Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Хуорны и энты вроде бы могут превращаться друг в друга

Как по мне, так это одна раса: хуорн - просто очень обленившийся энт).

В опубликованных источниках никакого переделывания не было. Только в черновиках, о которых стало известно только после смерти ДжРРТ

Черновики относятся к более позднему периоду, я о них и говорил, что "он переделывал старое". Там у него уже немного по-другому о Солнце говорится, да и вся "космология мира" стала ближе к реальности. Но я, честно говоря, не очень хорошо помню все подробности.

А вот Том Бомбадил, который попал в Средиземье из отдельной серии стишков - как раз пример добавления нового без стыковки со старым

А где там такие уж нестыковки с Бомбадилом? Просто один из духов, решивших остаться в Средиземье - ничего "сверхнестыковочного" здесь я не вижу.

Есть ведь еще менее известные сородичи людей - "лешаки", живущие неподалеку от Рохана. В Сильмариллионе о них не говорится, но в Утраченных Сказаниях написано, что они жили даже в Нуменоре, но уплыли оттуда, когда нуменорцы начали склоняться ко злу.

Вы говорите о народе леса Друадан? Или о статуях высеченных возле убежища роххиримов?
Мне эти люди показались обычными первобытными людьми...

Повторюсь, на идее происхождения хоббитов от раскаявшихся и пострадавших от местного варианта радиации орков я не настаиваю - просто пришло в голову на основании сопоставлений и логических выводов. Однако авторское право превыше всякой логики, поэтому Толкину, естественно, виднее, от кого произошли его хоббиты.

С "Утраченными сказаниями" обязательно ознакомлюсь.

в Валиноре - кто знает, но, по-видимому, смертные там вообще не могут существовать

В "Акаллабет" говорится, что когда нуменорцы начали желать вечной жизни и психовать оттого, что их не пускают в Валинор, из Валинора прибыли посланцы и сказали ихнему тогдашнему королю, что в Валиноре могут жить только бессмертные, люди же там только быстрее исчахнут оттого, что (как я понял) условия Валинора не для смертных. Т.е. они не жадничают, просто человеческий организм в  атмосфере Валинора только быстрее приходит в негодность. Поэтому им (нуменорцам) и запретили плавать в Валинор.

А где там такие уж нестыковки с Бомбадилом? Просто один из духов, решивших остаться в Средиземье - ничего "сверхнестыковочного" здесь я не вижу.

Всегда считал Тома майаром. По силе равный Саурону, только добрый. Кольцо на него не действует, потому что он и сам запросто такое создаст, если захочет. Только ему не нужна власть, он живет в свое удовольствие. Никого не трогает, наслаждается жизнью в лесу с красивой женщиной, и примуса починяет )))

Вы говорите о народе леса Друадан? Или о статуях высеченных возле убежища роххиримов?
Мне эти люди показались обычными первобытными людьми...

Нет никаких первобытных людей в Средиземье). Люди сразу были созданы такими, какими они представлены в Сильмариллионе. И друэдайн тоже были среди них, когда все они впервые пришли на запад Средиземья и встретились с эльфами Валинора.

Здрасте. Решил прочитать "Сильмариллион", давно хотел, не получалось, говорят, во многих переводах много чего вырезано, чей перевод лучше читать?

Решил прочитать "Сильмариллион", давно хотел, не получалось, говорят, во многих переводах много чего вырезано, чей перевод лучше читать?

Не знаю на счет "вырезано"... У меня перевод от Эстель - вроде всё хорошо, и стиль "эпический" создающий атмосферу. Единственная беда - часто присутствующие опечатки, когда вместо "о" стоит "у" ("бУльшая" ). Но это, скорее всего, вина издателя.

Единственная беда - часто присутствующие опечатки, когда вместо "о" стоит "у" ("бУльшая" ). Но это, скорее всего, вина издателя.

уже купил, с переводом, хз. Сейчас читаю, все вроде нормально, кроме Балрогов, их тут "Барлоги" называют.

