Легион VS Фаланга

Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову.  Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.

Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!

Какого второго? Этого что ли?

захвативших по полмира.

Ну читайте внимательней весь диалог.

О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!

Любопытная позиция.

думал о тактической дискусии,а вы тут все превратили все в какой-то балаган!

Лично я стараюсь держаться в этом русле .

Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову.  Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.

Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!

На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии.  Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?

И правда зачем римскому легиону обеспечение и организация, к чему эти tesserarius, aquilifer, campidoctor, basilica equestris, optio medicus ordinarius, architectus, librator, mensores, metatores, armorum custos, poliones, optio navaliorum, speculators, pecuarii, venatores, evocatus,  marsi… они ведь даже не влияли на боевую эффективность. О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!

Ну!Подумай сам!!!На Западе Карфаген,который они подчинили своей воле,а на востоке Балканы раздираемые войнами и без того ослабевших диадохов!Если бы Рим был таким на лет 60 раньше,то его бы быстро завалили!А еще таких людей читаешь,как тебе не стыдно!?

Ну читайте внимательней весь диалог.

Ну ткни моей наглой рожей что я не прочитал и хде я неправильно тебя понял?!

Любопытная позиция.

Да я васче весь из себя призамечательный!

Лично я стараюсь держаться в этом русле.

Лично я этого пока не заметил... хотя старался... моя вина.

Ну!Подумай сам!!!На Западе Карфаген,который они подчинили своей воле,а на востоке Балканы раздираемые войнами и без того ослабевших диадохов!Если бы Рим был таким на лет 60 раньше,то его бы быстро завалили!А еще таких людей читаешь,как тебе не стыдно!?

Да, ты што, мне сейчас ой как шибко стало стыдно за себя, а исчо ведь таких людей читаю (хоть кто-то похвалил, спасибо)...
ЗЫ Ааа, это васче ко мне был вопрос?!

да

Во Вьетнаме сражалась Советская армия?

А при чем тут вообще Вьетнам?!!

Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт.

Скобелев с Ушаковым себя намного круче проявили?

А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями,

При чем тут построения? Вспомни, в каком контексте был упомянут вермахт.

На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были.

Аналогия в данном случае неуместна. Сейчас лубой непришеймандерукав-гражданин. Тогда гражданство-привелегия.

Легион это просто тактическая единица, а фаланга - боевое построение. О чём тут вообще спорят четыре страницы? О сравнении крышки от унитаза и капель дождя на окне? Вот легион и фаланга сравниваются точно также.

Легион это просто тактическая единица, а фаланга - боевое построение. О чём тут вообще спорят четыре страницы? О сравнении крышки от унитаза и капель дождя на окне? Вот легион и фаланга сравниваются точно также.

Если ты заметил, последние две страницы легион с фалангой уже и не вспоминают. Не мешай, хуливар идет!

да

Ты хочешь сказать, что римские войска все таки обладали особой боевой эффективностью не только в морских сражениях, но и на суше?! А как же организация, администрирование и стратегия не имеющие никакого отношения к этой самой боевой эффективности, не уж то не ими покорил Рим греческий мир?!
Я вынужден тут с тобой шибко не согласица, ты явно противоречишь выводам Rongar'а… а его авторитет, как специалиста в этой области лично у меня не вызывает ни малейшего сомнения.

Ничего я не делаю такого!просто у молодого римлянина были в противовес одряхлевшие гос-ва диадохов-старичков(которые не дожили-а жалко,если бы Антигон Одноглазый воевал против Рима,то что было бы???)

Если ты заметил, последние две страницы легион с фалангой уже и не вспоминают. Не мешай, хуливар идет!

ну я с этого начал

А на тему фаланги, при Каннах Варрон постоил легионы как раз по старинке в некое подобие глубокой фаланги. Ганибал, кстати, поставил свою армию клином.

Во Вьетнаме сражалась Советская армия?

А при чем тут вообще Вьетнам?!!

При том, что там вьетнамская армия при поддержке СССР действовавал в интересах СССР. И по твоей логике это получается Советская армия. И я с таким подходом в корне не согласен.

Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт.

Скобелев с Ушаковым себя намного круче проявили?

1. Ушаков громил турков при полуторном перевесе сил на их стороне.
2. Ты ушёл от собственной постановки вопроса. Ты спросил о полководцах не терпевших поражения. Я бы мог поискать и выдать тебе "невоевавшего" и по тому не терпевшего поражений полководца, думаю, такие должны были быть. Но я выдал более адекватный ответ, видимо зря.
3. Я вообще-то согласился с уровнем Сципиона, как крутого полководца. Только ты почему-то этого не заметил.

А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями,

При чем тут построения? Вспомни, в каком контексте был упомянут вермахт.

Действительно меня немного снесло в сторону.

На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были.

Аналогия в данном случае неуместна. Сейчас лубой непришеймандерукав-гражданин. Тогда гражданство-привелегия.

И вот тут мы возвращаемся к нашим легионам и фалангам, от которых вы меня так старательно утаскивали.  Наконец-то. В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых. А теперь Evilfuhrer опомнился. Вспомнил, кто-там был гражданами. Не прошло и двух страниц.

Ничего я не делаю такого!просто у молодого римлянина были в противовес одряхлевшие гос-ва диадохов-старичков(которые не дожили-а жалко,если бы Антигон Одноглазый воевал против Рима,то что было бы???)

И? В чем камень преткновения?
Добавлено: 21 Февраля, 2009, 16:36

2. Ты ушёл от собственной постановки вопроса. Ты спросил о полководцах не терпевших поражения. Я бы мог поискать и выдать тебе "невоевавшего" и по тому не терпевшего поражений полководца, думаю, такие должны были быть. Но я выдал более адекватный ответ, видимо зря.

А ты проста таки убежал - Ушаков и Суворов не захватывали полмира!

И вот тут мы возвращаемся к нашим легионам и фалангам, от которых вы меня так старательно утаскивали.  Наконец-то. В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых. А теперь Evilfuhrer опомнился. Вспомнил, кто-там был гражданами. Не прошло и двух страниц.

Так давайте сравним качественный состав армии (римской-греческой) в период македонцких войн (Киноксефалы как пример) по национальному критерию! А то мне чейто сильно кажеца, что Филиппок тоже не одних ахейцев в бой кидал!

Daime, у тебя есть что-то сказать по делу? А то кроме выкриков с места от тебя что-то ничего больше не было видно.

Так давайте сравним качественный состав армии (римской-греческой) в период македонцких войн (Киноксефалы как пример) по национальному критерию!

Вперёд! Инициатива наказуема её  исполнением.

Я хочу сказать,что у Рима была и политическая инициатива,и стратегическая!

А я хочу, чтобы рим пал под греками, ибо греки мне больше нравятся.

Daime, у тебя есть что-то сказать по делу? А то кроме выкриков с места от тебя что-то ничего больше не было видно.

Так дела нету то... я - грешный привык не спорить с тем, кто свою позицию не может аргументировать, а на разумные замечания предпочитает не отвечать. 

Вперёд! Инициатива наказуема её  исполнением.

И всем вам хочеца шоб за вас думали, нет уж увольте, ты сам завел разговор о "комлпектности" римской армии с точки зрения национальной принадлежности...

А я хочу, чтобы рим пал под греками, ибо греки мне больше нравятся.

Не быкуй Amfitrion... иди лучше кружку с ежиком себе купи 

Я хочу сказать,что у Рима была и политическая инициатива,и стратегическая!

Хоти сколько угодно... я пока твои желания не оспаривал.

При том, что там вьетнамская армия при поддержке СССР действовавал в интересах СССР. И по твоей логике это получается Советская армия. И я с таким подходом в корне не согласен.

Не передергивай. Вьетнамская армия действовала в своих интересах. Совпадение интересов конечно имело место быть, но это не одно и то же. Кроме того вьетнамская армия никогда не была под советским командованием.

