Bannerlord. Дневник разработчиков №3

Rekruttt,
Ну ты сравнил, товарищи  вон до сих пор "На Карибы" делают, а ты от них хочешь безбаговый сюжет? 


Игрок может вообще ничего не делать, даже не командовать, а результат все равно лучше.

NightHawkreal, тут дело не столько в товарищах (хотя и в них тоже, конечно), сколько в том, что сюжеты действительно противоречат концепции свободного мира. Настоящий сюжет - это когда вся игра смирно ждёт, пока игрок не сделает определённое действие. Всё строго по сценарию, даже если у сценария есть параллельные (альтернативные) ветки.

Когда делали "Сталкер", обещали, что в игровом мире будут AI-сталкеры, которые тоже будут пытаться выполнить главную задачу игры. Наверное, это был блеф. Но представьте, что было бы, стань это правдой? Валишь где-нибудь кровососа, а тебе - херакс! - сообщение: "Сталкер по кличке Кабан нашёл Исполнитель желаний и загадал, чтобы Зона исчезла. Вы проиграли, конец игры." Класс! У кого-то просто слово "бл...ь" вырвется, а кто-то и клавиатуру разобьёт. В итоге в игре ровным счётом ничего не происходит, пока действия игрока не сдвинут нужный триггер с места. Вот это и есть сюжет.

Игрок может вообще ничего не делать, даже не командовать, а результат все равно лучше.

Правильно, ведь игрок за это заплатил временем своей реальной жизни. Даже если он тупо сидел в кресле и втыкал в монитор, сражение отняло у него несколько минут. А не хочешь тратить на это время - плати жизнями своих виртуальных бойцов. Я считаю это честным подходом. Выбор между задротством и потерями остаётся за игроком.

Rekruttt,
Не всегда, совместить вполне реально, если к делу подойти с головой.

Это спорный вопрос, где он тратит время - глядя на надписи, или любуясь сражением.

И это - одна из главных ошибок разработчиков.

Лол, это не ошибка, это отсутствие бабла.

JoG,
Ну теперь то оно у них есть

Это спорный вопрос

Где тут спорить-то?
Выбор 1. Нажать на надпись "Отдать приказ атаковать без вас" - дело одной секунды.
Выбор 2. Ждать загрузки сцены битвы, а также завершения боя - от 20 секунд до нескольких минут.
А итоги битвы (надписи) при любом варианте выбора выводятся.

