Теги: история 

Автор Тема: Снова о щитах и двуручном фехтовании  (Прочитано 32494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

+3
Ответ #50 : 10 Августа, 2015, 09:22
снова фэнтезийно-влажныя разговоры  о  " парном оружии"... ??  ну-ну...
необходимо...
1. жестко.. рамки.. время...
2. место...
3. инфа с источниками...
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #51 : 10 Августа, 2015, 10:09
Ну вот, вот мы и пришли к тому, от чего начиналось. Начиналось с того, что: основные войска-рекруты-крестьяне. Их даже из лука то стрелять так себе учили, основное вооружение- что принесли, плюс нередко давали арбалет. Почему? Потому что арбалет, по сравнению с холодным оружием или луком гораздо проще в стрельбе и обучении. А пользы столько же. Тут так же. В средние века на Западе в основе действительно были щитники и двуручники, никаких обоеруких сотнями там не было. Были единицы, из личной княжеской/лордской охраны. То, что они ушли- ну я бы не сказал. В 18 веку уже повсеместно в Евпропе распространились шпаги. А многие дрались в сочетании с дагой. Для того, чтобы считаться мастером амбидекстрии, нужно было таким родиться и всю жизнь этот талант развивать. Для другого, не экзотичного, оружия времени требуется в разы меньше. Потому и не было это распространенно повсеместно.

Насчет практики с теорией- практика хоть какого-нибудь фехтования уже дает представление. Если вы фехтуете одним мечом, можно и приучить вторую руку к нему. Другой вопрос, что у вас всегда будет ведущая и ведомая. Но если человек вообще ни разу не фехтовал, как можно рассуждать о фехтовании?

В общем, я предлагаю завершить наше обсуждение на этом. Все таки все тезисы и мнения мы высказали, каждый поделился собственными знаниями, вообщем лично для меня сия беседа была весьма продуктивна.
Ultima ratio regum

снова фэнтезийно-влажныя разговоры  о  " парном оружии"... ??  ну-ну...
необходимо...
1. жестко.. рамки.. время...
2. место...
3. инфа с источниками...
Разговор начинался в теме обсуждения новой информации о баннерлорде, так что время примерно такое как там обещано — очень раннее средневековье. Впрочем, это не мешает усиленно рассказывать про более поздние дуэльные стили, почему-то считая это аргументом и к тому, что такое явление имелось на несколько сотен лет раньше и к тому, что это было применимо в условиях реального сражения чуть ли не лучше чем всё остальное...
There is nothing in my heart, that is how I love you
There is nothing in my heart, that is how I hate you

+1
Ответ #53 : 10 Августа, 2015, 11:06
FierceWolf, я не утверждаю, что обоерукие- "имба, не контрится". Я начал спорить после того, как некоторые люди назвали бредом вообще амбидекстрию. Я рассказал про различные направления, в том числе и дуэльные разных времен. Свои доводы, почему амбидекстрия МОГЛА БЫТЬ и раньше, раньше появления первых шпаг и рапир. Но я ни разу не утверждал, что амбидекстрия рулит, а все остальное- для нубасов. Ничего подобного.
Ultima ratio regum

Esgtt, не обращал внимания, чтобы кто-то здесь писал про то, что амбидекстрия бред. Для меня темой всё ещё остаётся тот факт, что хоть ты десять раз амбидекстр, а выжить тоже хочется, так что бери щит и становись в строй. А дуэльное дело со всякими Main Gauche мы разовьём потом, когда роль рукопашного боя в сражениях снизится...
There is nothing in my heart, that is how I love you
There is nothing in my heart, that is how I hate you

0
Ответ #55 : 10 Августа, 2015, 11:57
А еще я хотел бы увидеть в баннер лорде обоерукий бой, но суля по всему этого не будет(((((. Так хоть актуальность кинжалов чуть повысилась бы.
В ассассинов переиграл?! Зачем такой бред воплощать?!



Согласен.. Как минимум это не исторично, а как максиму - крайне не эффективно


Вот например. Ну насчет вашего мнения- может оно и верное, мы это знать не можем. Потому все темы с обсуждением фехтования, как правило, скатываются до реплик типо "я с полуторный всех шатаю!"- "Нет, ты врешь, я всех шатаю с булавой!!!!адын адын" История вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению. Потому я и предложил закончить обсуждение- все все уже поняли и обсудили, поделились мнением.
Ultima ratio regum

+2
Ответ #56 : 10 Августа, 2015, 13:04
а мне вот интересно - человек, одинаково хорошо владеющий обеими руками, но только поочередно, а обеими сразу одинаково хорошо не может - это тоже имбадекстрия "амбидекстрия"?
Gurkenkönig
"дааа...и не забываем об огурцовой смертности..." ©Agasfer

+2
Ответ #57 : 10 Августа, 2015, 13:05
раннее средневековье  и "парное"/ "обоеруке" оружие -- фантазии. ТЧК
просто честно спросите сами себя -- " откуда Я знаю про парное оружие..??" .. кино, игры.. комиксы...книги... другое..?? нужное подчеркнуть...
 в каких исторических источниках соответствующего периода есть упоминание про (не говоря уже про пупер имбовость) просто упоминание...?? в каких сражениях, каких армий, и т.д.  и т.п.
а заявления ТИПО...
История вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению.
facepalm
могу ответить так...
хеометрия Лобачевского, квантофая физика, философия, лингвистика и т.п. (нужное подчеркнуть) --- вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению.
с поправкой, если не учится...... бо тогда Всё будет мутным в плане достоверности, кроме себя-собственных "истинных" выводоф...

