Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Тут вообще не о росте. Он свысока посмотрел.

Именно о росте. У него не было презрения к Туору, это точно. Да и не так уж важно это. Факт в том, что только нуменорцы примерно равны по росту нолдорам, но нуменорцы были и сплыли, а нолдоры - вот они, присутствуют в TLD . Гондорцы и умбарцы хоть и потомки нуменорцев, но до них им как до Луны, как в плане роста, так и могущества в целом.

причём поставив над ними своего надсмотр ставленника Эльроса, брата Эльронда.

Ну, это заслуженно, как по мне. Уж кому-кому, а нуменорцам вообще-то грех жаловаться - жили по 200-300 лет и еще недовольны потом были .

Хотя, валары тоже хороши - прямо под носом у людей оставили свой рай на Земле, но даже подплывать туда запретили - конечно нуменорцы в конце концов не удержались. Это как поставить торт перед ребенком и бить его по рукам, как только он за ним потянется .

Почему дунаданами ( западный человек, нуменорец) называют только арнорцев? Только потому, что они типа чистоту крови более менее сохранили?

А насчёт сплыли.... Те же Элендил, Исильдур и Анарион со своими бандами - чистокровные нуменорцы, Агроном - прямой потомок Исильдура

Почему дунаданами ( западный человек, нуменорец) называют только арнорцев? Только потому, что они типа чистоту крови более менее сохранили?

Не только арнорцев. Даже в ВК дунаданов разделяют на северных (арнорцев) и южных (гондорцев).

А насчёт сплыли.... Те же Элендил, Исильдур и Анарион со своими бандами - чистокровные нуменорцы, Агроном - прямой потомок Исильдура

Именно что потомки. Причем чем более поздние, тем более квёлые. Смешивание с другими расами также ослабляло этот народ (Толкиен, похоже, плохо разбирался в биологии ). Даже про Элендила с "бандой" в Сильмариллионе говорится, что "их могущество было лишь тенью того, что было во времена расцвета Нуменора".

Не совсем так. Там типа того, что когда гордыня (всегда считал, что гордость - вещь благородная) дунаданов стала возрастать, тени удлинились ( это по любому нехорошему поводу) и срок жизни стал уменьшаться. Вроде началось, когда короли переименовали себя с Тар-  на Ар-... Там типа понятия такие.


Ещё не совсем понял, когда появились назгулы. По идее, во второй эпохе, во время первой войны кольца, когда был разрушен Эрегион и убит внук Феанора... не помню, как зовут, создатель колец.

На деле, впервые заявили о себе при выносе Арнора, в финале коей Король-Чародей сошёлся с Глорфиндейлом...

Ещё не совсем понял, когда появились назгулы. По идее, во второй эпохе, во время первой войны кольца, когда был разрушен Эрегион и убит внук Феанора... не помню, как зовут, создатель колец.

В какой-нибудь Wiki по Толкиену наверное можно это найти. В Сильмариллионе, насколько я помню, нет конкретики по этому поводу. В неоконченных сказаниях тоже ничего о них не видел (возможно потому что не искал ).

На деле, впервые заявили о себе при выносе Арнора, в финале коей Король-Чародей сошёлся с Глорфиндейлом...

Ага, так и было. Теперь давайте вспомнил, кто тогда дал стрекача так, что только пятки сверкали?

Многие. Король Гондора. Моргул......

Многие. Король Гондора.

Нет, не об этом я говорил)). Я ведь привел цитату о Глорфинделе и Короле-Чародее, и именно Чародей тогда дал дёру, стоило только высунуться Глорфинделю). Это я о нашем споре люди vs эльфы: даже настолько радикально усиленные представители рода людей, как Король-Чародей, пасуют перед сильнейшими из эльфов.

Ну, Король-Чародей вряд ли хороший воин, только и мог страх напускать.....

Зато: Сыновья Феанора - одни из лучших нолдорских бойцов, в результате сперва двоим навалял Берен ( один), а его сын Диор и вовсе почти ополовинил выводок. Саэрос, не самый слабый представитель синдар, побеждён Турином. Насмерть. Маэглин, сын Эола Тёмного эльфа и воспитанник Тургона Гондолинского, убит Туором.

OJIrEPD, честно говоря, я уже подустал от этого разговора. Напоминает детские споры чей старший брат сильнее .

У кого что нить длинней....

Вообще, всем, кто хочет познать историю Среднеземья ( что было раньше), советую http://bookz.ru/authors/sviridov-aleksei/sviridaleks02/1-sviridaleks02.html

Ах да, забыл. "По сторону рассвета" Ольги Брылёвой. Конечно, многое взято из "Храброго сердца", но тем не менее очень достойная книга.