мы немного уходим от темы, но все же пропустить такой ответ я просто не могу)))
 вы абсолютно не попали в первый пункт, поскольку я не особенно люблю владеть своим государством - так уж сложилось что с самого первого Mount and Blade я как-то влился в роль обычного вассала и так до сих пор и не стремлюсь её менять, просто отписал немного двусмысленно, за что приношу извинения
Да, всегда есть возможность взять квест в городе, уплатить ~12 тысяч (только откуда у меня, интересно, такие деньги?) за перемирие, но если брать "по честному" опять же, то война должна заканчиваться по указу короля, а не прихоти вассала.
2. Я верю что потери обязаны быть больше, но каким образом моей армии, состоящей из 50-70 человек, два оставшихся рекрута, выживших по случайности после первой стычки с лордом, могут вытащить двух-трех рыцарей, либо вообще лучника? Я понимаю когда это объясняется математикой, но просто представьте себе картину - скачет тяжелая кавалерия, поднимая пыль за собой следом, сверху летит град стрел, бежит тяжелая пехота в броне, но два героя коммандос, в оборванных одеждах и вооруженные камнями, да палками решают продать свои жизни подороже и выкашивают армию игрока?) Воистину, момент достойный голливудского фильма))) Да, как и в случае с 90% я утрирую, но это выглядит просто смешно, мое воображение просто отказывается нарисовать такую картинку)))
И это не так честно, как может показаться на первый взгляд. Если игрока ранят, то бой СРАЗУ ЖЕ прекращается и выбор (не будем рассматривать перки) у него не велик - либо продолжить бой без его участия, либо покинуть битву. Почему-то после оглушения вражеского лорда бой не останавливается, но если уже после лорда вас вырубил вражеский воин, а войск осталось примерно поровну, то вы остаетесь в проигрыше... Как, интересно, войскам без лорда удается воевать лучше ваших войск без вашего участия?
3. Опять замечу, что цифра была с потолка, но вот вам пример (окей, буду откровенен, речь идет не о Warband, а о стандартном M&B, хотя я уверен что ситуация с того момента ничуть не изменилась). В далеком прошлом, когда я только открыл M&B и сидел за ним дни и ночи напролет я был очень благородным лордом (да и сейчас я не особо люблю караваны грабить, не говоря уже о деревнях) и каждый раз когда я ловил лорда, я его отпускал. Судьба меня столкнула с фракцией нордов (собственно, с тех самых пор, у меня к ним определенная нелюбовь, правда даже она меркнет по сравнению с нелюбовью к кергитам, но не суть), так вот, поскольку я играл на легком уровне сложности (то бишь 1\4 всего урона, блаблабла) то нордов мне удалось (не без усилий, конечно) в одиночку забить в 3 замка и по городам. Дальше у меня банально не хватало сил (5+ лордов с небольшими армиями просто дефили замок. да, войска, казалось бы, несерьезные, но пойди проштурмуй замок с защитой в +150 человек). Дошло вскоре до того, что у меня со всеми лордами нордов отношения были 20-40 (помните? я всех отпускал), когда в Свадии о моем существовании половина лордов даже не догадывалась:) Так вот, временами норды собирались и шли атаковать... Нет, не тот замок, который я отнял у них год назад, и который дали лорду, просто забившему на оный, шли атаковать мой самый дальний замок, доставшийся мне, так сказать "на халяву", который находился на прилегающей к Вегирам территории (учитывая что все что у Нордов осталось, находилось в одном углу карты, представьте теперь, каково это, пилять через пол карты, дабы дать мне пинок под зад из принципа, когда у них под носом была целая куча вражеских замков с практически нулевой защитой). Как сейчас помню, что путем неимоверных манипуляций мне удалось отстоять свою территорию, но я не ожидал что сразу же следом за Нордами ко мне наведаются Вегиры, и если у Нордов были крестьяне, в силу того что я периодически урезал их войска, то у Вегиров была полноценная армия и выбрали они среди еще 6-7 наших рядом стоящих замков мой, который к тому моменту находился на второй линии фронта, если можно так сказать. Я бы ничего не сказал, еслиб это был единичный случай, но беда именно в том, что на меня таким образом нападали регулярно. На мои просьбы, мол, "может, не будем воевать? бо-бо же будет?" норды мне нагло смеялись в лицо и говорили что ОНИ со мной хотят сражаться. Почему именно я, а не король, или маршал? Почему Вегирам, или Родокам (да-да, они тоже любили заглядывать на территорию, новой свадии) понадобилось сражаться именно со мной, когда я за пределы территории Нордов не вылазил в принципе?  А потом наш светлая королевская голова решил объявить войну еще и кергитам, но это уже другая история... Жаль, только, что сейвы утерял - с удовольствием бы продолжил...

А вообще, было бы неплохо увидеть приближенную к настоящим систему феодального строя. Насколько я помню феодалы и вассалы образовывали своего рода феодальную лестницу, а то есть король, а все остальные равны... Как-то странно...

я не особенно люблю владеть своим государством

Хм. Ну тогда я делаю вывод, что вам просто не повезло. На моём последнем проходе ГГ присоединился к фракции в состоянии мира и несколько игровых месяцев ждал, ну когда же начнётся хоть какая-нибудь война? Провоцировать войну не в моих правилах, поэтому ГГ маялся охотой на бандитов, торговлей и выполнением квестов. Более того, за все мои проходы всего один раз было, что моя фракция (не собственное королевство) воевала сразу на три фронта. То есть ситуация "глобальная война <моя фракция> против всех" чисто случайна.

