Фермопильское сражение

dap,

Масистий все-же не совсем показатель - он бигбосс, и, понятно, может себе позволить такой доспех. Кроме того, в этом же описании Платей Геродот и говорит о бездоспешны персах, так что все вполне вписывается - богатая конница, начальники, и бедно (относительно) вооруженная пехота (тяжелое вооружение им ни к чему - они ориентированы, в основном, на бой метательным оружием, и прячутся за станковыми щитами-спарами).

Несомненно доспехи "бигбоссов" ( Масистий можно сказать даже "мегабосс") были лучше чем у рядовых бойцов. Но такое же положение дел было и у Греков. Аристократия(не такая уж и многочисленная) - носила кирасы или панцири укрепленные бронзовыми пластинками, простые граждане - тораксы, беднота с одним щитом. У персов аналогичная ситуация знать - чешуйчатый панцирь, простые персы стеганый или кожаный доспех, голытьба с окраин - в чем попало.

Но я акцентировал внимание на другом, Массистия тоже приняли за "небронированного" по началу, потому что доспех был скрыт под одеждой. Так же греки воспринимали и всех персов на которых не видели доспеха.
Действительно ли сражение в Фермопильском ущелье было таким героическим для греков и кровопролитным для персов, как это представляют греки, мы ведь доподлинно не знаем. Источников с другой стороны к сожалению не сохранилось, а греческим в это аспекте - доверять можно слабо (по степени шовинизма они могли дать фору гитлеровской Германии ).

Если обратится к более поздним эпизодам этой войны, можно заметить, что боевые действия не отличались особым динамизмом. При Платеях армии стояли 8 дней перед тем как начать битву. А значит и при Фермопилах события могли развиваться не совсем так, как это представляет Греческая история. После не удачного первого натиска, персы могли вяло обстреливать греческие позиции, не нанося особого вреда противнику укрытому стеной, пока не разведали обходной путь. А там уже - героическое прикрытие бегства греческой армии Леонидом.

AlxCruel,
С доспехами ситуация не совсем аналогичная. Основу греческих войск состовляли гоплиты - набраные по имущественному цензу представители среднего класса, и доспехи у них были среднедобротные. У персов социальный состав армии был совершенно иными знать в великолепных доспехах составляла отнють не большинство. Ребят с палками, обожженными на огне вместо копий была гораздо больше. Бронированая кавалерия хороша была, но проку от нее, в горных долинах немного. Правда не все условиями местности обьясняется, Кимон Афинский нанес поражение персам у Эвримидона, на морском побережье Малой Азии, на их територии.
Основным источником, как не крути, остается Геродот, а я не стал бы обвиныть его в шовинизме, по вышеприведенным мною соображениям. К тому же даже для автора желающего восславить подвиг греков не логично принижать побежденного ими в итоге противника. В особых симпатиях к спартанцам Геродот, кстати, замечен не был. Конечно, он не был свидетелем событий и мог располагать не точной информацией, возможно твоя версия верна, но для ее подтверждения просто нет данных

Radamate,

AlxCruel,
С доспехами ситуация не совсем аналогичная. Основу греческих войск состовляли гоплиты - набраные по имущественному цензу представители среднего класса, и доспехи у них были среднедобротные. У персов социальный состав армии был совершенно иными знать в великолепных доспехах составляла отнють не большинство. Ребят с палками, обожженными на огне вместо копий была гораздо больше.

Основу персидской армии в период греко-персидских войн составляла кара, народ-войско. Т.е. свободные граждане получавшие надел земли за обязанность военной службы. С каждого надела брался один воин, вооружение зависело от размера земельного участка(самые большие - конник, самые маленькие - копейщик). Каждый воин должен был иметь относительно строго определенное вооружение. Так всадник кроме лошади и вооружения для конного боя обязывался иметь вооружения для пешего боя(щит, копье, лук, дротики...). За не явление по призыву или явление без необходимого оружия - могли лишить земли. Кроме того выставлять военные контингенты были обязаны крупные землевладельцы и храмы. "Туземные" войска выступали как вспомогательные. Хотя войска некоторых народов(чаще арийского корня) считались равными персидским - саки, бактрийцы, согды, индийцы.... При острой необходимости для компании могли привлекаться наемные контингенты(обычно исполнявшие роль гарнизонных войск). Ребята с палками вместо копий – не могли бы охранять и удерживать в повиновении такую огромную империю.
Неудачи персов в греко-персидских войнах на мой взгляд(я не претендую на истину в последней инстанции) нужно искать в кризисе государства, наступившем сразу после греческого похода Ксеркс(собственно и вынудившего его вернуться)  и продлившегося аж до эпохи македоно-персидских войн. Да персы попали в непривычные условия, где встретились с армией под них «заточенной». Но они умели отлично учится, что не раз демонстрировали в период построения империи.