за сим, действительно предлагаю завершить... (ну али кто чего, интересного расскажет али предоставит... :))
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

-5
Ответ #58 : 10 Августа, 2015, 13:16
Kumi-Ori, амбидекстрия- это равное умение владения разными видами холодного оружия обеими руками. Хоть одновременные удары, типо ножниц, хоть удары на разном уровне, хоть отвод и сближение- это все амбидекстрия. Поочередно исполняются много приемов.

Agasfer, не будте наивны. Или вы реально верите в то, чему учат в школах? Мы с уверенностью не можем говорить о событиях двух прошлых веков, всегда находятся и аргументы против современных точек зрения, а вы говорите о событиях пяти, восьми столетий назад! Письменные источники не достоверны. Знаете фразу, историю пишет победитель? Вот то-то и оно. История основана на археологических находках и письменных источниках, иногда на устных. А первое можно трактовать как угодно, во-втором написано как было нужно правителям тех времен, третье может быть приврано, приукрашено, а может и вообще основа затеряться в веках. Упоминания амбидекстрии есть в двух известнейших трудах по фехтованию- книги пяти колец, написанной в 1645 году Миямото Мусаси, или сборнике Джакомо Ди Грасси, в которой описывается бой на двух рапирах. При этом Джакомо очень известный древний испанский фехтовальщик. Ну и я вижу, что вы истинно верите в то, что забивают с детства, а потому предугадываю, что вы ответите, что специалисты знают наверняка, а я просто неправ.

Я про имбовость амбидекстрии не сказал ни слова, это уже ваш вымысел. Это лишь одно из направлений в фехтовании, а там рулит мастерство и опыт, а никак не "имбовость" стиля. Что вы так все категорично делите? Я сказал в каких случаях амбидекстрия хорошо, а в каких нет, в итоге все пытаются мне втюрить, что под хорошо, я имею ввиду "имбовость". Ах да, про амбидекстрию я узнал, изучая историю фехтования и современные стили.

На сим откланиваюсь из данной темы, по сколько все скатывается к обычному срачу, коих дофига на форумах фехтовальщиков.
« Последнее редактирование: 10 Августа, 2015, 13:29 от Esgtt »
Ultima ratio regum

+2
Ответ #59 : 10 Августа, 2015, 13:47
Или вы реально верите в то, чему учат в школах?
ан так и понял... facepalm

в 1645 году
ранее средневековье... да пусть даже просто средневековье...
"школьныя знания отцтой..." :)
(всё одно шо разговаривать об артиллерии Ивана Грозного с отсылкой на тактику РСЗО  facepalm)
а потому предугадываю
менталист, не иначе... :)
а я просто неправ.
не просто неправ... а не  прав -- по определению.. :)
 с таким же успехом ан ща буду утверждать про наличие драконов в средневековье... и плевал ан на мнение зоологоф, историкоф, и прочих специалистоф... ведь они все в школе знания получали ( а мы то знаем  :))... а драконов все рисуют в старых книжках...
и поэтому не верю тому что забивают с детства... бо ан так хочу...  :p

и да... умение использовать оружие правой и левой рукой с одинаковой эффективностью, во все времена считалось хорошим тоном для любого воина...да, этому учили и тренировали... тут профит очевиден... не путаем... :)
« Последнее редактирование: 10 Августа, 2015, 13:53 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Kumi-Ori, амбидекстрия- это равное умение владения разными видами холодного оружия обеими руками.
fixed
Gurkenkönig
"дааа...и не забываем об огурцовой смертности..." ©Agasfer

Agasfer,
Людям свойственно считать фантастикой то, что у них не получается.

