Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...

Martin спасибо за примеры. Я где-то так же предполагал.
На ТФ была еще статья про балтские "боевые рубахи" - стеганки (там тоже вроде фиксируются в 12в.)
Я думаю, потихоньку здесь соберем материал и в новой теме уже последовательно изложим - по периодам и регионам.

да не за что всегда рад помочь хорошему человеку)
но мне кажется что-либо доказать относительно 10-11 веков крайне сложно, тут нам ни копанины не письменных источников, не ренессанса с его великолепнейшей живописью. Вспомните к примеру гобелен из Бойе, ряд изображенных на ней бойцев в чём-то клетчатом, и хоппа на фестах начали проклёвываться стёганно-клечатые вафли-матрасы, и без разницы всем, что уже доказано, схематическое изображение кольчуги, вообщем сможем мы только собрать и интерпретировать в нужном нам русле целый комплекс пежде всего изо источников, с небольшим вкраплением нарратива, это по крайней мере касается европейского региона

Согласен. Я-то как раз не сторонник стеганки на 10в. (тем более "бешеных вафель" )
Я имел в виду вообще сведения о стеганки на раннее, развитое и позднее средневековье и Новое время - для Европы, Руси (многим думаю будет интересно), Средиземноморья и иных регионов. И в качестве чего применялись - поддоспешник, доспех или просто одежда.
Можно, кстати подобрать материал не только по стеганкам, но и вообще по поддоспешникам (не меньше вопросов, например, по кожаным поддоспешным рубахам).

давайте для начала определимся с терминологией - стёганки, стегло, и всякие прочие афоризмы надо бы отразить
для европы имеются ряд терминов которые стоит рассмотреть - акетон и гамбезон, вот уже тут начинается путаница, однако же мне более всего импонирует следующие распределение терминов
гамбезон - поддоспешник различной длины ( в зависимости от периода)
акетон - стеганная зашита используемая как в качестве наддоспешника, так и в качестве самостоятельного доспеха
   период 14ый век
что по поводу славянско-варяжского региона?

Martin,
Стеганый материал можно определить как многослойный (3 и более?) из плотной ткани, с частой прошивкой слоев, иногда и проклейкой (линоторакс) с подбивкой волокнистыми материалами (хлопок, пенька, конск волос) или без подбивки. Иногда возможно включение метал. элементов напр. проволоки.
По поздней Вост Европе - 16-17в.в. - тягиляй. Стеганый долгополый доспех легкой конницы.
Более ранние пока под вопросом.

раз уж решили мы тут подключать научные всякие моменты в нашу беседу давайте мочить как мне кажется по рассово-верной схеме, этакой даже игре)
1) кто знает какие источники указывающие на наличие поддоспешной амуниции в период Древнего мира?

з.ы. просьба приводить только источники двух трёх я думаю будет достаточно
з.ы.ы. так глядишь и доползём помаленьку потехоньку до 16-17ого веков)

Документальные или материальные источники... или вообще любые?

не древний мир....
но то что помню ...по теме...

'Наденьте оружие', - сказал он. Большинство присутствующих было уже одето, а я стоял рядом с ним. 'Сколько раз буду я говорить: наденьте оружие!' - закричал Салах ад-Дин. 'О господин мой, - сказал я, - не меня ли ты имеешь в виду?' - 'Тебя', - ответил Салах ад-Дин. 'Клянусь Аллахом, я не могу надеть доспехов, - отвечал я. - Теперь только начало ночи, а под моим казакином две кольчуги, одна над другой. Когда я увижу врага, я надену казакин'.

Салах ад-Дин умолк, н мы двинулись в путь. Утром мы были у Думейра . 'Что же ты не сойдешь с коня и не поешь немного, - спросил Салах ад-Дин, - ты ведь проголодался оттого, что не спал ночь'. - 'Прикажи только', - ответил я. Мы спешились, но еще не расположились на земле, как Салах ад-Дин спросил: 'Где твой казакин?' Я приказал слуге принести его и вытащил его из мешка. Я вынул нож, распорол казакин на груди и показал край двух кольчуг. В его нижней части была франкская кольчуга, а над ней до середины его другая; у каждой из них была подкладка, шерсть и заячий мех.
Усама ибн Мункыз  Книга назидания

По античности совсем христоматийный источник - Геродот
Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким‑то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары – ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея.

