Теги: история 

Автор Тема: Александр Невский: правда и вымысел!  (Прочитано 26500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 19:10 от VIKING »
Большой успех начинается с маленького шанса

Andreas
Гм... а есть ли более надежные источники, подтверждающие вышесказанное, чем журнал "Родина" издания 93-го? Во все это слабо верится, уж больно напоминает "историческую фантастику" Носовского и Фоменко.
Цитировать (выделенное)
Эту мысль изложил и детализировал английский историк Дж.Феннел
Мне уже не кажутся настолько бесмысленными слова "...похоже Россия станет первой в мире страной, история которой была продиктована Западом" (разумеется имхо).
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 13:24 от Квизатц Хедерах »

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."

0
Ответ #2 : 29 Декабря, 2008, 13:46
...похоже Россия станет первой в мире страной, история которой была продиктована Западом" (разумеется имхо).
Действительно, Россия - страна с непредсказуемым прошлым.
You Don't Have To Be Old To Be Wise

0
Ответ #3 : 29 Декабря, 2008, 14:34
А Россия и так и этак, историю её неруси писали....а написаному склонен верить...хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового), но толкового больше....это потом цензуру ввели и общественное порицание....типа общество "Наши" ("Память"?) и православных черноризцев-ортодоксов (это которые по телику с иконами против гомосеков выступают)...

хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового)
Угу, отличное время  :-\ - страной управляли из Амэрики, историю переписывали амэриканцы, а народ был счастлив в своем неведении... соверменное толкование тоже переврано будь здоров, но все же я скорее поверю отечественной лжи чем зарубежной.
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 14:57 от Квизатц Хедерах »

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."

0
Ответ #5 : 29 Декабря, 2008, 15:39
хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового)
Угу, отличное время  :-\ - страной управляли из Амэрики, историю переписывали амэриканцы, а народ был счастлив в своем неведении... соверменное толкование тоже переврано будь здоров, но все же я скорее поверю отечественной лжи чем зарубежной.


Тогда. батенька время было такое, что не до истории и её переписи.... да, херни насочиняли, но там черным по инопланетному в этой херне и сказано---прилетели инопланетяне и построили пирамиды......
А нормальный материал в этой лаже сам обинопланетился......
мы теперь официальную прапаганду за истину считаем, пяткой в грудь лупим....

Каждый хочет чтобы его информировали честно, беспристрастно и в полном соответствии с его взглядами.
Гилберт Честертон

0
Ответ #6 : 29 Декабря, 2008, 15:52
Статья какая-то однобокая. И совершенно неадекватная.

Цитировать (выделенное)
Сдавшись Хану Батыю «на капитуляцию», князь Ярослав с родичами в том же году поступил на службу к монголам.
А надо, я так понимаю, было тупо лезть с мечом на верную смерть? Тогда бы, конечно же, великого героя это никак не очернило... но и героя тоже не было бы тогда. Вообще, попытки искать в каждом историческом персонажи поднаготную и темные стороны - верный признак заказухи или попросту пожизненной обиды на государство.

Цитировать (выделенное)
По данным Ордена, Чудская стычка все же имела место и потери Ордена составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных. Однако о разгроме речь не идет. Таков масштаб «Чудского сражения».
Очень познавательная инфа для ее автора. К сожалению, они видимо не читал в учебниках, что тевтонцы в потери только рыцарей и записывали. А их то как раз меньше всех было. А сколько помимо рыцарей было убито разного рода полубратьев и прочего сброда? Почему этов  статье не указано?

Цитировать (выделенное)
Но так уж сложилось, что именно он стал родоначальником московских князей. Отчего и пришлось искать «победы», иначе предок российских-государей оказывался совсем в негожем свете.
Из той же серии. А может это все-таки автор пытается что-то найти? или по его мнению Александр должен был на каждую неделю немцам и монголам стрелки забивать?