2. Ты ушёл от собственной постановки вопроса. Ты спросил о полководцах не терпевших поражения. Я бы мог поискать и выдать тебе "невоевавшего" и по тому не терпевшего поражений полководца, думаю, такие должны были быть. Но я выдал более адекватный ответ, видимо зря.

Нет, это ты ушел от вопроса, уведя его в русло непобедимых полководцев. Разговор то был об эффективности римской армии. Границы рима периода расцвета-лучшее доказательство этой эффективности. А мучать гугель, выискивая бесчисленных Магнусов, Максимусов и прочих Грандусов
пустое занятие.

В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых.

Выпад ты сделал не об эффективности, а о том, былали римская армия римской, если в ней служили не римляне. Вот этот аспект по твоей, замечу, наводке мы и вынуждены были обсуждать.

Не передергивай. Вьетнамская армия действовала в своих интересах. Совпадение интересов конечно имело место быть, но это не одно и то же. Кроме того вьетнамская армия никогда не была под советским командованием.

Пустые слова. Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует? В своих? Спорно.  Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.
А командование... Арриан, насколько я понимаю, действовал вполне самостоятельно. Хотя наверное, если бы он действовал не так успешно ему бы нашли замену.

Нет, это ты ушел от вопроса, уведя его в русло непобедимых полководцев. Разговор то был об эффективности римской армии. Границы рима периода расцвета-лучшее доказательство этой эффективности. А мучать гугель, выискивая бесчисленных Магнусов, Максимусов и прочих Грандусов
пустое занятие.

Мне вот любопытна логика людей, которые могут фразу "10 полководцев захвативших по полмира" (то есть вместе 5 миров!) воспринимать всерьёз. Ну да, конечно, это я увёл.

Выпад ты сделал не об эффективности, а о том, былали римская армия римской, если в ней служили не римляне. Вот этот аспект по твоей, замечу, наводке мы и вынуждены были обсуждать.

Чё?

Глупости говорите.

Это видимо Александр Македонский написал.

Чё?

Вот чо:

Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.
Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян  - эффективная римская армия?

Вот эту фразу, ставшую отправной точкой трехстраничной дискуссии, кто написал? Марк Тулий Цицерон?

Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует?

Опять передергиваем. Не надо подменять армию солдатом. Армия действует в чьих то интересах и находится под чьим то командованием. Это и определяет принадлежность данной армии.

Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.

Опять оффтоп. Страна, на территории которой идет война заинтересованапрежде всего в переносе этой войны на территорию противника.

 

Будете флудить, закрою тему!

Чё?

Вот чо:

Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.
Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян  - эффективная римская армия?

Вот эту фразу, ставшую отправной точкой трехстраничной дискуссии, кто написал? Марк Тулий Цицерон?

Разговор начинается с первой фразы, а не с 3-й. Дискуссия со возражения. Твое игнорирование своей собственной фразы говорит об отречение от неё. Самому сказать это было слабо?

Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует?

Опять передергиваем. Не надо подменять армию солдатом. Армия действует в чьих то интересах и находится под чьим то командованием. Это и определяет принадлежность данной армии.

Я не передёргиваю, я пытаюсь понять откуда идут корни абсурдной, на мой взгляд, мысли, определяющей принадлежность по интересам, но при этом, иключающая случай  совпадения интересов. Это все при том, что интересы это вещь в себе.
Во бщем я могу чётко констатировать одно, что этот критерий для меня не понятен вообще. 
А пока ещё пример для раздумья, на тему интересов.
Во время гражданской была армия под командование Цезаря и армия под командованием Помпея. Интересы у Цезаря и Помпея были противоположные. Какая из армий была римская?

Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.

Опять оффтоп. Страна, на территории которой идет война заинтересованапрежде всего в переносе этой войны на территорию противника.

Ты как это себе представляешь в случае Вьетнама? Оффтоп или нет, уже трудно судить, но это всего лишь продолжение риторики на тему принадлежности.

Твое игнорирование своей собственной фразы говорит об отречение от неё.

Можешь уточнить, от какой же фразы я отрекся?