Бронированая кавалерия хороша была, но проку от нее, в горных долинах немного. Правда не все условиями местности обьясняется, Кимон Афинский нанес поражение персам у Эвримидона, на морском побережье Малой Азии, на их територии.

Это только доказывает непреложную истину, что непобедимых армий нет;). Римлян тоже били:).

Основным источником, как не крути, остается Геродот, а я не стал бы обвиныть его в шовинизме, по вышеприведенным мною соображениям. К тому же даже для автора желающего восславить подвиг греков не логично принижать побежденного ими в итоге противника. В особых симпатиях к спартанцам Геродот, кстати, замечен не был. Конечно, он не был свидетелем событий и мог располагать не точной информацией,

Об этом я пишу, круг письменных источников очень сильно ограничен, а по этому для адекватного исследования и оценки необходимо привлечение иных источников и методов.

возможно твоя версия верна, но для ее подтверждения просто нет данных.

Иначе я бы уже докторскую по истории крапал;).
Но я и не утверждаю, что так оно и было, просто иллюстрирую, что в настоящий момент скорее больше вопросов, чем ответов по этой теме.

Нашел инфу по доспехам персов.

В персидском войске времени Ахеменидов чешуйчатые панцири состояли на вооружении привилегированных воинских частей. Это подтверждается археологическими материалами и письменными источниками. Большое количество панцирных пластин было найдено при раскопках «сокровищницы» и казарм гарнизона Персеполя. Среди них преобладают железные (11 экз.), имеются железные, обтянутые золотом (3 экз.), и бронзовые [138] (2 экз.). Соотношение пластин внутри ряда и между рядами тождественно наборам скифских панцирей (рис. 72). Аналогична и форма пластин. Отверстия на них (от двух до пяти) находятся в верхней части.69) Сокровищница была ограблена. Грабители, как полагает Э. Шмидт, унесли большую часть предметов вооружения. Прежде всего это относится к панцирям, украшенным золотом.70)
69 Е. F. Schmidt. Persepolis, vol. I. Chicago, 1953, стр. 172, 174, 185, 186, 207-208, 211; его же. Persepolis, vol. II. Chicago, 1957, стр. 97-100, табл. 77.
70 E. F. Schmidt. Persepolis, vol. II, стр. 100.


Рис. 72. Панцирные пластины из Персеполя.
из http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/sd06.htm

Оттуда же

Широкое использование панцирных доспехов персами подтверждают многие письменные источники. В «золотой чешуйчатый панцирь» был одет в битве при Ерифрах сатрап Масиста.74) По Геродоту, панцири у персов были железными, пластины их напоминали рыбью чешую.75) Ксенофонт отмечает, что «панцирь на груди» входил в состав персидского «ручного [139] оружия», состоящего, кроме него, из щита и кинжала или короткого меча.76) По его словам, персов обычно изображали одетыми в панцирный доспех. В панцири были одеты Артаксеркс и Кир.77)

Античная традиция связывала происхождение персидских панцирей с египетскими. Так, Геродот отмечает, что персы, которые «...обычай чужеземцев перенимают охотнее всякого другого народа», «для войны облачаются в египетские панцири».78)

Возможно, персам принадлежат остатки сложенного вчетверо панциря, состоящего из продолговатых, довольно больших железных пластин, найденные при раскопках Гордиона в Малой Азии. Вероятно, доспех состоял из двух частей. По мнению автора публикации, обнаруженные там же две плоские бронзовые пластинки с отверстиями являются наплечными застежками. Находка сделана в слоях, датированных ахеменидским временем.79)
74) Геродот, IX, 22.

