Никаккой теории тут нет, есть масса модов да и сам натив, в котором есть сюжет, просто оч. короткий.

Ну вот, тем более!

Просто у Тэйлов сюжет обрывается толком и не начавшись

Это его и спасает. Достаточно ГГ принять вассальную присягу, и это самым коренным образом сказывается на доступности городов. Проникнуть во вражеский город для того, чтобы поговорить с каким-нибудь торговцем, становится проблемой, иногда не разрешимой без читов. Если же включить в сюжет не только нейтральных персонажей, но и персонажей с гос.принадлежностью - и готово поле для косяков. Требуемый лорд изгнан из Кальрадии, требуемая фракция уничтожена и т.д., и т.п. В точности то, что и произошло у студии "СiЧъ". Я не адвокат этой студии, но надо быть объективным: обеспечить безбаговость сюжета невозможно просто потому, что игрока нельзя заставить что-то не делать из того, что он привык делать в рамках песочницы.

Rekruttt, а если не сюжет (сюжеты), то надо хорошенько поработать над миром, чтоб просто оживить. Об этом тоже говорилось выше.
Но оживить полноценно (на сколько возможно в рамках игры).

Яга, против этого мне нечего сказать

Просто у Тэйлов сюжет обрывается толком и не начавшись

Это его и спасает. Достаточно ГГ принять вассальную присягу, и это самым коренным образом сказывается на доступности городов. Проникнуть во вражеский город для того, чтобы поговорить с каким-нибудь торговцем, становится проблемой, иногда не разрешимой без читов. Если же включить в сюжет не только нейтральных персонажей, но и персонажей с гос.принадлежностью - и готово поле для косяков. Требуемый лорд изгнан из Кальрадии, требуемая фракция уничтожена и т.д., и т.п. В точности то, что и произошло у студии "СiЧъ". Я не адвокат этой студии, но надо быть объективным: обеспечить безбаговость сюжета невозможно просто потому, что игрока нельзя заставить что-то не делать из того, что он привык делать в рамках песочницы.

Ну так надо голову включать, а не привязывать сюжет к фракционным локациям и лордам. Вполне можно создать нейтральные локации специально для сюжета как например в TLD : узнал месторасположение поляны с энтами в Фангорне - локация появилась на карте. Так что проблем с линейным сюжетом нет никаких, есть проблемы с фантазией и проработкой сценария у отдельных граждан. Если СиЧь накосячили с сюжетом, это не значит что он обязательно противоречит песочнице (см. Astorionar adventure и Wedding dance)СиЧь вон и пушки не сделали и много чего ещё, это ж не значит что оно не возможно.

Rekruttt,
Не надо ставить в пример сичевиков, лично я крайне невысокого мнения об их талантах.

МиБ песочница, но там много статичных вещей - города с лица земли не стираются.

Вполне можно создать нейтральные локации специально для сюжета

Замечательно, специальные меры специально для сюжета. Можно создать даже специальные нейтральные фракции специально для сюжета. Живут сами по себе, ни с кем не воюют, нападать на них нельзя.

В TES, например, есть бессмертные (сюжетные) персонажи, которые теряют смертность, когда сюжет дойдёт до определённой точки. Однако TES и не песочница. Просто скрипты обеспечивают целостность сюжета защитой от бесправных действий игрока.

Это игра в игре, как раз почва для создания любительских модов и официальных дополнений.

Если СиЧь накосячили с сюжетом...

Не представляю себе возможности в [квази]историческом сюжете НЕ ВОВЛЕЧЬ в сценарий национальных персонажей, глав государств и собственно целых фракций. А это тянет за собой неизбежные последствия. Единственный железный вариант функционирования этой махины состоит в том, чтобы все эти лорды/правители/фракции действовали строго по сценарию, без случайных войн и перемирий, без пленений лордов, без захватов городов и т.д. Весь мир ждёт, чтобы сюжет продвинул именно ГГ, а случайное событие его не порушило. Вот и конец песочнице, об чём и речь.

Rekruttt,
Зачем втягивать в сюжет всех вояк?

NightHawkreal, я не ставлю СиЧевиков в пример, я привожу их пример, как наиболее масштабный, охвативший большое количество игроков, а оттого и наглядный.