два героя коммандос, в оборванных одеждах и вооруженные камнями, да палками решают продать свои жизни подороже и выкашивают армию игрока?)

Ну не выкашивают же ВСЮ армию Убивают несколько юнитов из засады. Без командира у них полная слепота и неразбериха в строю Недовольство игрока я понимаю, сам негодовал ("Да как так?!") Потом привык: не хочешь потерь - потрать время, не хочешь терять время - мирись с потерями. Чтобы жизнь мёдом не казалась

Если игрока ранят, то бой СРАЗУ ЖЕ прекращается

С этим согласен. Это действительно очень досадно и тянет на понятие "ошибки". В моды, в которых бой после гибели ГГ продолжается, играть приятнее. Но даже там без команд и личного участия ГГ становится ясно, что потери будут заметно больше. В некоторых ситуациях бывает выгоднее прервать бой и начать новый раунд с пониженным здоровьем.

Так вот, временами норды собирались и шли атаковать... Нет, не тот замок, который я отнял у них год назад, и который дали лорду, просто забившему на оный, шли атаковать мой самый дальний замок

Несмотря на положительные личные отношения с лордами нордов ваши отношения со всей фракцией были ну точно не положительными, а вероятнее всего минус 100. Ну, правда же? Ваш ГГ был для каждого лорда другом, а для фракции в целом - злейшим врагом. Нет, я не спорю, что иногда выбор ИИ поражает, но всех проверок алгоритма при выборе цели мы просто не знаем. А ИИ часто поступает так, что вместо самого ближнего (логичного) замка врага выбирает самый дальний, где-нибудь на краю карты. Ваш маршал выбрал эту цель, а ваш ГГ разрывается между тем, чтобы сопровождать его и чтобы защищать владения на родной территории. Неужели не попадали в такую ситуацию? Я попадал регулярно. И кто знает, какая именно проверка в алгоритмах позволила маршалу сделать именно этот идиотский выбор? Может, вообще рандом. Это я к тому, что принадлежность замка игроку, возможно, и является причиной (одной из многих), но уж точно не решающей.
Собственно, это нормально, когда человек замечает происходящее лично с ним больше, чем происходящее с кем-нибудь ещё Мне кажется, что в этом всё дело. Ведь иногда кажется, что все проклятые арбалетчики врага целятся именно в голову ГГ, и никому больше. "Вон стоят пятьдесят моих остолопов - стреляйте в них! У них и броня хуже, и щитов у них нет!" Так нет же - стреляют, гады, прямо в ГГ Заговор

Ну, тут не поспоришь

Rekruttt,
Тыкать порой приходится не раз.

Вы батенька сами себе противоречите - с одной стороны командир настолько важен, что без него рыцари впадают в такое смятение духа. что умудряются пасть жертвой крестьян. Но с другой, когда этот командир полез куда не надо и получил по тыкве, то воины не в коем случае не должны впадать в панику и отступать, чтобы командира не добили или не затоптали.

А уж требовать таких же условий для лорда - просто смешно, потому что это будет чит, у человека всяко больше мозгов чем у железки.

NightHawkreal, где я себе противоречу? Речь шла о том, что в быстрой битве (которая без участия игрока) потери всегда больше, чем в битве при личном участии игрока (даже если он стоит в сторонке и просто наблюдает). Это нормально, и так должно быть. Впадание в панику и прочая шелуха - это попытка подвести хоть какое-то логическое обоснование в то, что является обычной торговлей, где на одной чаше весов время реальной жизни игрока, а на другой чаше весов - виртуальные жизни соратников персонажа игрока. Заниматься шелухой у меня нет никакого желания. Спорить с вами о том, что "тыкать порой приходится не раз", это вообще разговор ни о чём. Вы же всё равно не признаете, что быстрая битва (без участия игрока) в сотни раз короче, чем битва с прямым участием игрока. Математически это верно. Например, 3 минуты = 180 секунд, т.е. одна 3-минутная битва отнимет у игрока в 60-180 раз больше времени, чем быстрая битва, в которую он отправляет своих бойцов одним кликом мыши, иногда двумя или тремя. Однако Найтхоук не признаёт математику, когда она явно показывает, что Найтхоук просто не прав и лепит отговорки Дескать, спорный это вопрос, где времени тратится больше.