 Выставили же эти [корабли] следующие народности: финикияне вместе с сирийцами, что в Палестине, – 300 триер. Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики.

И несколько изображений с греческих ваз. На последнем амазонка, одетая по скифски в греческом линотораксе, усиленом чешуей, противостоит гоплиту в кирасе.

Затем они носили льняные панцири

Льняной панцырь-линоторакс - это сам по себе доспех, а не поддоспешник, имхо.

Что до упоминаний: например, Аммиан Марцеллин упоминает шапку, которую воин носил под шлемом, и льняную одежду. С III в. н.э. упоминаются такие поддоспешники как торакомахус и субармалис. До этого времени, возможно, поддоспешники не были распространены - косвенно об этом свидетельствует эпизод из Цезаря (Гражд.война), когда "многие из наших солдат были ранены, и неприятельских стрел стали так бояться, что почти все солдаты начали делать себе из войлока, из тряпок или из кож рубашки и фуфайки для защиты от стрел" http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bellum-civile/book-3.html

Туника в тот период была настолько широка ( НАМНОГО шире, чем делают современные реконструкторы ), что у нее можно было закладывать нехилые складки. Возможно, они смягчали удар.

Божественный Август у Гая Светония надевал (правда в гражданской жизни) по нескольку туник зимой...
Зимой он надевал не только четыре туники и толстую тогу, но и сорочку, и шерстяной нагрудник, и обмотки на бедра и голени
теоретические инсинуации)

если честно не убедил никто, мне видится, что в древнем мире, основным защитным аксессуаром был шит, и посему доспехи не столь популярны и необходимость в поддоспешники, как целенаправленно шьющемся виде зашиты не было. Хотя сушествование льньного доспеха вроде бы доказано.

А что касается Античности восточной? Азия, иные регионы? кто что знает кто что скажет?

dap,
  в записках говорится о том что солдаты стали себе шить не поддоспешники, а самостоятельные элементы доспеха, или я не прав?

dap,
Martin,
Тем не менее доспехи в той же Греции не редкость и весьма тяжелые иногда встречались, хоть и редко - кирасы и даже с наручами (для правой руки), набедрениками и даже сабатонами. Считай полный доспех! Просто я уже говорил, что использовали не поддоспешник, как таковой, а тканевую подкладку, которая пришивалась, пришнуровывалась или приклеивалась к доспеху. Что собой представляла прокладка сказать теперь трудно. На фото кираса 7 в. до н. э., если присмотрется вдоль пройм видны маленькие отверстия, через которые подкладка крепилась в доспеху. Правда на фото более поздних кирас отвестий не наблюдается.
Не могу впомнить источник, но в раннереспубликанском Риме небогатые граждане в качестве доспеха носили гражданскую тогу, плотно обернутую вокруг тела.

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

Насколько я помню, это изображение участника забега в доспехах. (Эллины, если помните, бегали полностью обнаженными.)

Peter Guewan,
А как быть с этим? Вроде форменная драка.

Между прочим Ахиллес во время взятия Трои носил кирасу на голое тело: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Pitt_Achilles.jpg
Так что никакие стеганки под доспех не нужны!
А вот кстати, что нам говорит о стеганной одежде педовикия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Квилт
Еще немного: http://tehnologia.59442s003.edusite.ru/p54aa1.html

А как быть с этим? Вроде форменная драка.

Да никак с ним не быть - я говорил исключительно о том конкретном изображение...  но здесь, на чернофигурной росписи (навскидку, я так понимаю, архаика, и даже не поздняя) всё-таки изображены великие, наделеннные божественной силой, герои. А

Ахиллес во время взятия Трои носил кирасу на голое тело

  (Картинка - это нечто....)

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

Т.наз "героическая нагота", имхо.