города с лица земли не стираются

Разумеется, но они меняют свою национальную принадлежность. Представьте себе, что Варбанд сразу начинается с выбора национальной принадлежности (ну, как в Р13, например), а потом, будучи родоком, надо выполнить стартовый квест в Шаризе при условии, что сарраниды воюют с родоками. Заебмечательный пример того, как нулёвого персонажа можно поставить в необходимость проникновения во вражеский город или ожидания, пока союзники не оттяпают город себе.
Выводы я уже сделал выше - чем масштабнее охват сюжета, тем больше накладок возникнет в нём от случайных и закономерных событий, протекающих благодаря механике самой песочницы.
 
Добавлено: 23 Декабря, 2013, 17:57

Зачем втягивать в сюжет всех вояк?

Вы читаете текст и не видите его смысла? Достаточно втянуть в сюжет любого национального героя (совсем не обязательно всех), чтобы возник прецедент для накладки. Читайте выше: "Мне дали задание взять в плен татарского мурзу, но я уже уничтожил Крымское Ханство. Что делать?" Неужели надо просить захватить в плен нейтрального разбойника, которые с карты никогда не исчезают??

Они наделали в сюжете столько глупостей, что и перечислять не охота, сандбокс тут не причем.


В город можно пролезть элементарно, особенно в начале игры, пока ты не сильно известен, так что никакой проблемы тут нет.
 
Добавлено: 23 Декабря, 2013, 17:59

Помимо лордов есть куча статичных персонажей.

В город можно пролезть элементарно, особенно в начале игры, пока ты не сильно известен, так что никакой проблемы тут нет.

Это вероятностное событие. Даже если вероятность проникновения высока, она не равна единице. А нейтральный персонаж, как это и есть в Warband, делает это гарантированно.

Помимо лордов есть куча статичных персонажей.

ВСЕ национальные персонажи исчезают, если фракция уходит в небытие. А теперь приведите мне доводы, по которым игрок не может в песочнице стереть с лица земли фракцию? Сюжетная (триггерная) игра
может сделать так, чтобы фракция была гарантированна жива, пока сюжет не дойдёт до нужной точки. Песочница такого сделать не может, иначе она перестаёт быть песочницей.

Ну с первого раза не пролезешь - пролезешь с третьего, можно кстати под это дела сделать разные способы - дать взятку, связаться с пятой колонной или контрабандистами и т.д. Все это детали.

Да что ты прицепился к национальным героям? У нас есть куча корчмарей, гильдмастеров, торговцев и старост и тюремщиков, которые некуда не денутся. Это не говоря уже о персонажах, которых можно ввести специально для сюжета.

Да что ты прицепился к национальным героям? У нас есть куча корчмарей, гильдмастеров, торговцев и старост и тюремщиков, которые некуда не денутся.

Ну вот и представьте себе ОиМ с его историческим сюжетом, который был бы построен исключительно без национальных персонажей. Хорошие бы получились сюжеты, правда? Спасение какого-нибудь братца корчмаря без роду и племени - да, а история Лжедмитрия третьего - хренушки.

Я утверждаю, что принципы сюжета и принципы песочницы конфликтуют друг с другом. Всё, что вы приводите в аргументы якобы "против" этого, на самом деле направлены на то, чтобы неизбежные конфликты свести к минимуму. Вы сами понимаете, что конфликты есть, и предлагаете различные костыли и ограничения на сюжет, чтобы в эти самые конфликты не вляпаться. Так о чём тогда спорить? Чем лучше и масштабнее сюжет, тем больше конфликтов. Чем меньше конфликтов, тем примитивнее и короче сюжет. Все участники спора это хорошо понимают.

Во первых, Баннерлорд не историчен(и слава Богу), во вторых - что более скромного сюжета не хотим? Меньше чем на спасение мира не согласны? Сюжет и песочница не будут друг с другом конфликтовать, если разместить их в разных плоскостях.

А ОиМ - просто барахло, которое не стоит даже упоминать.

NightHawkreal, прости конечно, что влезаю,но..тебе говорят, что река синяя, а ты отвечаешь, что на небе дождь...Как так можно хоть?

Да, в песочнице невозможно сделать и сюжет, и это факт, ведь сюжет требует прямого участия главного героя, а песочница живет своей жизнью. Я не говорю про примитивный сюжет. сбегай туда, принеси корзину яблок, получи повышение и в этом духе,я говорю про реальный Сюжет.

Не представляю себе возможности в [квази]историческом сюжете НЕ ВОВЛЕЧЬ в сценарий национальных персонажей, глав государств и собственно целых фракций. А это тянет за собой неизбежные последствия.