75) Там же, VII, 61.

76) Ксенофонт. Киропедия, 1, 2, 13.

77) Ксенофонт. Анабазис, I; VIII, 3, 26.

78) Геродот, I, 135.

79) R. S. Young. The Campain of 1955 at Gordion.-American journal of archaeolo-gy, vol. 60, № 3. July 1956, стр. 257, табл. 86, 22.

Если смотреть по скифам то панцири такие





На мой взгляд, при творческом подходе воина к защитному комплексу персы могли круче греков одоспешится.
Добавлено: 30 Июля, 2010, 11:49Изображение солдат Ксеркса (из http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/50196)

Сакские воины армии Ксеркса. Реконструкция по описанию Геродота и археологическим находкам. Слева — пеший лучник; справа — конный лучник, вооружённый кроме характерного скифского лука в горите и копья, ещё и чеканом, оружия ближнего боя, предназначенным для пробивания доспехов.

Воины армии Ксеркса. Реконструкция по описанию Геродота и археологических находок. Слева направо: эфиопский воин, вооружённый мощным луком, половина его тела покрашена в белый цвет; пехотинец из Хорезма, бактрийский пехотинец; арианский кавалерист.

Воины армии Ксеркса. Реконструкция по описанию Геродота, археологическим находкам и рисункам на греческих вазах. Слева направо: персидский штандартоносец, армянский и каппадокийский воины.

Воины армии Ксеркса из Малой Азии. Слева — гоплит из Ионии, вооружение которого очень напоминает греческое, но на нём надет мягкий стёганный панцирь, широко распространённый у азиатских народов (в данном случае греческого покроя); справа — лидийский гоплит в бронзовой кирасе и своеобразном каркасном шлеме.

Воины армии Ксеркса.
Слева направо: хадлейские пехотинцы составляли первый ряд персидской фаланги лучников; вавилонский лучник; ассирийский пехотинец. На воинах надеты стёганные куртки, набитые конским волосом — характерный тип восточного доспеха того времени.

Как интересно, все такие умные!

О, да, глупцам тут не место.

Я могу доказать что спартанцы победили если это сообщение наберёт больше 5 лайков!

ан был вельми вежлив... покамест...

lev_grom, я ради интереса даже лайк поставил

lev_grom
Я надеюся, ты знаешь что оценку можно менять, и если набрав свои +5, ты не сможешь доказать, то они легко превратяца в -5.

"Булава", "клевец", заточенная труба, секач из железной полосы. Могу еще чего-нить сваять .

Я могу доказать что спартанцы победили если это сообщение наберёт больше 5 лайков!

Вспомнился анекдот:
- Петька приборы!
- 200!
- Что "200"?!
- А что "приборы"?

Так и тут кого победили, по каким критериям, в каком из эпизодов ....?

AlxCruel,

Так и тут кого победили, по каким критериям, в каком из эпизодов ....?

Как кого? Динамо естественно, по количеству забитых голов.  Вечно у этих спартанцев головы чем-то забиты

сия случайная и нехитрая отеля-ля-рекламная фотка ан немного заинтересовала...
 собственно сие массштабчик... почти точное место...  наверное точнее было бы метроф 0,5 км  восточнее (на фото правее)
затем глянул гугл мапу...  узрел деревушку Triada  и собственно то "узкое" место (прав был Альберт- фсё относительно)... с дуру пробежался по фоткам (туристы у памятника-который далеко в городе, фотки продающихся ферм и снова же реклама) --не повезло....
а потом просветлело  -- про режим просмотра в гугл карте ... зыркнул с разных ракурсов... впечатлило...
и вот сижу в небольшом недоумении -- хде же именно там "прятались" триста "партизан" аж три дня...

 
Добавлено: 29 Июня, 2016, 17:32

P.S. уже относительно давно в одной из веток, мы по "трезвяку"  глянули на вторжение 1237...
многомилиардныя армии рассеялись туманом... и вполне (имхо) справедливо пришли к самой-самой потолочной  цифре армии захватчика до 30к ... а то и меньше...

