Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Офигений, во-первых - на основании чего дано это утверждение, что в 5-6 веке Полоцк уже был? И почему у полоцкого "царя" 5-6 веков латинское имя?

Поясню: в наше время норманисты уже не говорят о "привнесении" государственности. Совсем нет. О таком даже речи быть не может. Ибо какие критерии у государства? В первую очередь о нём можно говорить при условии разложение родового строя, появления территориального деления общества, и, на основе всего этого появления власти, аппарата чиновников и налоговой системы дабы их кормить. Не всегда, но чаще всего именно так можно говорить о государстве. Законы - это уже вторично. Они ведь и в родовом обществе есть в виде обычных. В том же виде обычное право может быть и в государстве. Но создание государства - процесс не одного поколения.

В 862 году Рюрик отдает Полоцк одному из своих людей. В 872 году в связи со смертью Рюрика Полоцк прибирает к рукам все тот же Аскольд.

В таких случаях полагается делать ссылку на источник. Уж не "описанные по заказу властей и в угоду властям" летописи - Софийские летописи, Иоакимовская (Татищевская, 17-18 вв., весьма сомнительная как источник, к слову) и Никоновская (списки 16-17 вв.) ?

А норманисты что? Почитайте хотя бы Л.С. Клейна (хотя и у него далеко не всё гладко), чтобы понять позицию современных норманистов. Там он о государственности даже и не заикается. Кстати, да будет вам известно, что большая часть современных норманистов - археологи, а антинорманистов - историки, работающие преимущественно с нарративом. Это дабы ощутить ту разницу подходов к вопросу, которая не всегда уловима.

PS И уж бросьте вы это "переписывались в угоду властям"... Есть такая дисциплина - источниковедение. Она и занимается тем, что изучает исторические источники, в том числе и спорные моменты в них. Просто читать надо источники внимательней - не пропуская примечаний и всяческих пояснений археографов, а не додумывать ничего самому.

 Странно, у Фоменко, все четко расписано. По-моему, он приводит достаточно убедительных аргументов в пользу абсолютной некотируемости норманнской теории.

del

Как-то так.

Как-то неубедительно!

Просто надо не только внимательно изучать источники, но и не бояться думать своей головой и применять логику в анализе.

Логика у всех разная.

Кстати, по сути моего анализа возражений я у Вас не обнаружил. Ни одного.

Вот лично я боюса даже подступица к аргументам о государственности, государственной власти, установлении законов и роли князей, не дай Боже – легитимности… ибо предвосхищаю изложение этого вопроса в лучшем случае на уровне компьютерноигрового понимания.

del

Как ни смешно.

Мне вот смешно, что некоторые думая своей головой и применяя логику в анализе умудряются, делать выводы, логики не соответствующие.
Как я и говорил, у каждого своя логика… Я с этим уже смирился.

del

 

Вот об этом я и говорю: ничем не аргументированный флуд. На уровне "Сам дурак, а почему - не скажу!"

Просто я не люблю так откровенно позорить других. Так редко встречаются индивиды, способные в рамках одного поста проявить абсолютно некритическое восприятие действительности и при этом еще апеллировать к логике. И оба раза обращаясь к разным источникам, ты умудряешься проявить то самое, что наверняка нередко сам критиковал у того же несчастного Фоменко. Логика, это сильная штука.

Впрочем, от кого это я жду аргументов-то???

Тута еще никто не смог контраргументировать доводы этого выдающегося ученного!

del

Еще никто не смог опровергнуть доводы ни одного параноика. В этом ты прав. Кстати, правильно говорится и пишется "тут", а не "тута".

Я тута некому замичаний ап их арфаграфии ни делою, посиму и для себя требую сигоже! 
У каждого свои маленькие слабости: кто-то позволяет себе писать с ошибками, а кто-то кичится своим образованием, умением думать головой и логикой, и делает ненужные замечания... мы такие разные... и все таки мы вместе!

Фоменко не параноик. Не надо тута оскорблять ученых. Это грубо и нетактично!

Фоменко не параноик.

ага... он математик... в таверне( в районе болталки) можна отдельно веточку открыть --- про математикофф...

Офигений, если бы я хотел с пеной у рта доказывать Вам обратную позицию, я бы начал это делать, и тогда уж и не пытался возразить Вам "по сути". Но я не Вячеслав Фомин. Я пытался лишь показать, что источник - источнику рознь, многие противоречивы, некоторые вообще подобны фантастике. Не стоит верить каждому слову, каждому предложению. Если вы прочтёте весь доступный нарратив, то у вас не сложиться нормальной картины - скорее даже наоборот, всё настолько перепутается, что голова кругом пойдёт. Особенно хорошо это видно в медиевистике и византинистике, а у нас просто в этот период источников шиш да обчелся. Прежде чем подходить к источнику нужно понять кто его написал, когда, где, при каких условиях, зачем. Неплохо подумать над источниками, над языком, над материалом... И на многие вопросы ответ появиться. А не выдирать различные "удобные" отрывки и компилировать их вместе ради доказательства своей идеи. И лишь с таким подходом можно добиться чего-то адекватного. И не забывать про археологию - в этом вопросе она важнее всякого нарратива. А логика что - по отношению к человеку она вообще не существует.