Я не передёргиваю, я пытаюсь понять откуда идут корни абсурдной, на мой взгляд, мысли, определяющей принадлежность по интересам, но при этом, иключающая случай  совпадения интересов.

Нет, ты все же передергиваешь. Я же ясно сказал: командование, интересы, снабжение, а ты уцепился за одни интересы и вырываешь их из контекста. К тому же я не отрицал совпадение интересов! Я сказал, что армия вьетнама действовала в своих интересах, которые кое в чем совпадали с советскими. По принципу "враг моего врага".

Во время гражданской была армия под командование Цезаря и армия под командованием Помпея. Интересы у Цезаря и Помпея были противоположные. Какая из армий была римская?

Армия Деникина, армия Колчака, армия Буденого-какая из них российская? Можно сказать-каждая, а можно-ни одна. Это называется гражданская война. В приведенном тобой примере можно говорить об армии цезаря и армии помпея, а не о римско армии.

Ты как это себе представляешь в случае Вьетнама?

Уточни вопрос.

>Можешь уточнить, от какой же фразы я отрекся?
лол. Ты считаешь, что сможешь меня извести, заставляя бегать по страницам этого топика? Заблуждаешься, он ещё не такой длинный.
У меня нет проблем дать тебе ссылку на твой пост ещё 10 раз, хотя обычным людям одного раза достаточно.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=1344.msg55181#msg55181

>Я же ясно сказал: командование, интересы, снабжение, а ты уцепился за одни интересы и вырываешь их из контекста.
Это тебе кажется, что я вырываю из контекста, потому что ты часть моих аргуметов называешь оффтопом, а часть не замечаешь.
Снабжение+интересы - я привел пример про Вьетнам. Там действительно можно говорить, что коммандования не было, поэтому я привел пример с Аррианом. Где определённо не было римского командования. Я не знаю, какая по-твоему была у него армия, римская или нет. Но если не римская, то разговор на этом завершается, ибо это как раз та эффективная неримская армия, дейвствовавшая в римских интересах, о которой я говорил. Если римская, то значит командование не при чем, и тогда мы возвращаемся ко Вьетнаму.

>Уточни вопрос.
Если это всё ещё имеет значение...
Как ты представляешь в случае со войной во Вьетнаме перетекание войны на территорию противника?
Затрудняюсь предположить какого. США или, может, Франции?

Ты считаешь, что сможешь меня извести, заставляя бегать по страницам этого топика?

Сходил по ссылке. И от чего жке я отрекся? От того, что ты говоришь глупости? И когда же я от этого отрекался?

Там действительно можно говорить, что коммандования не было, поэтому я привел пример с Аррианом. Где определённо не было римского командования.

Историю с аррианом не знаю. В чем суть?

Как ты представляешь в случае со войной во Вьетнаме перетекание войны на территорию противника?

Воевал, напомню северный вьетнам с южным. Одна из сторон успешно переносила боевые действия на территорию противника. сначала партизанскими иметодами, а после ухода американцев-открыто.
Но суть не в этом. Ты спросил, какие могут быть интересы у страны, на территории которой идет война-я привел тебе один из возможных вариантов.

Ты считаешь, что сможешь меня извести, заставляя бегать по страницам этого топика?

Сходил по ссылке. И от чего жке я отрекся? От того, что ты говоришь глупости? И когда же я от этого отрекался?

Я так понимаю, что у тебя память забивается. Два поста в голове ты держишь, а три уже никак. Бывает. Но тут форум всё записывается. Полистай наверх.
 

Историю с аррианом не знаю. В чем суть?

Грек, во главе смешанного войска отпугивал алланов от границ РИ в районе Каппадокии. 

Про Вьетнам ты несёшь такую охинею, что это не имеет смысл обсуждать дальше.

Ты спросил, какие могут быть интересы у страны, на территории которой идет война-я привел тебе один из возможных вариантов.

Неужели я это спрашивал?

«Он ученая голова — это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушал его: ну, покамест говорил об ассириянах и вавилонянах — еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и, что силы есть, хвать стулом об пол. Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»