Цитировать (выделенное)
Не будем забывать, что сама русская церковь в те времена шла к инородцам с мечом и огнем. А перед татаро-монголами стала вместе с князем на колени и преклонила голову - за что была вознаграждена Ханом - не тронута.
А это вообще бред полнейший. Сразу видно, что написано человеком, абсолютно не разбиравшимся в истории, а лишь натыкавших первые попавшиеся сведения из непонятно каких источников. Уж кто кто, а православная церковь самой мирной была. Не то, кто католическая или мусульмане. Ну и уж точно церковь перед монголами голову не склоняла. Это вообще непонятно как можно придумать. Типо опять у автора логическая цепочка "не была уничтожена монголами = приклонила голову"?

В общем, очередная заказная клюква.
И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)

-1
Ответ #7 : 29 Декабря, 2008, 16:13
Ну про церковь и несклонённость её лучше бы помолчали.....монастыри только при монголах получили право на владене людьми....+ они налог напрямую сдавали..... не надо мне о !святости! церкви....православие ничем не лучше, и жидовствующих в речках топили....и упырей с ведьмами.... (костёр на прорубь заменили)....да внешней экспансии не было...ибо сама непонятно -что (в культурном плане)...

0
Ответ #8 : 29 Декабря, 2008, 18:39
Ну про церковь и несклонённость её лучше бы помолчали.....монастыри только при монголах получили право на владене людьми....+ они налог напрямую сдавали..... не надо мне о !святости! церкви....православие ничем не лучше, и жидовствующих в речках топили....и упырей с ведьмами.... (костёр на прорубь заменили)....да внешней экспансии не было...ибо сама непонятно -что (в культурном плане)...
И на чем основаны ваши доводы? На очередном "кто-то писал об этом"?
И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)

0
Ответ #9 : 29 Декабря, 2008, 20:10
А на чём основаны вообще все доводы относительно истории? Именно, что "кто-то писал об этом" - ведь непосредственных очевидцев событий более чем столетней давности найти несколько проблематично ;)

Вношу предложение: оставить тему религии в стороне. Думаю, что именно неоднозначность восприятия и привела к отсутствию явно видимой религии в Mount & Blade - люди могут становиться совершенно неадекватными, если им показалось, что задели их веру. Реальность такова, что церкви управляются людьми, и мерзавцев в церковной иерархии всегда было не меньше, чем в светских государственных институтах. Было у православных и преследование инакомыслящих ("староверов"; протопопа Аввакума в итоге сожгли), и крепостные при монастырях состояли...

Тем не менее, разговор об этих вещах с верующими может восприниматься, как нападки на всю их веру целиком, а потому - не лучше ли будет оставить религию в покое? :)

[modbreak=Vanok]Кстати да, правила форума то никто не отменял. Правда, каюсь, сам в спор влез. Предлагаю действительно вопрос о религиозных подоплеках закрыть.[/modbreak]
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 21:37 от Vanok »
N/A

Забавно, это статья из журнала "Родина" 90-х годов издания. Подобные немного неадекватные и неполные данные из того же журнала приводились в теме "Отечественная Война 1812 года" относительно Бородинского Сражения, (вот только год издания 92-ой). Что характерно для обеих статей так это факты вырванные из общего исторического контекста, а кое-где и откровенный домысел автора, малочисленные ссылки на работы историков (как правило зарубежных) и разумеется неприкрываемая русофобская позиция автора статей. Помоему это кое-что говорит об этом журнале, как о источнике :-\.

Неспорю, подобная точка зрения имеет место быть в работах некоторых отчественных историков, но их меньшинство. Разумеется можно воспринимать их работы, как "обличающие откровенно пропагандинсткую общепризнанную версию истории", а можно, как способ заработка ряда историков путем публикации псевдоисторических книг и сенсационных теорий высосаных из пальца. Лично я придеживаюсь второго.

И в самом деле кому будет интерестно читать те факты о Александре Ярославиче, которы они знают еще со школьной скамьи, а здесь немного приврут, добавят интрижки, вспомнят какой-нибудь давно забытй источник с непроверенными данными (а то и придумают его) - вуаля! Сенсация готова - продажи идут! По себе знаю: мой отец одно время сильно увлекался Носовским и Фоменко (!!купил 5 их книг!!), жудко меня доканывал с их теорией и фырканьем насчет "вранья" в учебиках, а исторические передачи я с тех пор с ним вооще не смотрю - достанет своими комментариями.
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 20:37 от Квизатц Хедерах »

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."