Ну если лично ты не представляешь себе чего - то, то оно ж не означает, что других вариантов и представить не возможно. Вбил себе в голову, что сюжетная ветка обязательно должна быть связана с фракциями и фракционными персонажами и твердишь 1 и то же: "Сюжет пересечётся с песочницеЙ..." Тебе ж русским языком обьясняют, что в игре есть и не фракционные персонажи и локации, а ты опять... . Ну нужны тебе национальные персонажи, так можно создать какого нить визиря или религиозного деятеля, который сидит себе в нейтральном монастыре в горах.. Или с тем же торговцем - какое ему дело кому служит ГГ, ему важно сына спасти и плевать ему на войны и на фракции. А ГГ интересно получить награду за спасение и фракционная движуха - это песочница, а сюжет по спасению - это часть игры, связанная с приключениями. И почему эти приключения должны обязательно проходить в городах, если можно отправиться в монастырь в горах и лазить по катакомбам и/или лабиринтам, Необходимые для сюжета персонажи могут находиться в нейтральном караван-сарае, на острове, в пещере, в развалинах, на кочевом стойбище, в лесу, в оазисе и т.д и т.п. Таких локаций, не принадлежащих фракциям можно специально для сюжета добавить без всяких проблем. И нейтральную фракцию то же самое - Осама бин Алладин набирает наёмников и бандитов, чтобы те нападали на корованы конкурентов, прибирая торговые маршруты к рукам. ГГ узнаёт об этом в процессе раскрутки сюжета, выясняет местонахождение Оси и нападает со своим отрядом на скрытый в горах/ в лесу/на острове/в пустыне... лагерь бин Алладина. Сын купца спасён и присоединяется к отряду в качестве последнего компаньона. Получите 25 миллиардов монгольских тугриков в награду. Где тут необходимость связи с фракциями и необходимость их присутствия в приключениях (сюжете) ?

NightHawkreal, прости конечно, что влезаю,но..тебе говорят, что река синяя, а ты отвечаешь, что на небе дождь...Как так можно хоть?

Да, в песочнице невозможно сделать и сюжет, и это факт, ведь сюжет требует прямого участия главного героя, а песочница живет своей жизнью. Я не говорю про примитивный сюжет. сбегай туда, принеси корзину яблок, получи повышение и в этом духе,я говорю про реальный Сюжет.

А что такое "реальный сюжет" ?

Flanir,
Мне вот тоже интересно, что такое нормальный сюжет?

Мне пока что талдычат - "выпилили фракцию - что делать?"

В Wedding dance есть сюжет, который придаёт смысл однообразной песочнице ? Создание собственной фракции, месть и борьба с Чёрным собором - это не сюжет ? Или в Скайриме ты не ходишь туда, чтобы выполнить 1 задание, а потом сюда, чтобы выполнить другое ?

Баннерлорд не историчен(и слава Богу)

Кому как.

Яга,
Историзм в игре практически невозможен.

Историзм в игре практически невозможен.

NightHawkreal - альтернативный. Типа Цивилизации Сида Меера.

Историзм в игре практически невозможен

А история это и есть сюжет, уже единожды отыгранный
Шаг влево-вправо - уже альтернативка, как Яга и утверждает.
Что имеем на выходе? Сюжет в МВ просто убивает историчность.
Так что я - за песочницу

По поводу заскриптованности сюжета...
Лично я не вижу в этом проблемы. Скажу наперед - ОиМ меня не очень впечатлила и я в нее долго не играл, так что ее в пример или оспорение ставить не стану, НО(!) во-первых, разве небольшая скриптованность это так плохо?
Тут, стоит привести альфа\бета версии сталкера - помнится в одном обзоре (то ли в игромании, то ли где) читал, мол, порой квесты считываются странным образом - игроку выдали задание зачистить деревню с бандитами, но на пол пути выкинуло сообщение что квест выполнен. Осталось только прийти и собрать лут, эпик вин! А все потому что в бетах и альфах, на а-лайф еще не поставили ограничения. В последних же версиях а-лайф убрали напрочь, и теперь собаки никогда не выйдут за пределы квадрата А, даже если игрок стреляет по ним из квадрата С (ну ок, может тогда и выйдут, но рандомных событий теперь не будет)
Но, повторюсь, почему небольшие рамки это так плохо? Посудите сами, на стартовом экране при выборе нации, как вы говорили будет стоять скрипт удерживающий вашу расу от войн с другими, а другие расы от захвата замков. Как только сюжет доходит до определенной точки, запреты снимаются.
Вы говорите что сюжет обязует накладывать скрипты на действия игрока, но и тут есть лазейка, вспомните Sword of Damocles на самый первый M&B - у игрока давался год на объединение\подчинение государств ровно до того как легионы вторгались в Кальрадию. Тем не менее в целом это можно назвать сюжетом и историей, потому что Вася и Петя могли прийти к финалу по своему - один, подчинив Кальрадию и дав отпор, второй, объединив всех и уничтожив легионы. Причем каждый это мог сделать по своему, а если на это еще и наложить случайные квесты, то история станет интереснее. Да, это далеко от пресловутого Масс Эффекта, но он полностью линеен. Не нравится пример со Sword Of Damocles? Есть стааарая такая игра, родом из девяностых - называется it came from desert. Сюжет вкратце - (!внимание! далее идет спойлер игры двадцатилетней давности! Ну, вдруг кто сыграть захочет )

