили в порт
  Вот как подобное можно было сделать с обычным стругом, даже добившись нулевой плавучести хз, как минимум вопрос - как они черпали оттудава воду
 

JoG, ну если армия позволяла воевать с конными, в том числе и лучшей конницей того времени - поляками, то почему нет.... хотя таки были по большей части пехотинцами, что им совсем не мешало... корабли у них тоже были не особо, что совсем не мешало брать города с моря

При всём уважении к моим предкам, но казачье войско в "регулярном" бою было посредственным по большей части.
Достаточно вспомнить классический сценарий всех восстаний с 16 по нач 17-го века - восстание, партизанская война, выступ регулярной армии - казаков запирают в лагере - осада лагеря - выдача и казнь главарей повстанцев.

Со времён Хмельницкого и до Мазепы основным усилием гетьманов было создание как раз "кварцяного"(государственного) войска и Мазепа даже сумел в этом немного преуспеть создав несколько полков так называемых "охотницьких", с которыми даже преуспел в захвате правого берега.

Maxim Suvorov, при всем уважении к послам, я указывал именно на 17 столетие... вот только становление козачества как реальной силы началось еще  во времена Сагайдачного, по сути первого полноценного Гетмана...  именно в его времена была разработана передовая тактика сражения на суше и в морских походах которая позволила ему не проиграть ни одной битвы... да и не только на поле боя отметился, того что сделал для православия и просвещения не переплюнул даже Мазепа и Хмельницкий вместе взятые

фу таким быть

именно в его времена была разработана передовая тактика сражения на суше и в морских походах которая позволила ему не проиграть ни одной битвы... да и не только на поле боя отметился, того что сделал для православия и просвещения не переплюнул даже Мазепа и Хмельницкий вместе взятые

Так почему эта замечательная тактика и стратегия не сохранилась после него? Почему все восстания с 1620 по 1647 заканчивались одинаковым и быстрым провалом с одним и тем же печальным финалом? 

Maxim Suvorov, э.... мы учили разную историю? то что глобальных побед побед в Духе Хмельницкого и Сагайдачного не было песня отдельная, а вот то что все восстания имели "печальный финал" сказано сильно и неверно. Для примера восстание Федоровича, который сумел разбить не абы кого, а самого Конецпольского, что закончилось Переяславскими соглашениями... то есть разбить до такого состояния чтобы спесивые шляхтичи не продолжали войну с чернью и холопами, а начали подписывать бумаги и договора, это какой финал, печальный или нет... год 1630

и другой пример, восстание Жмайло на лет пять раньше, два сражений с все тем-же Конецпольским и не только не потерпели поражения превосходящими силами, но и суметь отступить! и это пешее войско против лучшей кавалерии своего времени.... и это учитывая что сражалось войско одного из сильнейших Европейских государств против в селян и холопов... сравни Речь Посполитую и Запорожскую Сечь... Давид и Голиаф и это без учета возможности использовать наемников и прочие резервы )

Конецпольский - это не коронное войско, гусарии, панцирных при нём НЕ БЫЛО как класса. Это посполито рушанье - ополчение. 

Костяк восставших всё таки далеко не холопы - а люди с боевым опытом нескольких походов. 

Maxim Suvorov, напомнить кем он был? по должности... )
войско конечно не все, вот только под его рукой ходило далеко не простое рушанье, а это дружины руських и литовских князей и прочие военные люди... и это не костяк, а люди которые зарабатывают себе этим на жизнь....  разница есть да? ) 100% военное войско (тоже не на печи и гарнизонам всю жизнь сидевшее) и костяк, в лучшем случае 10 аналогичных  из 100, остальные 9/10-  массовка, из не обученных энтузиастов без понятия о дисциплине и с отсутствием толкового вооружения.... можешь себе представить 100 пусть не спецназа, а простой регулярной армии с полным набором вооружения и амуниции во главе с толковыми боевыми офицерами против 100 мужиков из села вооруженных в лучшем случае охотничьими ружьями против автоматов и пулеметов, даже разбавленных  десятком спецов, во время встречного боя?
 просто сперва подумай, а потом напиши...
как минимум начал цепляться за слова, то есть не отрицаешь что были  и вполне удачные восстания... жду перечень моих орфографических ошибок )