Что касается продолжения боя после гибели персонажа игрока, то дело тут в альтернативе. Если бой мгновенно прекращается, то альтернативы нет. Если бой может продолжаться, то альтернатива есть - игрок сам решает, трубить ему сигнал отступления или подождать, пока его бойцы сами закончат бой. Отступление - это та же плюха, что и битва одним кликом - чисто математически рассчитываются потери обеих сторон, и эти потери могут игрока совсем не порадовать. Продолжение боя - это тот же вариант битвы, в которой ГГ стоит в сторонке и наблюдает, не принимая активного участия и даже не раздавая приказы. Потери наверняка будут меньше, чем при математическом расчёте, но игрок опять оплатит это личным временем ожидания. Если на старте боя игра даёт выбор (быстрая/обычная битва), а после гибели персонажа - не даёт (всегда быстрая), то это и можно назвать ошибкой геймплея.

Ты кладешь на чаши весов совершенно разные вещи. Задержкапо времени мизерная, потому что никто не будет использовать автобой в больших битвах(Где кстати он будет проходить в несколько раундов)

Альтернатива - либо самому эффективно сражаться, но с риском панического отступления, если тебе дадут по чердаку, либо сидеть за спинами солдат. А то хотим и рубица и никакой платы за нокаут не вносить.

NightHawkreal, вся фишка собственно и состоит в том, что на чашах весов совершенно разные вещи. Я устал повторять. Хочешь сэкономить время и не отыгрывать кажущийся тебе ненужным бой? ЗАПЛАТИ ЖИЗНЯМИ СВОИХ БОЙЦОВ. Не хочешь терять бойцов? ЗАПЛАТИ СОБСТВЕННЫМ ВРЕМЕНЕМ.

Задержка по времени мизерная

Одна только загрузка сцены битвы занимает на моём компе 5 секунд. Конница галопом достигает позиций врага за 20-40 секунд в зависимости от характера местности, так что пехоту в расчёт не берём вообще. Время на избиение врага зависит от количества и прочности противников. Таким образом, чтобы убить одного сраного крестьянина, надо отправить в небытие почти минуту времени. Или сделать один клик и, возможно, потерять одного юнита со своей стороны.

потому что никто не будет использовать автобой в больших битвах

Но этого никто не запрещает. Каждый сам решает, какой бой кажется ему ненужным. Арифметика одна и та же - чем больше битва, тем больше экономия времени (идущая на минуты и десятки минут) и тем больше количество жертв. Я знаю двух людей, которые играют в HoMM 3 и 4 только на автобое. Ну, фишка у них такая. Вся игра проходит довольно быстро, но потери таковы, что для обычного игрока неприемлемы.

Где кстати он будет проходить в несколько раундов

Да, я знаю. И это всё равно в сотни раз быстрее реальной битвы. В ИГ Альтенбург с забагованной осадной башней приходилось так брать, например. Жесть, как она есть. Но выбора особого не было, а когда это последний город на карте, то и войск уже никаких не жалко.

Жёсткий ход сюжета и вольность песочницы - противоречащие друг другу вещи.

Сюжет может быть нелинейным.
Песочница тоже может быть хороша, но тогда её надо населить жизнью.

Сюжет может быть нелинейным.

Рельсы всё равно останутся. Добавятся лишь стрелочные переводы
И гарантии на качественное исполнение никто не даст
Самый большой минус: второй раз играть уже не так интересно

особенно при наличии Инета и форумов
Сужу по себе и серии Mass Effect

Рельсы всё равно останутся.