В вопросах происхождения народов Средниземья, как мне кажется, более интересен вопрос происхождения хоббитов. Предания говорят о том, как они пришли в Шир, но о том, откуда появились и кто и когда их создал, мне не встречалось упоминаний

Ответ на свой же вопрос нашел.
В предисловии к "Братству Кольца" в подразделе "о хоббитах" говорится, что они людям родня ближе эльфов или гномов, только "наши пути разошлись". Скорей всего, эта более близкая степень родства подразумевает "происхождение от". Следовательно, согласно Дж. Р.Р. Толкину, хоббиты, действительно, от людей произошли, как говорил камрад Diu

Мои предположения в отношении мутации орков оказались ошибочны

Напомните, пожалуйста, хронологический порядок прочтения книг по вселенной ВК. Порядок ниже - правильный? 

1. Сильмариллион.
2. Дети Хурина.
3. Хоббит.
4. Властелин Колец - Братство Кольца.
5. Властелин Колец - Две Твердыни.
6. Властелин Колец - Возвращение Короля.
7. Неоконченные предания Нуменора и Средиземья.

Дети Хурина в Сильмариллионе есть в немного сокращенном варианте. Да собственно, временной период Сильмариллиона охватывает всё перечисленное. Неоконченные предания хронологически тоже входят в Сильмариллион, но там описано либо то, что туда не вошло, либо то, что несовместимо с текстом Сильмариллиона.

Но вообще, самым первым лучше читать Сильмариллион - мое мнение. Ну или Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион. А можно Хоббит вообще не читать - не много потеряете).

Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион

Именно так. В порядке публикации.

Я читал Сильм, и там был такой момент Когда Глаурунг (вроде правильно) поведал Сестре-жене Турина, шо она сестра Турина, и типо, "Главное его зло сейчас в тебе", это что, Турин переспал с сестрой? Инцест, как говорится, дело семейное.

Я читал Сильм, и там был такой момент Когда Глаурунг (вроде правильно) поведал Сестре-жене Турина, шо она сестра Турина, и типо, "Главное его зло сейчас в тебе", это что, Турин переспал с сестрой?

Именно так).

Вообще, Турин - образ, составленный Толкином на основе Куллерво персонажа - персонажа из Калевалы; и такой инцест по неведению тоже взят от Куллерво.

Итак, продолжаем разговор

http://www.youtube.com/watch?v=CXjWoM0B0GY

Есть такое мнение, что Толкиену вообще не удавались женские персонажи. Кмк Галадриэль из его героинь была лучше всего прописанной, и странно что именно ее он решил переделать, а не Арвен например, которая получилась ухудшенной копией Лютиэн

В фильме вон роль Арвен пришлось расширять за счет Глорфинделя, чтобы хоть как-то сравнять ее в глазах зрителя с гораздо более яркой Эовин

Есть такое мнение, что Толкиену вообще не удавались женские персонажи.

Что-то похожее недавно обсуждали в Болталке, причем с вашим же участием). Краткая выжимка: авторам-мужчинам обычно плохо удаются образы женщин, а авторам-женщинам - образы мужчин).

И ничего с эти не поделать. Мотивацию женщин мужчина воспринимает искаженно, сквозь призму своего восприятия действительности; для женщин всё с точностью до наоборот.

PS:
Гм, кстати, мне вот вспомнился один из рассказов из "Сказаний Средиземья и Нуменора" - "Алдарион и Эрендис" - о супружеской паре короля и королевы Нуменора. Причем Эрендис, насколько я помню, имеет явно феминистический характер независимой женщины и проч. и проч. Как результат, жизнь у нее не очень счастливая. Так что не так уж плохо Толкин разбирался в женских образах). По крайней мере, вполне правдоподобно показал последствия для женщины, стремящейся выполнять мужскую роль по жизни.

Sirrega,

Но вообще, самым первым лучше читать Сильмариллион - мое мнение. Ну или Хоббит->Властелин Колец->Сильмариллион. А можно Хоббит вообще не читать - не много потеряете).

По моему скромному мнению Сильмариллион нужно читать в самом конце. Ибо написан он столь корявым языком, что одолеть его сможет лишь уже привыкший к манере изложения ВК. Иначе неопытный читатель просто закроет его на пятой странице. Я читал ВК в тринадцать лет и дочитал первую книгу до конца только потому что старшие товарищи обещали трэш и ништяки. Самостоятельно я бы заснул на пятой странице и так бы и узнал о мире Средиземья только от Питера Джексона...

Я читал ВК в тринадцать лет и дочитал первую книгу до конца только потому что старшие товарищи обещали трэш и ништяки.