тут же... хммм...
имхо вполне достаточно пространства шоб шапками зашвырять и 7к при "мильярдной" то армии пресоф... и никакая стена Фокия не помогла бы, разве шо она была аля Мораннон аки на входе в Мордор  ...)

что-то не складывается у ан картинка-мозаика... жаль до правды уже не докопацца, но что-то нам не договорили али не донесли...

и вот сижу в небольшом недоумении -- хде же именно там "прятались" триста "партизан" аж три дня...

Так леса же и горы кругом. Не пустыня, чай. Не думаю, что за прошедшие века в этом плане что-то сильно поменялось.

Так леса же и горы кругом. Не пустыня, чай. Не думаю, что за прошедшие века в этом плане что-то сильно поменялось.

ан сие принимаю во внимание... хомо сапиенсы владеют искусством терраформирования, но в зело зачаточной форме...
деревья могли и повырубить ... горы срыть -- это навряд ли... массштаб увиденного всё одно оставляет ( с учетом вырубки и даже ежели шо-то срыли) ...
честно говоря -- всегда представлял сабе сие намнооооооого постеснённее...

Agasfer, рельеф за прошедшее время мог поменяться очень сильно, особенно береговая линия.

Как пример, посмотри поиски места битвы при Лепанто, по некоторым прикидкам там часть территории сейчас вообще далеко на суше. А с того времени "всего" 450 лет прошло.


ЗЫ Ну да, как-то так всё и было.

рельеф за прошедшее время мог поменяться очень сильно, особенно береговая линия

тут , можно предположительно (!) согласицца... берег пологий песчаный... даже небольшое колебание уровня -- может... хотя не факт... интересно глянуть хде та стена фокия... --есть же её остатки ... и экстрррпульнуть ...
но всё одно пока в блудах...  и шоб чего переварить нужна инфа.... иначе аки козла доить...
 
Добавлено: 29 Июня, 2016, 21:43

типо так...

ан Наполеон Ксеркс ...    и от нхрн делать решил  завоевать земель... сиречь грекоф , сиречь древних...
и ан - естественно не дурак - бо царь... 
знаю ли ан куды ан иду -- да
знаю  с Кем буду воевать -- да
знаю сколько их (примерно), их тактику -- да...

значица соберу людей стокмо шоб наверняка... не зря же чесать стокмо пешкодралом... шоб там морду набили...??
 раза в два как минимум, хорошо бы в три...
скокмо армия Спарты того времени ..?? а Афин  и прочих...??
население полиса в среднем скокмо...?? -минус бабы старики дети рабы... думаю цифра врядли выходила за  несколько тыщ... а может и того меньше... плюс они все разобщены постояной распрей и недоверием друг к другу...
так шо ежели ан приведу тыщ 20 единого войска -- это уже будет несметное число...
ан отчапал N сотен км... по дороге ночевали в мотелях и обедали на заправках.... опустим сей дезентирийный момент...
греки узнали шо иду... но электричество кончилось и CNN  не успелоим сообщить скома нас точно идет... навстречу выслана армия (даже по Греодоту 5,5к- зело не мало)--- это именно Армия--не заслонка, спотыкач...и идет она повторить Марафон... и место выбрано соответственно такое же...
ан иду -- дорога длинная, батарея села и никто ан не смог позвонить и перррдупредить...
и вот ан разведка докладывает --там -стоят и баннер у них спартано-царский(думаю в этом они разбирались)
ан армия растянута на много км дороги... плохо... а тут  сам спартанский царь -- и это серьёзно...и Марафонския ошибки щекотят нервишки...и поди наверное все греки собрались...