0
Ответ #11 : 29 Декабря, 2008, 20:31
А на чём основаны вообще все доводы относительно истории? Именно, что "кто-то писал об этом" - ведь непосредственных очевидцев событий более чем столетней давности найти несколько проблематично ;)

Вношу предложение: оставить тему религии в стороне. Думаю, что именно неоднозначность восприятия и привела к отсутствию явно видимой религии в Mount & Blade - люди могут становиться совершенно неадекватными, если им показалось, что задели их веру. Реальность такова, что церкви управляются людьми, и мерзавцев в церковной иерархии всегда было не меньше, чем в светских государственных институтах. Было у православных и преследование инакомыслящих ("староверов"; протопопа Аввакума в итоге сожгли), и крепостные при монастырях состояли...

Тем не менее, разговор об этих вещах с верующими может восприниматься, как нападки на всю их веру целиком, а потому - не лучше ли будет оставить религию в покое? :)

Ну знаю, я верующий, но подобные "нападки" меня не трогают. Ведь в самом деле, почему бы не разобраться, как действительно было дело? Да, реформы Никона раскололи наше христианство, а не эти самые "раскольники". Но раз в покое, то ладно.
Насчёт истории - наши учебники по истории за последние 10 лет переписывались целых много раз, в одном из них, одобренном, кстати, нашим с***ым министерством образования, четко говорилось, что ВОВ выиграли американцы. Поэтому часть наших "историков" вообще нельзя таковыми называть, это спекулянты от истории. Просто сейчас нам хотят внушить, какая у нас была неприглядная история, а теперь посмотрите на запад - как у нас всё чисто и красиво, и асфальт мы шампунем моем...  Что хочу сказать - сейчас очень сложно найти правду, потому, что её исказят до невозможности...
Эта, извините, уклонился от темы... :embarrassed:

Квизатц Хедерах , полностью согласен
Мечтаю о RPG, в которой смогу отыграть роль мага-дровосека, промышляющего разбоем.

Запомни, воин: если руки у тебя растут из жопы, имеет смысл повернуться к врагу спиной!

А вы никогда не задумывались, что вся херня в нашем мире происходит в том числе и потому, что живые перестали бояться мёртвых?

0
Ответ #12 : 29 Декабря, 2008, 20:47
Это может быть. Любителей переписывать историю всегда хватало, и тут даже трудно сказать, что хуже - отсутствие всякого контроля или же полный контроль. Думается, что для науки важна и теория того же Фоменко - как этап развития, заставляющий думать. Иначе можно дойти до догматизма. История от Фоменко вызвала много споров и заставила задуматься - вот как минимум один плюс. Другое дело - большинство людей вообще не склонно думать самостоятельно - у них уже есть "авторитеты", которым они верят без всякого сомнения.

---

Я привык отделять "внушаемый" взгляд от научного. В научном категории "наши" и "враги" отсутствуют. Внушение везде примерно одинаково - возьмите учебники истории любой страны, и найдёте там одно и то же - все победы (если таковые вообще были) объясняются исключительными способностями данного народа и его мудрых вождей, а все поражения списываются на подлость врагов, и на их огромное количество. Вот что это вообще за оценка такая - подлость? Этим словом, как правило, обозначают тот простой факт, что противник сделал не то, что хотелось бы, и в итоге одержал победу. Позвольте, а когда вообще противник делает то, что от него хотят?  То же самое и с жестокостями. На войне чистеньких армий нет. Это аксиома. Бывают принципиальные личности, и офицеры, и солдаты, но в общей массе война абсолютно безнравственна и жестока. Мародёрство и насилие - часть любой войны на чужой территории. Разумеется, что "зверства" врагов будут поданы в преувеличенном виде, а о "подвигах" на этом поле своих в учебниках никто не напишет ;)