в записках говорится о том что солдаты стали себе шить не поддоспешники, а самостоятельные элементы доспеха, или я не прав?

tunicas aut tegimenta - "туники или накидки", насколько понимаю.

Daime,
Ну со столь достоверным источником не поспориш. 
А вот педовикию ф топку, поскольку задолго до попадания стеганых одеял в Новый свет с переселенцами, ацтеки и прочие жители Месоамерики во всю применяли стеганые доспехи.

Peter Guewan,
dap,
Да, это архаика, классические изображения такого рода мне неизвестны. Кирасы, кстати, колоколовидные 7-6 в.в. до н. э. Мож. и героическая нагота. Только ведь в искусстве она проистекала из эстетического идеала калакогатии - гармонии совершенного тела и возвышенного духа. А чтобы зритель мог оценить степень совершенства, герой должен быть обнажен полностью - токого рода изображений хватает и в классике и в архаике.

Хм... туники это под доспех, а накидки скорее на доспех.

А вот стеганки древнего Востока. Морской бой египтян с народами моря 13 в. до н. э. В кадре корабль шардана. На многих из них холщевые нагрудники, изображенные паралельными рисочками.

А в археологическом плане - подобные доспехи (античные "кирасы" и тораксы) носят следы подкладок (войлок, шерсть и т.д.) или может сохранились отверстия к которым крепились подкладки? Или подобное не встречается?

barbosh,
Отверстия сохранились, на приведенной мню в посте №61 кирасе, если присмотрется, они видны. Но у меня сложилось впечатление, что отверстия характерны только для архаичных доспехов (имеются фото архаичных поножей и шлемов с отверстиями) В Классический переод кирасы были сильно потеснены  более демократичными линотораксами. А в эпоху Эллинизма кирасы уже анатомического типа отверстий не имеет, похоже подкладка крепится на клею.
Насчет тканевых остатков, честно говоря, сведений пока не имею.

Все так ИНТЕРЕСНО))

Оо.. моя первая созданая тема живёт и здравствует... приятно это видеть.

А я тут нащёл кое какую информацию о щитах, вижу тут проскальзывал спор о них:

________________________

Несмотря на огромное разнообразие форм, устройства и расцветок, щиты определённо можно разделить на четыре категории: щиты лёгкие, круглые, тяжёлые и большие.

Легкие

Первую составляют легкие щиты для отражения стрел и метательных снарядов. Легкие щиты появились в самой глубокой древности и представляли собой плетёный из прутьев каркас, обтянутый кожей. Прочностью они обладали ничтожной, но стрелы и лёгкие дротики держали хорошо, — прутья и кожа пружинили и не поддавались снаряду. Однако для отражения ударов ручного оружия такие щиты пригодны ни коим образом не были.

Размеры легкого щита могли быть разнообразны. Иногда он закрывал воина от щеки до колена, но чаще его диаметр не превышал 70 см, а вес составлял всего 0,5 кг.

К данной категории защитного снаряжения относилась, например, греческая пелта.


Круглые
 


Вторую разновидность представляли собой маленькие (40—70 сантиметров в диаметре) сравнительно лёгкие (обычно от 1 до 2.5 кг) щиты, которые можно обозначить как «круглые», так как такова чаще всего была их форма. Предназначены они были для отражения уже как стрел, так и ударов ручного оружия, в том числе и тяжёлого.

Круглый щит делался из прочного дерева, обтягивался кожей и оковывался мягким железом по краю. В центре же его мог иметься умбон из твёрдой стали, а иногда и шип.

Набалдашник защищал руку, кроме того, вражеское оружие могло сломаться при ударе о него. Шип же превращал сам щит в кое-какое оружие. Щиты ассирийцев имели, к примеру, даже несколько шипов, причём устрашающего размера. Однако щиты с шипами, естественно, могли быть только у первого ряда воинов.

Иногда маленький щит изготавливался даже полностью из железа, как, например, рыцарский щит XV века. Треугольный цельнометаллический очень прочный щит имел только одно назначение — им отводили в сторону вражеское копьё на турнире или при военном рыцарском поединке.

Всадники подвешивали маленький щит к локтю, а не к запястью, так как кисть руки им необходимо было освободить для управления лошадью.