Давайте внесем ясность, потому что в теме слишком часто передергивают. Я никогда не говорил про армию,  поголовно использующую оружие в обоих руках, потому что это действительно глупо - умение требует тренировок и природного таланта, у тех же римлян такого быть не могло, потому что за размахивание двумя гладиями можно было огрести от центуриона, ибо у них вся тактика строилась на щите. Между тем римские гладиаторы вполне владели двумя короткими мечами
https://en.wikipedia.org/wiki/Dimachaerus

Но в период ранних средних веков, в которые предположительно имеет место Бананалорд профессиональных армий с унифицированным вооружением не было, каждый воин приобретал себе снаряжение сам, в соответствие со своими предпочтениями. И если некий воин отлично владеет обеими руками, он вполне мог использовать оружие в левой руке, в зависимости от ситуации конечно.
Этим даже генералы баловались, период конечно далеко не тот, но все таки


Так что не следует разбрасываться словами фэнтази.
« Последнее редактирование: 10 Августа, 2015, 15:16 от NightHawkreal »
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

+2
Ответ #62 : 10 Августа, 2015, 15:47
Между тем римские гладиаторы вполне владели двумя короткими мечами

иногда... и в цирке (sic!!)...  :)
на сегодня, там даже медведи на мопедах встречаются... :)
Но в период ранних средних веков, в которые предположительно имеет место Бананалорд профессиональных армий с унифицированным вооружением не было

профи были, унификации не было...
И если некий воин отлично владеет обеими руками, он вполне мог использовать оружие в левой руке, в зависимости от ситуации конечно.

мы уже много раз сие проходили...
мог но не делал... :) бо доказательств симу нету...


понты, выпендрёж, цирк... одно....
реальный бой ... другое...


алаверды... ;)
Этим даже генералы баловались, период конечно далеко не тот, но все таки


солдат балуецца... :) из сего делаю вывод шо в бой он ходит с двумя автоматами...???
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Agasfer,
В скольких реальных участвовал? Сколько голов в кедровом масле дома законсервировано?  :)

А доказательства обратного есть? Что ни один воин, никогда, вообще ни разу ни сражался двумя орудиями убийства?

Ты на венгра не кати.
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

Не, ну а крута было бы. С коня такой соскакиваешь в гуще событий и ... 

http://www.youtube.com/watch?v=2A7o6YWWBiQ

Chauncey,
В гуще места мало. )
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

А я не говорю что это эффективно должно быть, крута же :crazy: После пируэта так эффектно воткнуть деревянный меч в землю, потом выход на сальтушку и все девки твои :crazy:

Ну кстати среди актеров было много фехтовальщиков с двумя длинными мечами, потому что верчение их действительно зрелищная штука. Но резать народ  лучше чем-нибудь покороче.
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

+4
Ответ #68 : 10 Августа, 2015, 16:40
Не, ну а крута было бы. С коня такой соскакиваешь в гуще событий и ... 
мух гонять..??? : :D
режущий, рубящий, колющий... приму для рассмотрения современное тест видео, хде (хотябы) оборукий войин тестит (двумя мечами ) тушу балшлистического геля ... даже без доспехоф... :)
 

Добавлено: 10 Августа, 2015, 17:07

А доказательства обратного есть?
начинаецца... продолжаецца... :) (вернулись к драконам в средневековье) :D
мне не надо ничего доказывать... это ты утверждаешь что такое было, значит табе и "карты в руки"... ;)
Что ни один воин, никогда, вообще ни разу ни сражался двумя орудиями убийства?
ну например..
фехтование клинка на клинок зело тесно связанно с развитием металлургии...сие просматриваеца аки на западе, так и у самураеф... за сим... и до соответствующего моменту, два оружия в двух руках пошти полное отсутствие блокировки, шо как бэ  ...
Ты на венгра не кати.
ан на него и не качу... но партретик то видать "по памяти" , чрез пару сотен лет калякали...  ;)
« Последнее редактирование: 10 Августа, 2015, 17:07 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Ну ты же признал что МОГ, а теперь докажи утверждение почему не использовал, хотя мог. Какой-нибудь церковный документ, где написано что любой, кто возьмет в руки два оружия, будет объявлен отступником, преступником, предателем и самим чертом и должен быть немедленно умерщвлен.


Там не только в портрете дело, про него в хрониках писали что он сражался двумя клинками, дядька был боевой, даже погиб в битве.

два оружия в двух руках пошти полное отсутствие блокировки, шо как бэ  ...
Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

+3
Ответ #70 : 10 Августа, 2015, 17:34
Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.
не считая щита...
блокони моргенштерн кинжальчиком, на худой конец наручем...  средневековье оно такое... :D
Ну ты же признал что МОГ, а теперь докажи утверждение почему не использовал, хотя мог.
МОГ и на одной ноге при этом подпрыгивать... как думаешь почему не подпрыгивал...? :D
табе бы председательствовать в КЮК-е  (клубе юного казуиста)... :D

быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Т.е. воин у которого не было щита, он его потерял или его сломали, выбрасывал свой совершенно бесполезный меч и просил пощады?


Короче фактов кроме как - я в это не верю, значит этого не было - у тебя нет? А все остальное.
понты, выпендрёж, цирк...
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

0
Ответ #72 : 10 Августа, 2015, 17:51
Короче фактов кроме как - я в это не верю, значит этого не было - у тебя нет?
например...
Anonymous Fechtbuch: Manuscript  I.33
конец 13 начало 14 в....и без баклера никак и нигде...

алаверды будет..??? :D
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!

0
Ответ #74 : 10 Августа, 2015, 17:56
Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?
Некоторые говорят, даже алебарду можно отбить.

Теги: история