Даже история Второй мировой войны, события, которому очевидцы ещё живы, и то вызывает массу споров; научный подход к восстановлению событий включает в себя использование источников всех сторон конфликта, даже США, Британии и Третьего Рейха с Японией. В этом нет ничего неправильного - если нам надо знать, как было на самом деле, то мы должны использовать все источники и сравнивать данные. В учебниках исповедуется другой подход; а у всех этих "разрушителей исторических мифов" цель и вовсе сугубо корыстная :)
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 20:57 от TKane »
N/A

+1
Ответ #13 : 29 Декабря, 2008, 23:11
История непредсказуема только для тех кто ее не знает. :) Спасибо уважаемому "Андреасу" за то что просвятил нас по поводу творчества такого одиозного украинского околоисторика как г-н. В. Белинский, очень популятного в определенных "оранжевых" кругах. Если кто не читал его «Страну Моксель» - ее главная идея состоит в том что Россия как государство - государство не славянское а фино-угрское воспринявшее славянскую культуру. Выражаясь словами извесного персонажа из "Брата" - "небрат ты мне гнида %*№*%-я". Короче у таких замечательных людей как Белинский быть не может таких отвратительных родственников как русские.  :laught: Честно говоря пока речь идет не обо всех украинцах а лично о Белинском я бы тоже предпочел бы ему какого-нть финна.  Я не сторонник того чтобы отрицать роль фино-угров в нашей истории, но то что понаписал Белинский - полная туфта, с реальностью ничего общего не имеющая. Как и любой (в том числе русский) национализм - украинский национализм интеллектуально убог и мифологичен. Мне абсолютно честно в лом копаться в приведенном отрывке - мой труд в отличие от труда Белинского не оплачивается. А как говорил Руссо - "Ложь - страшная сила. Напасть можно одним словом а для защиты требуются многие страницы". Тем не менее на кажущихся мне основными моментах я остановлюсь.

1. По поводу Невской битвы. Тут Белинкий прав, за тем исключением что это было известно задолго до него.  :D Битва была действительно малозначительная и единственным источником говорящим о ней является "Житие Александра" написанное уже после его смерти кем-то из его бывших домочадцев. Упоминается там о битве вскользь, Перечисленны поименно наиболее отличившиеся новгородцы (по его словам принять в бою участие успели лишь немногие - так торопился Ярославич) а о том что сражались со шведами нет вообще ни слова. Войско привел по словам автора "король из земли полуношной" - т.е. любой скандинав под это описание одинаково подходил. Ярл Биргер был найден советскими исторриками как наименее протитворечивая кандидатура на пост "короля".
2. Невская битва. А вот здесь г-н. Белинский сильно неправ. Уцепившись за действительно малозначительную битву на Неве он радостный кидается доказывать что все остальные битвы у А.Я. были такие-же деревенские потасовки. Однако по этому поводу с ним сильно не согласны те кого уж точно нельзя заподозрить в "великоруском шовинизме" - сами братья-рыцари. Маленькие потери "рыцарей" никого не должны вводить в заблуждение. В 1239 году их  всего-то было 600 человек во ВСЕМ ордене. Рыцари никогда не составляли большинства войска основой которого были т.н. "полубратья" - свободные недворяне давшие клятву ордену и официально являющиеся его членами. К ним следует добавить и пехоту обращенных в христианство язычников-пруссов, о которых новгородский хронист говорит что их положили "без числа". К тому же г-н. Белинский лукавит еще раз забывая сказать что войска ордена составляли всего-лишь половину немецких сил - вторую часть составляли войска Дерптского епископа Германа.

Вот как пишет о битве Тевтонская хроника:

 Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой.(8) Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».(13)

Последний штрих по поводу "незначительности" битвы на Чудском озере - его прямым следствием стало восстание пруссов воодушевленных потерями ордена и получивших шанс изгнать орден со своих земель. Результат - потеря пяти(!) замков и тысячи зарезаных намецких колонистов. Для подавления восстания ордену уже потребовалась помощь из Германии.