 Баклер — маленький стальной щит (Фреска со Святым Михаилом XIV Век

Тяжёлые

К третьей категории можно отнести тяжёлые щиты, предназначенные для отражения ударов. Характерным примером может служить щит римских легионеров.



Тяжелый щит собирался из массивных стальных и железных деталей, дерева и кожи (а иногда и целиком обковывался бронзой), весил порядка 10 килограммов и был очень прочен. Кроме обычной ручки с петлями под локоть и кисть, он, будучи для одной руки слишком тяжёл, снабжался ремнем, перебрасывавшимся через плечо.

Если бой велся в составе фаланги, щит становился главным оружием воина. Не меч и не копье, а именно щит, — поразить другого гоплита мечом или копьём можно было только после того, как он оказывался сбит с ног ударом щита. Эта мысль прочно обосновалась даже в идиоматике, к примеру, «щит и меч» (именно в такой последовательности). Для индивидуального же боя, конечно, настолько тяжёлый щит был скорее помехой: для отражения сыплющихся с разных сторон ударов он не годился.

Тяжёлая пехота средневековья, однако, не использовала тяжёлых щитов по иным причинам: для употребления пики, или алебарды, или арбалета требовались обе руки.

Большие

Последнюю разновидность щитов очень трудно как-то обозначить по весу и форме — и вес, и форма могли быть любыми. Общим свойством щитов данной категории было то, что ими не наносили и не отражали ударов — за ними просто прятались.



Появились щиты данного назначения, видимо, одновременно с метательным оружием и использовались в Европе до XVII века. Сделаны они могли быть из чего угодно — в диапазоне от ивовых прутьев до лучшей стали. Ручки для переноски и подвески они также могли иметь самые разнообразные — именно потому, что в бою, как правило, такой щит в руках не держали.

К этой категории щитов относился, например, весьма популярный в свое время в Европе и на Руси узкий каплевидный «франкский щит», который можно было подвесить на плече (тогда он прикрывал всадника слева — левая рука все равно была занята поводьями). Можно его также было закинуть на спину или укрепить на борту судна. Можно было, наконец, просто воткнуть в землю и, прячась за ним, стрелять из лука. Но вот в рукопашной тяжелый щит почти в человеческий рост, неудобный для нанесения ударов, только мешал бы, цепляясь острым концом за землю.

Аналогичную миссию выполнял и применявшийся генуэзскими стрелками щит павеза, служивший одновременно и защитой от стрел, и подпоркой для арбалета. Производились в XVI веке и цельнометаллические противопульные щиты, но их вес достигал 12-20 килограммов.

Можно ещё добавить, что некоторые из щитов этой категории переносились специальным воином — щитоносцем, а иногда и не одним. В таком случае щит переходил уже в разряд средств коллективной защиты.

Наиболее оригинальными были ассирийские щиты, снабжённые козырьком. Они защищали от обстрела не только спереди, но и, частично, сверху. Щитоносцы же вели наблюдение через смотровые щели.

К позднему средневековью роль щитов уменьшилась из за развитых доспехов. Доспех выдерживал больше повреждений нежели щит.

Те же клевцы пробивали латы на ура.
И да они именно для этого и были созданы.

Те же клевцы пробивали латы на ура. И да они именно для этого и были созданы.

Ну да... весь вес и ускорение при ударе таким оружием приходится остриём в одну небольшую точку, благодоря чему доспех не выдерживает такой удар и пробивается к беззащитному человеческому тельцу. Но он на сколько я знаю так же часто в доспехе и застревал))

http://bsmith.ru

Сделал заказ на тренировочный меч. 1300 руб. С доставкой 1750р. Завтра пойду делать предоплату 50%. По получении товара ещё 50%.

Мечи, доспехи настоящие. Есть даже стрелы, насчёт луков хз.

Блин, захотелось полный комплект доспехов собрать и оружия) И на собственном опыте узнать - как оно, когда железякой по шлему наотмашь

хотя бы под спойлер...
а то выглядит как реклама, что не есть хорошо...
                                                                   Агасфер