Советую послушать песню  Урук-хайская (За Андуин-рекой)

http://muzbaron.com/dll/Андуин

http://umorina.info/track/Алая%20книга

Цитировать (выделенное)
И Имладрис и Железные холмы... да и так, по мелочи - дом Бьёрна
А что с ними?
Цитировать (выделенное)
Эльфов можно поднимать по ДОМУ - листья, кроны, деревья
О чём это вы?

1) Советую прочитать первоисточник, то бишь книгу, дабы не возникало таких вопросов.// Железные холмы находятся восточнее одинокой горы, а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует. Оборотень жил в лесу один и держал пасеку. Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна. Ну не было таких личностей под рукой. Все вопросы к Толкиену. Да и не нужен этот народ. Уж если на то пошло, то можно арнорцами заселить. Всяко будет ближе к канону, чем выдумывать несуществующий народ. В идеале нужно было брать полноценную карту Средиземья и расставлять все на своих местах, а лепить до кучи и делать полевой лагерь Ривендейла и шахты гномов Железных холмов - это не есть хорошо.

2) Неужели не понятно, что у Эльфов существует внутри-клановое деление? Или кто-то считает, что был только батька Трандуил, а все кругом холопы? Так вот именно это деление можно присандалить к воинскому рангу. Или взять за пример ранги самого героя - страж границ, серый плащ темнолесья, первый меч леса и т.п. Ведь для нашего протагониста нормальные ранги придумали, а не извращения типа : Наемные капитан, Тренированный наемный капитан, Обученный наемный капитан, Тренированный и обученный наемный капитан... Повторюсь: обученный и тренированный, по отношению к эльфам, вызывают только недоумение. (Волки позорные!!! Забрили в пятьсот лет и в армию забрали!!!)    Нет, я все понимаю, что АРМИЯ сделает из тебя человека, но твою дивизию, кого она тогда сделает из эльфа? Тренированного эльфа!?! 

В этом моде таких изменений не будет никогда, он итак жутко долго делается. В другом может быть... Проблема в том, что все остальные моды или заброшены или жуткий отстой. А ТЛД очень даже играбелен.

Переделывайте под себя сами, за счёт переделок русификатора и не особо сложной работы в troops, items файлах вполне реально переименовать и перенарядить Беорнингов хоть в арнорцев, хоть в ещё кого...
Только вот времени дофига нужно!

TLD это TLD, единственный достойный оплот Средиземья в M&B.

а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует. Оборотень жил в лесу один и держал пасеку. Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна. Ну не было таких личностей под рукой. Все вопросы к Толкиену. Да и не нужен этот народ.

Каких медведей? Там только один был, зато большой и плюшевый.

Советую прочитать первоисточник, то бишь книгу

И вам советую почитать, причем ВК, а не Хоббит, на который, судя по всему, вы ссылаетесь. В Имладрисе ( Дольне, Риверране Ривиндейле) Глоин как раз и жалуется Фродо на Беорингов.

а народа под названием Дои Бьёрна так и вовсе не существует.

Почитайте ВК (разговор Фродо с Глоином на обеде у Элронда) - там Глоин рассказывает Фродо о Гримбеорне, сыне Беорна, и его народе. Так что вы совершенно не правы, говоря что такого народа не существует. И в TLD их фракция названа "Беорнинги", а не "Дом Беорна".

 
Добавлено: 17 Февраля, 2015, 20:11

И вам советую почитать, причем ВК, а не Хоббит, на который, судя по всему, вы ссылаетесь. В Имладрисе ( Дольне, Риверране Ривиндейле) Глоин как раз и жалуется Фродо на Беорингов.

Не заметил, что OJIrEPD то же самое уже написал .

Он привел на битву (какая неожиданность) медведей, а не людей из Дома Бьёрна.

Он не привел медведей, а сам пришёл в облике медведя, он был оборотнем.(если не ошибаюсь)

Хоббибулина  читал лет эдак десять назад, но помню, что ентот тип, медвежьей наружности, проживал один и в округе других разумных не наблюдалось. Ежи и белочки не в счет!    На бой он пришел в образе медведя и привел группу поддержки из косолапых. Вот как сейчас помню: Фили и Кили защищали любимого дядюшку когда Торин получил смертельное ранение и не давали гобло-оркам до него добраться. И вышли они по моему из тайного входа, а не как в фильме через главные ворота. ВК я не читал, так что если неправ то приношу извинения. Даже и не подозревал, что гамми переросток прилюбодеянием занимался с человечками. Я то думал, что он с медведями...     