день первый ... все бегом подтягиваются, бронируют номера в гостиницах и в супермаркете продукты тарят... пока лазутчики  на спичках всех пересчитывают...
день второй... все подтянулись, выспались, глядят иштопают парадную форму и готовяца к решающей битве... лазутчики  всё ещё на спичках всех пересчитывают...
мимоходом идёт всякое дипломатическое... --уходите.. [/i]..--сам дурак... и т.п.
день третий ... лазутчики наконец всех пересчитали... оказалось греки пришли не все... но карты уже сданы...
бой страшный и жестокий , хде греков таки как тузик грелку ...  с резнёй ... в виду колоссального численного превосходства...и без всяких...  тотальный разгром...
дальше мифология,  героизация , с дольками пафоса... думаю греки сего заслужили... пасть защищая свою Родину -- достойная гибель... наша память Им...
но ан хотелось бы всё же  правды побольше... и Леониду  со товарищами истина не навредит -- мертвые срама не имуть...

...казёл задоен, ножить будет...
 
Добавлено: 30 Июня, 2016, 15:11

ЗЫ Ну да, как-то так всё и было.

спорить не буду... речные отложения, так речные отложения...
хотя ежели судить по рисунку, Ламия таки была когда-то портом,  а мужики древния греки то и не знали...

Agasfer, у "Фермопил" линия берега отошла от гор за тысячелетия, JoG правильную ссылку дал. Для 300 спартанцев там и вправду места много, но для нескольких тысяч греков уже так плотненько. Так что в реалиях 5 века до н.э. место было выбрано идеально, где меньшая по численности греческая объеденная армия могла держать персов.

Самое странное во всей этой заварухе так это действия фокийцев. Для тех, кто не в теме - греки это не одна такая народность, а куча городов-государств или же племенных союзов со своими чаяниями и амбициями. Так вот по первоначальном плану союзников для отражения персидского наступления решено было дать бой на коринфском перешейке, ибо удобно и можно собрать большие силы... однако при этом слить кучу полисов, в том числе Афины. Конечно же, при этом народ собирались эвакуировать, но все равно это очень большая потеря территорий и всякой разной пользительной инфраструктуры (не забываем, что свою армию Ксерксу надо кормить, поить и лечить, а это легче делать в городах, удерживая поля и огороды, нежели чем отсиживаяся в горах). Фокийцы как раз были среди противников коринфского варианта, ибо при таком раскладе Фокия (со всякими Дельфами и их оракулами) уходила бы Персам аж наперед Афин. Посему фокийцев в замесе под Фермопилами было едва ли не больше чем от любых других греческих полисов. И именно их Леонид определил защищать обходной путь, что на мой взгляд логично, ибо кто как не эти ребята больше других были заинтересованы в удержании врат. В итоге оные бравые парни не вступили в бой с обходным отрядом персов, а ушли в горы освободив проход в тыл основных сил, хотя справедливости ради стоит отметить, что они направили гонца к Леониду. Но ладно если бы это были те же фиванцы, которые впоследствии перешли на сторону Персов, нет же, Фокийский союз воевал до конца греко-персидских.
Может они реально засали после нерадужных предсказаний своего угадателя?!

у "Фермопил" линия берега отошла от гор за тысячелетия, JoG правильную ссылку дал. Для 300 спартанцев там и вправду места много, но для нескольких тысяч греков уже так плотненько. Так что в реалиях 5 века до н.э. место было выбрано идеально, где меньшая по численности греческая объеденная армия могла держать персов.

ан уже признал сие выше... ..единственно ан не устроило на рисунке северо-западное очертание, где и до ныне стоит город Ламия... и портом никогда не обзывалась... бо буквально через сотню лет там  истово топтались в Ламийской войне...

В итоге оные бравые парни не вступили в бой с обходным отрядом персов, а ушли в горы освободив проход в тыл основных сил

если только верить источнику ...( бо писал то "афинский" историк..  может бились аки львы...)
тут либо либо....
ан помница  мнение шо хотели , зело хотели присоединицца, но таки помешала опять же внутренняя распря с фессалийцами, которые уже присоединились мимоходом... не позволила национальна хордость встать плечом к плечу с любимыми врага соседями...

решено было дать бой на коринфском перешейке

!!!
о... и ан ведь о том жешь... тама 6 км ... (рек там нема и тектонических подъемо/опусканий не фиксировано)
посему фермопильския -- шо 60 шагов,-- шо 1,5 км при нескольких тысяч греков собственно не особо две большие разницы...