Ну, тут всё от конкретного читателя зависит. Я читал в 17 лет, и меня ВК тогда просто заворожил. Забавно, что до этого из фэнтези я читал Р. Говарда и поэтому сначала долгое время ожидал от Гэндальфа какой-нибудь подлянки . Потому что у Говарда волшебники - это всегда какая-то дьявольщина, так я и Гэндальфа по инерции в нехороших намерениях подозревал.

Боже мой, неужели вы начали знакомство с Толкиеном не с "Хоббита"? Я его еще до школы прочел в таком вот издании:

Для дочки той книги не сохранил, так сейчас купил с такими же иллюстрациями... Отличная книга же...

"ВК" тоже читал лет в 16, его тогда как раз на русском издали... Читал именно как долгожданное продолжение "Хоббита" и не обманулся в своих ожиданиях...

"Сильмариллион" же читал последним, чего и всем желаю... Он у меня без картинок был, и интернетов тогда еще не было, так я по описанию нарисовал свою карту Белерианда, и не сильно ошибся, как выяснилось впоследствии... Но это чтение именно что для фанатов аффтара, язык там весьма сухой...


С Говардом я тоже кстати познакомился примерно в то же время, что и с ВК - в начале 90-х, в таком вот издании:

Тогда вообще из-за рубежа хлынула переводная фантастика, в том числе и хорошая... И скажу, что и там был например маг Пелиас, друг Конана и вообще приличный человек... и у Толкиена был нехороший Саруман, да и сам Гэндальф в том же "Хоббите" часто вел себя подозрительно...

Боже мой, неужели вы начали знакомство с Толкиеном не с "Хоббита"? Я его еще до школы прочел

Хоббит более детский, поэтому и хорошо зашел до школы. А я его с трудом прочитал через несколько лет после ВК. Просто для галочки, чтобы знать, что ничего не упускаю.

Тогда вообще из-за рубежа хлынула переводная фантастика, в том числе и хорошая... И скажу, что и там был например маг Пелиас, друг Конана и вообще приличный человек...

Среди того, что написал лично Говард, Пелиас встречается только один раз, и Конан там под конец говорит что-то наподобие "чума на всех этих колдунов")

Конечно, "Хоббит" более детский. Он же, как я понял, является плодом трудов по превращению "Сильмариллиона" в легкое чтение, ибо в первоначальном варианте его никто из издателей не брал... "Сильмариллион" ведь чертовски сухой, его и напечатали-то после успеха "ВК", когда народ был готово читать что угодно из-под пера ДжРРТ...
Но! читать "Хоббита" после "Сильмариллиона" - это совсем другое удовольствие... Теперь интересно выискивать торчащие уши оригинала - и о походе эльфов в Валинор там есть упоминания, и о войне Самоцветов, и о падении Дориата...

Он же, как я понял, является плодом трудов по превращению "Сильмариллиона" в легкое чтение

Хоббит написан раньше Сильмариллиона. Насколько я знаю, Сильмариллион вообще составлен сыном Толкина по разрозненным текстам отца - чтобы связать воедино "лор" Средиземья.

Хоббит написан раньше Сильмариллиона

"Хоббит" издан раньше "Сильмариллиона". Толкиен первоначально  написал "рыбу" "Сильмариллиона" на основе преданий разных народов, но никакого интереса у издателей она не вызвала - слишком скучно. Тогда на базе того же лора он написал более легкую книгу - вышеупомянутого "Хоббита".

Я его еще до школы прочел в таком вот издании:

Я прочитал главу в "Учимся читать" или что-то подобном. Тогда понравилось, но забылось, прочитал всю книгу только лет в 10 если не позже.

Я прочитал главу в "Учимся читать" или что-то подобном.

А, это, наверное, первая глава "An Unexpected Party" - я ее читал, когда ходил на курсы по английскому в универе).

А, это, наверное, первая глава "An Unexpected Party" - я ее читал, когда ходил на курсы по английскому в универе).

Не, то была из середины. Когда они по лесу шли и всех гномов пауки повязали "Маленькая дверь в большой мир" называлась книга. И ведь и правда так и оказалось.

Думаю, надо бы Сильмарилион дочитать/перечитать. А то когда я начал читать его, я еще в начальной школе был. И после половины стало жутко скучно, так что забросил. И так и не дочитал...

У Рохана в экранизации Джексона походные шатры как юрты у кочевников-саков (Казахов и т.д.), ахых, эт типо с лошадьми связанно?))