ВК я не читал

 

ВК я не читал

Вот это признание, батенька! Что ж вы тогда делаете выводы о достоверности реализации Средиземья в моде? Нету у вас для этого оснований .

М-да, я ещё помню времена, когда "олдскульщики" приходили в ужас от поколения толкиенистов, порождённого джексоновским ВК (чего греха таить, я и сам к нему так или иначе принадлежу). Но вот что я доживу до поколения толкиенистов, порождённых джексоновским Хоббитом, я и помыслить не мог. Стар я стал, короче
 
Добавлено: 18 Февраля, 2015, 11:00

Светозарный,

Железные холмы находятся восточнее одинокой горы

Вестимо. Только в игре фигурирует лагерь гномов из ЖХ. Разрабы, конечно, не слишком изящно его назвали, но что есть то есть.
То же самое и для всех остальных лагерей в игре.

внутри-клановое деление

Я понятия не имею, что вы под этим понимаете, а тем более причём тут все ваши листья и ветки. Ссылки на Сильмариллион или НС требовать от вас я уже как-то стесняюсь...
На мой взгляд, было бы куда изящнее обозвать всех эльфийских юнитов на синдарине какими-нибудь метафорическими наименованиями, ни к чему не привязанными. Но на самом деле, это не так уж и важно.

Ну, и напоследок: прекратите называть Беорна (древнеанглийский) Бьёрном (древнеисландский, Old Norse). Это всё равно что путать польский с русским.

А вы то сами читаете Толкиена?  Ему ведь не зря нобелевку зарубили. Я физически не могу читать произведение которое написано  в стиле школьного сочинения: "Как я провел лето". То, что он придумал очень интересный мир не делает его хорошим литератором. Может на аглицком его произведения и звучат приемлемо, но на великом и могучем, это ущерб. Как автор мира, его сотворения, многовековой истории, языков (на одном даже выпускают журнал) он Гений! Как писатель... Мы с вами и сами так нацарапать могём, а может даже и лучше. Хоббита читал, как говорится на безрыбье, а сейчас перечитывать даже не тянет. Ну уж очень убогий язык и корявые предложения. Впрочем он и сам признавал, что это сбор всех заметок и наблюдений. Возьмите для сравнения мною не любимого соплежуя Перумова (пока не опишет оградку, лавочку, черепицу, ставни и цветы на подоконнике, то рядом с домом не пройдет) и произведение профессора - земля и небо. Пехоа, Мясоедов, Алекс Орлов, да и много других фактически на голову выше в литературном плане, чем Толкиен. Заметьте, что я не привожу в пример классиков, он с ними не то, что рядом не стоял, но даже и не ползал. Придумал полностью живой мир - да, исполение - ниже среднего. Кому-то может и такое читать нравится, а меня вот не цепляет. Как говорится: на вкус и цвет фломастеры разные.

Светозарный, без шуток, вы мне прям настроение с утра подняли)
Я сам в оригинале читал (и собираюсь перечитывать) ВК и частично Сильмариллион и могу поручиться, что у Толкина отличный язык, а Сильмариллион читать вслух - одно наслаждение. Равно как могу поручиться, что ни одного адекватного перевода ВК на русский я не встречал. С Сильмариллионом получше, но он в принципе специфичен. Про Хоббит ничего сказать не могу, потому как он был и остаётся детской сказкой - даже после безумной джексоновской экранизации. Поскольку ваше знакомство с Толкином, как я вижу, Хоббитом и ограничивается, то довольно странно слышать столько глобальные выводы о его фигуре.
Могу вас заверить, что вы так нацарапать не сможете. Да и я тоже. И речь не только о владении языком, но и о владении филологической базой, без которой эти произведения не были бы созданы.
Я поостерегусь навешивать всяческие "гениальные" ярлыки, но то, что этот человек, буквально ожививший германский эпос (а то и сказать - миф как таковой) в европейской культуре, как минимум был весьма талантлив, для меня не подлежит сомнению. Сравнивать его с современными авторами приключенческой литературы всего лишь на основании того, что на всех них навешивается ярлык "фэнтези", довольно нелепо.

О Толкине я в принципе могу рассуждать довольно долго, но это явно не для пары форумных постов, и уже тем более не в этой теме, ибо оффтоп.

PS. Исключительно вброса ради: припомнил передачу со Стивеном Фраем, где он обсуждал Толкина в одном ряду с Шекспиром и Джойсом 
PPS. Теперь я знаю признаки Настоящего Писателя:

пока не опишет оградку, лавочку, черепицу, ставни и цветы на подоконнике, то рядом с домом не пройдет

Что и говорить: Кафка - лох!
 
Добавлено: 18 Февраля, 2015, 12:19

Как говорится: на вкус и цвет фломастеры разные.