Смысл ее в том, что рядом с одним небольшим городком упал метеорит и в район падения попал небольшой муравейник. В метеорите содержался тибериум никому неизвестный материал, в результате чего муравьи мутировали и выросли до необъятных размеров, игрок, обычный геолог, берет на себя миссию - свалить подальше из города выяснить, что же происходит в городе. Далее - полная нелинейность, тк муравьи действуют абсолютно рандомно. Вы можете изображать из себя эдакого Шерлока Холмса, выясняя что же происходит, можете в панике прибежать и закричать на радио ПАМАГИТЕ!!11 УБИВАЮТ!!11 рассказать всему миру что у вас происходит, можете связаться с армией в конце концов. Есть и квестовые персонажи (прошу заметить, смертные) и случайные события (хулиганы напали, избили, попал в больницу). В доступе есть целый город. Для конца восьмидесятых игра была по своему революционной. Сюжет там, как вы понимаете, строится каждый раз по разному, по крайней мере у меня создалось такое впечатление, исходя из обзоров.

[конец спойлера]
А вообще, The Light and Darkness являет собой великолепный пример мода с сюжетом - вот вам и песочница, пусть и немного скриптованная, и все все все, ума не дам что и кому там не нравится...

fritz.m,
Найди мне в учебнике истории историю противостояния свадов и вегиров. а потом говори, что может убить историчность.

Ну если лично ты не представляешь себе чего - то, то оно ж не означает, что других вариантов и представить не возможно. Вбил себе в голову, что сюжетная ветка обязательно должна быть связана с фракциями и фракционными персонажами и твердишь 1 и то же: "Сюжет пересечётся с песочницеЙ..."

Вы, уважаемый, тоже за буквами текста не видите. Чуть выше вы прямо указали на бестолковость и отсутствие фантазии у сотрудников СиЧи, мол, не шмогли. Вот и придумайте теперь, как связать пять сюжетных фракций такой историей, которая развивалась бы исключительно через левых визирей, сидящих в нейтральных монастырях. Безбаговый сюжет, который вы несомненно слепите, будет лежать абсолютно вне всей той атмосферы, которая создаётся именно силами фракций. Корчмари, конюхи, пастухи, безземельные дворяне, ничейные локации и прочее - всё это будет интересно, но не будет иметь никакого отношения к основе игры.
 
Добавлено: 23 Декабря, 2013, 21:54

Apache92, хорошо, что вы вспомнили "Сталкер" и его "а-лайф". Я просто процитирую себя с предыдущей страницы:

Когда делали "Сталкер", обещали, что в игровом мире будут AI-сталкеры, которые тоже будут пытаться выполнить главную задачу игры. Наверное, это был блеф. Но представьте, что было бы, стань это правдой? Валишь где-нибудь кровососа, а тебе - херакс! - сообщение: "Сталкер по кличке Кабан нашёл Исполнитель желаний и загадал, чтобы Зона исчезла. Вы проиграли, конец игры." Класс!  У кого-то просто слово "бл...ь" вырвется, а кто-то и клавиатуру разобьёт.

Так могло бы быть, если бы игра была настоящей песочницей. Разработчики вовремя поняли, что вольности игры надо ограничить. А-лайф порезали настолько, чтобы он был не в силах и ОДНУ МИССИЮ провалить/выполнить без прямого участия игрока, не говоря уже о цели игры. Сюжет победил песочницу.