PS Читали б вы ПВЛ. Все редакции, своды, списки... Все теории их появления... Тогда б не стали писать, что "ПВЛ в кармане".

Ну да ладно, я своё мнение вставил, спорьте дальше=)

del

А, собственно, что хотел сказать автор этим постом?

В принципе тоже, что и я, просто он ткнул прямо в тебе лицо.   

якобы, призвали ильменские словене.

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»

Вопрос: есть ли упоминание о том, что поляне призывали Аскольда и Дира?

А чего бы им их призывать, они сами пришли:

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: «Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

В 862 году Рюрик отдает Полоцк одному из своих людей. В 872 году в связи со смертью Рюрика Полоцк прибирает к рукам все тот же Аскольд.

Во новость.
А что за людей интересно? Я думал с ним тогда только Синеус и Трувор, братия его родные, один в Белоозерске другой в Изборске посажен был, но про Полоцк впервое слышу.

А дальше уже мне читать лень.

И не стыдно же лгать:

Мой источник - ПВЛ

del

Офигений, ну вот давайте без оскорблений. Я не знаю что вы мне скинули и кем это было написано, я же полагаюсь на официальную версию русского института литературы, http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869, где Полоцк впервые упомянут под летом 980. И никто его никому не выдавал, его захватили:
 

И посла к Роговолоду Полотьску, глаголя: «Хощю пояти дщерь твою женѣ». Онъ же рече дъщери своей: «Хощеши ли за Володимира?». Она же рече: «Не хощю розути Володимера,[179] но Ярополка хочю». Бѣ бо Рогъволодъ перешелъ изъ заморья, имяше волость свою Полотьскѣ, а Туръ Туровѣ, от него же и туровци прозвашася. И приидоша отроци Володимири и повѣдаша ему всю рѣчь Рогнѣдину, дщери Рогъволожѣ, князя полотьского. Володимиръ же събра вои многы, варягы и словѣны, и чюдь и кривичи, и поиде на Рогъволода. В се же время хотяху вести Рогънѣдь за Ярополка. И приде Володимиръ на Полотескъ, и уби Рогъволода и сына его два, и дщерь его Рогънѣдь поя женѣ.

И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?» Она ответила: «Не хочу разуть Владимира, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов — варягов, славян, чуди и кривичей — и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его Рогнеду взял в жены.

И кто уж тут неуч не Вам решать.

 
Добавлено: 23 Января, 2013, 18:14

Так что же это выходит, все Ваши,Офигений, гипотезы опровергнуты. Так что придумывайте новые, либо уже поверьте в то что нами раньше правили скандинавы и германцы. Я лично в этом ничего постыдного не вижу.
И самое главное, антинорманнской теории нету археологических доказательств, кои имеются у норманнской, и даже не малое количество.

del

И самое главное, антинорманнской теории нету археологических доказательств, кои имеются у норманнской, и даже не малое количество.

В разделе есть несколько тем с неплохой информацией по антинорманизму за авторством barbosh'а. По крайней мере, с ним можно вести конструктивный и рациональный диалог… а не оспаривать избирательную работу с источниками a la Фоменко.
 
Добавлено: 23 Января, 2013, 18:58

Так что выходит, VIN_LEO, что ты - неуч. И не мужик. Мужик сказал бы честно: да, я лоханулся, был не прав. А ты - просто кю...

Ну, во-первых, ты и без этого слишком лихо переходишь на личности, постарайся урезонивать себя. Во-вторых, манера отвечать грубостью на грубость совершенно точно никого не красит. Ну и в-третьих, довольно умилительно слышать от тебя призыв к признанию собственных ошибок… quod licet Jovi, nоn licet bovi.

del

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

Пропустил, извиняюсь.

Об оскорблениях: не ты ли первым назвал меня лжецом?

Прошу прощения.

И все же, что Вы так к Полоцку пристали? Я разве только о нем написал? А как же это? Ежели стали спорить, так прошу закончить, или у самого не хватает мужества стать жертвой посмешища?

якобы, призвали ильменские словене.

И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»

Вопрос: есть ли упоминание о том, что поляне призывали Аскольда и Дира?

А чего бы им их призывать, они сами пришли:

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: «Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Что характерно, все спорщики апеллируют к ПВЛ. Хочется перефразировать:

ПВЛ или зассал???

Как человек несведущий, проголосовал за третий вариант и с интересом читаю все мнения.

del

Вот вам сюрприз: первое законодательное установление о так называемых "уроках и погостах" сделала в 945 году княгиня Ольга! Т. е. по закону Русское государство обрело статус не бандитской крыши иноземного происхождения, а именно государства только в 945 году, с момента, когда отношения между властью и народом были хоть как-то примитивно, но узаконены. Вот вам и вся норманнская "теория".