3. Последнее что я хочу отметить это неприкрыто глумливый тон г-на. Белинского по поводу якобы пособнической роли Алекспндра Ярославича. Меня весьма удивляет то "участие" которым г-н. Белинский проникается с судьбам неродного русского народа. Хотелось бы спросить его что-бы он посоветовал сделать князю. Как бы сам повел себя на его месте. Уж он-то точно бы одним молодетским махом Батыя из Европы выставил. Или лег со стрелой между глаз что куда более вероятно. Монголы были слишком сильным противником и лесть на рожон здесь мог или дурак, или человек загнанный в угол. Александр дураком не был, и слава Богу в отличие от других русских князей у него был выбор. Варианты - стать новой жетвой монголов или спасти своих людей в Новгороде и Суздале договорившись с Бату. Он выбрал второе за что ему честь и слава. Его отец совершил двухгодичное путешествие в Орду (которое Александр позже повторил) где на его глазах был обезглавлен черниговский князь Михаил Всевлодович проявивший несвоевременную религиозную принципиальность (отказаля кланятся тени Чингисхана). Александр и его отец сделал все для того чтобы Орда как можно меньше тронула Русь и не смотря на то что средствами это делалось далеко не всегда красивыми результата они добились. Особо удивительна такая принципиальность г-на Белинского на фоне попыток Ющенко реабилитировать присягавших рейху бандеровцев как "украинских патриотов не имеющих ничего общего с фашизмом". Вот они-то чисты как агнцы, в отличие от "карателя" Александра Ярославича.
« Последнее редактирование: 29 Декабря, 2008, 23:57 от Ruguy »

Нечто подобное есть в книге "Украденное Имя", еще одного замечательного украинского автора Евгена Наконечного (кстати кому интерестно, на эту книгу есть ссылка в теме "Гунны. Атилла").

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."

0
Ответ #15 : 30 Декабря, 2008, 04:14
Вот как пишет о битве Тевтонская хроника:
 Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой.(8) Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».(13)

Ливонская рифмованая хроника пишет об этом немного более обстоятельно и в деталях - о том, что русичи имели много стрелков, о том, что стрелков рыцари рассеяли, но огребли от дружины... А вообще 20 рыцарей - это далеко не самые большие потери Ордена в то время... Скажем, в битве с жемайтами при Сауле 1236 г. погибло ~50 рыцарей во главе с Великим Магистром. И ничего, на замену прислали 50 новых ;). О Раковоре - действительно масштабной битве, которая не чета Ледовому побоищу - я вообще молчу. Кроме того, за несколько лет перед Ледовым побоищем Даниил Галицкий разбил Добжинский орден и пленил их магистра под Дорогичином. Так что ничего из ряда вон выходящего в Ледовом побоище, как и в невской как-бы-битве нет. В это время были личности намного лучше, ИМХО. Это уже потом пЕар "Жития..." сделал свое дело. К этому еще сношения Александра с монголами. То, что "новоисторики" пытаются срубить бабло - это другое дело. Но зачем возводить Александра в чин Святого - мне решительно непонятно. Хотя политика РПЦ по канонизации - это тема другой беседы, и, боюсь, не со мной...
О войне 1240-1242 годов можно почитать, например, здесь:
http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

ЗЫ Кстати, когда был ребенком, держал в руках советскую книжку "Ветры Куликова Поля". Что характерно, отошения с Ордой Даниила Романовича, Александра и Андрея были показаны прямо противоположным образом. Цена советской историографии...
« Последнее редактирование: 30 Декабря, 2008, 04:23 от JoG »

0
Ответ #16 : 30 Декабря, 2008, 09:21
поправочку небольшую ... РПЦ к лику святых его причислила в начале XIV в... и не за ледовое а за невское сражение...значит цимис в этом какой-то был не нам судить...
остальное к сожалению политика ... первым как всегда был Петр первый (каламбур получился  :) )
он у нас с кем воевал напомните...нужы были герои седой старины победители...наверное душу грело - "он победил и я победил" (без сарказму)  :) ... и 1724 учредил орден св АН...
второй толчок .. и полная раскрутка ледового сражения  это конечно ВОВ... это тогда жизнено нужно было...для выживания...  почему именно Алексадра Н ... говоря современным языком дык раскрученный бренд уже был... и орден за боевые заслуги токма возродить пришлось...обьяснять народу много не надо было... так шо тож тут судить не стоило бы...
мы ж все тут жуть какие сообразительные ...мы это понимаем ... и сие достаточно... бо это уже тоже часть нашей истории  :)
с уважением Агасфер