"Вкус и цвет" - это когда, например, я терпеть не могу Толстого, но при этом понимаю, за что он в принципе заслуживает уважения. А то, что вы мне толкуете - это лишь плод невежества.

  Значит Фауста в стихах могли перевести, а профессора филологии нет?
Я проклинаю ложь без меры
     И изворотливость без дна,
     С какою в тело, как в пещеру,
     У нас душа заключена.
     Я проклинаю самомненье,
     Которым ум наш обуян,
     И проклинаю мир явлений,
     Обманчивых, как слой румян.
     И обольщенье семьянина.
     Детей, хозяйство и жену,
     И наши сны, наполовину
     Неисполнимые, кляну.
     Кляну Маммона, власть наживы,
     Растлившей в мире все кругом,
     Кляну святой любви, порывы
     И опьянение вином.
     Я шлю проклятие надежде,
     Переполняющей сердца,
     Но более всего и прежде
     Кляну терпение глупца.
Смотрим стилистику, а не смысловую нагрузку произведений Толкиена.
//Проходили ДНИ, и ДЕНЬ приема приближался. Однажды вечером через Хоббитон проезжала странного вида повозка с не менее странным грузом. Она поднялась на холм к Торбе-на-Круче. Изумленные хоббиты старались заглянуть в ее освещенные дверцы. Чужаки пели странные песни и правили повозкой: гномы с длинными бородами и глубокими капюшонами. Несколько из них остались в Торбе-на-Круче. В конце второй недели сентября среди бела дня прибыл еще один экипаж, он двигался по Байуотерской дороге со стороны моста через Брендивайн. В НЁМ ехал один старик. На НЁМ была высокая заостренная синяя шляпа, длинный серый плащ и серебристый шарф. У НЕГО была длинная белая борода и густые брови, на которые опускались поля шляпы. Маленькие хоббитяне бежали за экипажем по всему Хоббитону вверх по холму. Как они правильно догадались, экипаж был нагружен принадлежностями для фейерверка. У двери Бильбо старик начал разгружаться, вынося множество ящиков всех размеров и форм: на каждом ящике была большая красная буква "Г" и эльфийская руна "Г".
Если Вы шпрехаете по аглицки, то гляньте в оригинал, такие ли предложения. Если да, то и спорить не о чем. Как гласит крылатая фраза "За такое в приличном обществе по голове канделябром бьют".  Я - "технарь", мне важен смысл произведения, а не стиль изложения, но даже я не смог такое осилить. У нас пьяные сантехники красивей пишут объяснительные.

начит Фауста в стихах могли перевести, а профессора филологии нет?

Проблема в том, что "Фауста" переводили в былые времена деятели от Фета до Пастернака. Скажем, переводчикам "Улисса" или "Симплициссимуса" памятники можно ставить (размеры и сложность проделанной работы потрясают). А вот для Толкина мастеров уже не нашлось. О масштабах мрака можно узнать из данной статьи http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/semenova.shtml.

Days passed and The Day drew nearer. An odd-looking waggon laden with odd-looking packages rolled into Hobbiton one evening and toiled up the Hill to Bag End. The startled hobbits peered out of lamplit doors to gape at it. It was driven by outlandish folk, singing strange songs: dwarves with long beards and deep hoods. A few of them remained at Bag End. At the end of the second week in September a cart came in through Bywater from the direction of the Brandywine Bridge in broad daylight. An old man was driving it all alone. He wore a tall pointed blue hat, a long grey cloak, and a silver scarf. He had a long white beard and bushy eyebrows that stuck out beyond the brim of his hat. Small hobbit-children ran after the cart all through Hobbiton and right up the hill. It had a cargo of fireworks, as they rightly guessed. At Bilbo’s front door the old man began to unload: there were great bundles of fireworks of all sorts and shapes, each labelled with a large red G and the elf-rune, .

В первом случае идёт игра слов - неопределённая форма против определённой. В вашем варианте это не передано. Что же до местоимений, то я не вижу проблем в английском варианте. Если вы думаете, что там тавтология, то её нет. Тем более что английский, в силу своей грамматики, более терпим к таким явлениям. Весь пассаж о старике скорее свидетельствует о синтаксическом параллелизме, т.е. об одинаково построенных фразах, для поддержания ритмики речи.

PS. К слову об эпосе и о ритмике: прочитал данный фрагмент вслух - и он прекрасно звучит, паузы там, где надо, нигде не спотыкаешься. Толкин, похоже, действительно заморачивался со звучанием своего текста. Оно и не мудрено: эпос, который он так хотел создать, как раз должен восприниматься на слух.