Кстати, Вы в начале поста писали, что летописец по заказу власти мог искажать текст. Можно эту же мысль применить и к последнему Вашему высказыванию. По заказу христианских властей и в угоду христианским властям летописец показал, что первый свод законов ввела первая крещеная правительница (и как бы закладываеся мысль, что  до нее жили без всякого порядка и закона, а под бандитской крышей и по понятиям). "На 100% достоверно мы этого не узнаем уже никогда. Но лично меня терзают смутные сомнения." ((с) Офигений)

Но я о другом. Заинтересовался Вашим текстом о 945 и первом своде законов. И вот мысли:
1) Не обязательно иметь единый свод законов, чтобы признать наличие общепринятых норм (и обычаев, и отдельных законов). Например, сейчас есть законы и есть кодексы. Вроде как разница есть - закон касается отдельной относительно узкой сферы, кодекс охватывает более обширные области. Но при этом и закон, и кодекс равны по своей силе, каждая статья кодекса - это , грубо говоря, отдельный закон.

2) В продолжение этой мысли: если в 945 году появился свод чего-то, то это что-то до того должно было существовать по частям, чтобы было что сводить в единый документ. Это "что-то по частям" - как сейчас отдельные статьи кодекса. Они ничуть не "слабее" по своей силе кодекса в целом, они спокойно регулируют отдельные отношения без связис другими частями кодекса. В кодексе есть отдельные статьи, регулирующие отношения наследования, организации хозяйственных обществ, интеллектуальной собственности, определения сроков, договоров купли-продажи и т.п. - фактически, в кодексе собраны законы, регулирующие эти отношения, и для удобства названы главами, разделами, статьями, чтобы составить какую-то более-менее единую структуру. Вместо этого можно было иметь тысячу разных законов. Их сила никак не изменилась бы - просто было бы менее удобно. Мне легко представить, что до 945 года были, например, отдельные несистематизированные нормы о видах наказания, о правилах наследования, купли-продажи, пользования землей и т.п., а Ольга все это пособирала и в каком-то виде кодифицировала. Молодец, конечно, но это не значит, что до нее не было закона. Она провела работу по кодификации существующих норм.

3) Кроме Ольги в 945 году, в написанной по заказу властей ПВЛ под 912 годом появляется договор Олега с греками. Я не большой знаток истории государства и права, но из интереса прочел его. Ниже выдержки из его текста с моими комментариями:

"
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:
 
«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших князей и по повелению, от всех находящихся под рукой его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, такую дружбу объявить и утвердить ее по вере и по закону нашему. (т.е. международный договор признается и становится частью местного законодательства, представители власти обещают обеспечивать его выполнение населением на их территории, есть способы утвердить новые нормы и донести необходимость их выполнения населением)
 
…

Об этом: если кто убьет, — русский христианина, или христианин русского, — да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется имущим, то ту часть его имущества, которую полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет. (существуют какие-то признанные нормы, регулирующие распределение имущества между родственниками)
 …
Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литров серебра по закону русскому; если же совершит этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток. (штрафные санкции предусмотрены русским законом)
 …
Если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если действительно окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят будет он теми греками, — все равно пусть возвратится он в свою страну, и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше. (Есть общепринятые нормы оценки человека как минимум одного социального статуса – челяди)
 
Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, — возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, — тем самым не будет признан правым. (есть формальное разделение по статусу лиц (челядин-не челядин), есть суд, есть понятия о судебной процедуре)
 
О русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих <в Греции> у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому завещал письменно наследовать его имущество, и да наследует его. (есть вполне сформированное понятие о завещании, тем более в письменной форме)
 
О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же. (Есть постоянный судебный орган, есть понятие о разных вариантах подсудности)
 
В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях — цесаря вашего и своею рукою, — скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись цесарю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по закону и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420». Вот два источника права – закон (формализованные нормы) и обычай (многократно повторяющиеся и общепринятые нормы, необязательно записанные).
"

Можно эту же мысль применить и к последнему Вашему высказыванию.

Ни в коем случае!

Аналогичное можно предположить в отношении Рюрика?

То есть, сначала ты предполагаешь, что Аскольд и Дир захватили Киев, потому что в описании нет аналогичного факта призвания как у Рюрика, а после этого ты предполагаешь, что и Рюрик на самом деле не призывался, а захватил власть аналогично Аскольду и Диру, потому что «ход событий все равно не мог быть правдиво отображен спустя 200 лет в летописи Нестора».
Очевидно, что у нас с тобой «разная» логика!

Потому что ровным счетом никаких известных нам действий, кроме разве что зачатия Игоря, он в этой области не произвел: законов не издавал, государственность вообще никак не атрибутировал.

Боюса даже представить, что ты подразумеваешь под атрибутированием государственности.
В отношении же законов Рюрик просто не имел полномочий.
Основателем государственности (не государства) его считают по довольно простой и прозаичной причине – он был первым из Рюриков правивших на русской земле… по-моему он заслужил эту малость. В буквальном же смысле быть основателем государственности он не может, так этот процесс не под силу одному человеку и требует очень много времени.