P.S. а выше упомянутые сражения недооценивать, как и переоценивать низя... они были  и внесли свой вклад в жизнь нашего народу...
« Последнее редактирование: 30 Декабря, 2008, 09:40 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Вообще неясно отчего тут сыр-бор!? Ну раз стока версий одного и того же события, так и быть изложу свою -"Зимой 1242 года тевтонские рыцари так замерзли, что решили сходить за дровами в богатую бесплатными деревьями Русь. Однако князь Александр Невский, титулуемый кроме остального и как «великий всея березы, сосны, дубы и прочая осины лесник», возмутился сам и возмутил против непрошенных гостей своих подданных. Созвав вооруженное длинными палками ополчение, князь сложил в большой рупор ладони тысячи человек, дождался попутного ветра и крикнул «Halt!» Услыхав, рыцари построились свиньей и хвостиком вперед принялись отступать. Однако при этом экономные немцы не бросили из собранного ни сучка, а их лошади торопливо срывали губами оставшиеся с осени листья. Разгневавшись еще более, князь Александр приказал роте любителей зимней рыбалки отрезать врагу пути отступления. В считанные минуты ледяной панцирь Чудского озера покрылся множеством лунок. Пятившиеся задом рыцари, попав в лунки ногами своих коней, потеряли подвижность, спешились и нагнулись. И тут, подобравшись с тыла, длинными толстыми палками им крепко засадил могучий засадный полк! От нестерпимого стыда все до единого оккупанты провалились под лед..." Ну чем вам не альтернативная история!???   :D
 
Ты русская?
- Я не русская, я украинка.
- А какая разница?
- Украинцы - не русские. Мы - ИНЫЕ!
Приблизительный диалог из фильма Перевозчик 3

0
Ответ #18 : 30 Декабря, 2008, 12:26
Apocalipsys, ништяк!!! я давно уже предлагал сделать тему, куда писались бы подобные истории...
И ведь правда - чем не альтернатива?

А насчёт ордена - тут причины в власти, а не в александре. Недавно вот николая второго в чин святого возвели, тоже что к чему...
Мечтаю о RPG, в которой смогу отыграть роль мага-дровосека, промышляющего разбоем.

Запомни, воин: если руки у тебя растут из жопы, имеет смысл повернуться к врагу спиной!

А вы никогда не задумывались, что вся херня в нашем мире происходит в том числе и потому, что живые перестали бояться мёртвых?

0
Ответ #19 : 30 Декабря, 2008, 14:05
2 JoG
Цитировать (выделенное)
А вообще 20 рыцарей - это далеко не самые большие потери Ордена в то время... Скажем, в битве с жемайтами при Сауле 1236 г. погибло ~50 рыцарей во главе с Великим Магистром. И ничего, на замену прислали 50 новых ;). О Раковоре - действительно масштабной битве, которая не чета Ледовому побоищу - я вообще молчу. Кроме того, за несколько лет перед Ледовым побоищем Даниил Галицкий разбил Добжинский орден и пленил их магистра под Дорогичином. Так что ничего из ряда вон выходящего в Ледовом побоище, как и в невской как-бы-битве нет. В это время были личности намного лучше, ИМХО. Это уже потом пЕар "Жития..." сделал свое дело. К этому еще сношения Александра с монголами. То, что "новоисторики" пытаются срубить бабло - это другое дело. Но зачем возводить Александра в чин Святого - мне решительно непонятно. Хотя политика РПЦ по канонизации - это тема другой беседы, и, боюсь, не со мной...