Тогда надо вдохнуть жизнь в песочницу.
Уделить внимание разнообразию и мелочам.
Игра всё равно должна иметь какое-то развитие и финал.

Игра всё равно должна иметь какое-то развитие и финал.

почему обязательно иметь финал? разве сам игрок не может определить, в какой момент наступает финал его игры? когда достиг поставленных себе целей, тогда и финал. отправь ГГ на покой. В этом и прелесть М&B, что нет финала, её нельзя "пройти", выполнить поставленную разрабами задачу, а потом заскучать, как в других играх. Вся прелесть игры в развитии на пути к новым поставленным целям.

Kumi-Ori,
Финал - не значит абзац, просто необходима какая то цель.

Это все красиво звучит на словах,  а на деле - развлекать себя самому надоест очень быстро.

её нельзя "пройти", выполнить поставленную разрабами задачу, а потом заскучать

Правильно. Заскучать можно ещё вначале)
Я не о фиксированном финале. Ведь речь о песочнице.
Вот выше NightHawkreal, всё верно сказал. Я говорил о том же.

Финал - не значит абзац, просто необходима какая то цель.

я не говорил, что "абзац". я говорил о том, что игроки не видя другой поставленной цели после "финала", начинают скучать.

а на деле - развлекать себя самому надоест очень быстро.

в других играх с сюжетами или мощными квестами-линейками - да. если игра после "финала" дает возможность жить в свободном мире, то вдруг понимаешь, что ничего уже не интересно.
Но только не в МиБ, это совсем другой подход.

На деле без квестов и/или сюжета получаем повторение одних и тех же действий пока не надоест. Одному сражаться - > сдавать лут -> покупать шмот -> доставлять письма -> штурмовать/ оборонять замки по 1 и той же схеме, бесконечное количество раз, надоест быстрее, другому позже...

А сюжет может быть и линейным, в WB стартовый квест вполне мог бы вести например к чему то наподобие: 1) похитили у купца сына/дочь 2) купец обещает 100500 тыщ за нахождение-освобождение, сообщает, что участились нападения на его корованы и связывает грабёжи корованов и похищение сына - дочери с происками конкурентов, даёт своего человека в помошники, чтобы расследовать данный вопрос. 3) Помошник - это Марнид первый НПЦ, присоединившийся к отряду, 4) Марнид даёт квест - поехать в Зендар, найти Осаму бин Алладена, который может стоять за этими делами. 5) в Зендаре нужно поговорить с тавернщиком, который сообщает, что Осю не так легко найти и нужно проследить за его доверенным лицом - Али бабой. 6) Эта баба выходит из города наподобие шпиёна из натива. Ищем бабу по следам , мочим её 40 разбойников, спасаем кузнеца из бабского плена, который присоединяется к отряду. 7) Кузнец будучи в плену, краем уха слышал от разбойников ... И так далее, и тому подобное...

Последовательность квестов без срока действия, в процессе которых к игроку присоединяются новые компаньоны, продолжается поиск сына купца, в финале все компаньоны присоединились, сын спасён, получена награда в 100500 евро. Если кому нравится песочница - можно однообразно захватывать замки, если надоело - можно на время вернуться к сюжету.

Яга, даже нелинейный сюжет регулируется теми же самыми триггерами, только параллельных веток несколько. Если выполнено условие А, в игре происходит ряд событий АА (сдвиг сюжета), если выполнено условие В, в игре происходит ряд событий ВВ (другой сдвиг сюжета), если не выполнено ни условие А, ни условие В - игра терпеливо ждёт игрока (сюжет не двигается с места).
Мир МиБ - песочница, он не ждёт на месте, он постоянно меняется. Разумеется, можно внедрить в МиБ сюжеты, это уже доказано мододелами и студией СiЧъ в частности. Однако вместе с "интересностью" это наводняет игру кучей нестыковок и безобразий:

"Мне дали приказ отбить Варшаву, но моя фракция заключила со Швецией мир. Что делать?"
"Я смог привести на штурм Варшавы 5 лордов, но их войска не участвуют в штурме, а мой отряд не в силах противостоять гарнизону. Что делать?"
"Мне дали задание взять в плен татарского мурзу, но я уже уничтожил Крымское Ханство. Что делать?"
"Я должен привезти Алефтину шведскому королю, но вместо него я возвёл на престол претендента-королеву. Что делать?"
"Все города и замки на карте принадлежат мне и один - Богдану Хмельницкому. Хмельницкий даёт задание выйти из фракции и самостоятельно напасть на Московское Царство. У Московского Царства нет ни одного города, а я не хочу терять все свои владения, что делать?"
Ну и, наконец, вопрос номер один по частоте появления: "Правитель моей фракции пропал, и никто не знает, где он. Прошло уже две недели, а я не могу сдать ему квест. Что делать?"

Игра по сюжету в МиБ мгновенно обрастает кучей условностей: не делайте того, не делайте этого, откатитесь на старый сейв, начните новую игру, не играйте с автосохранением и т.д. Лично я не считаю, что это правильная цена за то, чтобы "не заскучать с самого начала". Решение, на мой взгляд, напрашивается само собой: ванилла - чистая песочница, а сюжеты - модам и дополнениям.
 
Добавлено: 23 Декабря, 2013, 16:27

Если кому нравится песочница - можно однообразно захватывать замки, если надоело - можно на время вернуться к сюжету

Ну да. Если действия в песочнице исключили условия для продолжения сюжета, то вернуться будет куда, как же. "Откатитесь на старый сейв или начните новую игру".

Rekruttt, соглашусь, но лишь отчасти.
Вот с Сечевиками пример хороший. Просто они не довели изделие до ума. И тем не менее возможно уживание песочницы и сюжета. Пусть пока и в теории...

Добавлено: Сегодня в 16:27

Цитата: Johnnie Walker от Сегодня в 16:02
Если кому нравится песочница - можно однообразно захватывать замки, если надоело - можно на время вернуться к сюжету
Ну да. Если действия в песочнице исключили условия для продолжения сюжета, то вернуться будет куда, как же. "Откатитесь на старый сейв или начните новую игру".

Каким образом то, что я привёл в качестве примера, пересекается с песочницей и каким образом песочница в данном случае "исключает продолжение сюжета"  ? Я даже ничего нового не предложил, а по другому описал то же самое, что сделали Тэйлы в Варбанде. У них та же самая сюжетная последовательность действий: встретили торговца - получили квест собрать 5 чел. - собрали догнали бандитов - узнали место где держат сына - спасли - поговорили с торговцем - сразились с разбойниками на улицах города. Просто у Тэйлов сюжет обрывается толком и не начавшись. Подозреваю, что просто времени им не хватало - поджимали сроки от Парадоксов. А то что Сичь решили привязать сюжет к песочнице - так это их личная ошибка - "ну не шмогли"  , а движок здесь ни при чём.

Rekruttt, соглашусь, но лишь отчасти.
Вот с Сечевиками пример хороший. Просто они не довели изделие до ума. И тем не менее возможно уживание песочницы и сюжета. Пусть пока и в теории...

Никаккой теории тут нет, есть масса модов да и сам натив, в котором есть сюжет, просто оч. короткий.

Яга, уживание песочницы и сюжета я вижу только в краткосрочных сериях квестов. Вроде стартового, на который ссылается Johnnie Walker. Эта серия квестов протекает беспроблемно только потому, что ГГ на данном этапе гарантированно является нейтралом.
Чем больше объектов/субъектов охватывает сюжет, чем дольше времени требуется на его выполнение, тем выше вероятность накладок. СиЧевики, хоть и наплодили багов, были обречены на эти накладки, потому что их сюжеты пронизывали всю игру насквозь.