Ну во-первых не 20 а 26 - 6 рыцарей было взято в плен. во-вторых - уж сколько было, столько и взяли.  :D Согласно той же Рифмованной ливонской хронике убежать от Александра удалось только горсти подданных Дерптского епископа. Да, конечно, Раковорская битва была куда больше, но это вовсе не делает Чудское озеро детской потасовкой и равнять его с Невой нет абсолютно никаких оснований. 26 рыцарей и куча войска - это очень хороший результат. Разгром добжинского ордена таким мастодонтом как Даниил Галицкий вряд-ли достоин упоминания как и их магистр. Организация это была маленькая и откровенно маргинальная, абсолютно не чета Тевтонцам ни по силам, ни по успехам. Достаточно сказать что при создании в него входило ровно 15 рыцарей.   По поводу пиара "Жития" - полностью согласен.  :thumbup: Единственно что хотел напомнить - пиар это посмертный, к написанию которого сам Александр в отличие от многих нынешних политиков отношения не имел. Действительно Довмонт и его союзники одержали целый ряд более крупных побед. Но увы, бедняга оказался неудобным как национальный символ - он был литовец по национальности. И хотя он принял в Пскове православное крещение взяв имя Тимофей и ради безопасности Северо-Западной Руси воевал очень много и очень успешно, потомки его незаслужено забыли. Но секрет успеха Александра кроется еще и в том что он был как сейчас в Штатах Барак Обама - воплощение надежд в условиях полной безнадеги. Луч света в темноми царстве если хотите. Это не нужно сбрасывать со счетов. Главный его подвиг - это налаживание отношений с Ордой и предотвращение дальнейших походов монголов. Увы, оценить это могут немногие, - народ жаждет крутых героев "на коне" которые "надирают задницы" всем кому непоподя.
« Последнее редактирование: 30 Декабря, 2008, 15:41 от Ruguy »

0
Ответ #20 : 30 Декабря, 2008, 16:45
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
По учебникам немцев было тыщ 12-15. Значит, в Латвии должен проживать миллион человек. Этот миллион появился там только в 20 веке.
Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.
Величие АН - миф, поддерживаемый РПЦ.

0
Ответ #21 : 30 Декабря, 2008, 20:59
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.

Как варинт, из 2-х ближайших по времени письм. источников, Ливонская Рифм.хр. считает потери только братьев-рыцарей (20 убитых и 6 пленных рыцарей) без остальных бойцов ордена и союзников, а Новгородская летопись - все потери (чуди "бещисла", немцев 400, и 60 "руками яша").

0
Ответ #22 : 30 Декабря, 2008, 23:55
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
насколько я знаю, в то время 600 человек - немалая сила, а это только рыцари и "копьё". было и ещё ведь обычное пушечное мясо. причём именно  в учебниках я читал, что тогда орден потерял 400 человек, не считая остальных. вроде всё сходится.
Мечтаю о RPG, в которой смогу отыграть роль мага-дровосека, промышляющего разбоем.

Запомни, воин: если руки у тебя растут из жопы, имеет смысл повернуться к врагу спиной!

А вы никогда не задумывались, что вся херня в нашем мире происходит в том числе и потому, что живые перестали бояться мёртвых?

0
Ответ #23 : 31 Декабря, 2008, 03:44
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?

насколько я знаю, в то время 600 человек - немалая сила, а это только рыцари и "копьё". было и ещё ведь обычное пушечное мясо. причём именно  в учебниках я читал, что тогда орден потерял 400 человек, не считая остальных. вроде всё сходится.

Только что прочитал (искал материал по другой теме) о количестве людей в "копье" во Франции в первой половине 14 века (столетка). Это - собственно латник, и его слуга-некомбатант (т.е. буквально одно активное копье). И всё.
Здесь в дискуссии после примечаний:
http://home.chameleongirl.net/textpattern/1MOYA-PROZA/igra-na-shakhmatnom-pole-glava-1
Говорят, что количество людей в копье увеличилось позже.
Не знаю, как с этим дело обстояло в Ордене, но тогда возможно, что собственно конников было даже меньше чем 250-300. А можно предположить, что немцы привели и арбалетчиков, и "орденскую" пехоту...
Короче, надо найти какой-то хороший и обстоятельный источник либо компетентную дискуссию о Ледовом побоище и количестве участвующего народа.

0
Ответ #24 : 31 Декабря, 2008, 12:15
« Последнее редактирование: 31 Декабря, 2008, 19:38 от VIKING »

Теги: история