Огнестрельное оружие в Средние века и далее

Ну, так и я о том же: украли арабы сырую идею, а довели ее до уровня оружия. Вполне себе боеспособного.

Эту сырую идею китайцы пользовали почти до нового времени. А модфа ушла от нее не слишком далеко. Не ведаю кто кому приходиться родственником, но тот факт, что первый огнестрел изобрели в Китае не вызывает сомнений, как и то, что там же родился порох, бомбы, ракеты и прочая непотребщина.

del

нет, не эту. До 19 века китайцы пользовали "огненное копье" именно в версии зажигательного НУРСа, а не стреляющей палки.

То есть они ее еще и развивали.

Благо в 15-16 веках от турок и арабов через индусов к ним попали образцы нормальных фитильных ружей, а позже португальцы наладили поставку аркебуз и мушкетов.

И?

В классическом виде "ствол, ложе, приклад, замок" - не в Китае. Порох - да. Ракеты - да. Петарды - да. Палку с петардой - да. Но не то оружие, которое привыкли таковым считать мы, и которое потом китайцы заимствовали уже от индусов и европейцев.

Тогда и не у арабов. До "классического вида" все таки довели европейцы.
Просто не надо передергивать и прыгать от одного аргумента к другому... порох и первое оружие использующее энергию пороха (какбэ определение огнестрельного оружия) придумали в Китае. А все, что было позже - развитие, а не самостоятельное изобретение.

del

Не совсем. Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. У них изначально было два варианта "огненного копья", т. е. два абсолютно разных оружия, но с общим названием. Стреляющую палку перестали использовать как минимум с 1260 года, а может и ранее. Зато ракеты с этого же времени прочно вошли в военный обиход.

То есть это были два самостоятельных и независимых изобретения, а не результат развития одной конструкторской идеи в другую?!

Это требует какого-то ответа? Я наверное туповат, чтоб понимать мысль, формулируемую одной буквой.

Нет, это я туповат, чтобы понять назначение процитированного утверждения в рамках всего рассуждения и его связь с остальным контекстом.

А вы на фото посмотрите. Как бы снимает многие сомнения.

Ствол, ложе, приклад, замок… мне остается сумневаца в твоем зрении.

Ракета использует энергию пороха. Граната использует энергию пороха. Граната и ракета - это ручное огнестрельное оружие?

А речь уже идет про ручное огнестрельное оружие… я немного устал от наивной софистики, поэтому отвечу просто – был еще вариант с камушками… по-моему, мы с него начали… разве нет?!

Вы, кажется, пытаетесь меня в чем-то запутать, но Вам для этого все-таки чего-то не хватает. Совсем немного.   

Что за гнусные инсинуации!

del

Вакар,
Я как то сомневаюсь что из мушкета времен наполеоновских войн, можно было стрелять как то иначе, чем стоя на месте, по крайне мере не стреляли, потому и потери были большие, рассыпной строй с укрытиями появился где то во времена войны за независимость США. Вот со штуцера, или из чего там егеря палили, это другое дело, но егерь - это вообще отдельная история.

Чем дульнозарядный штуцер принципиально отличается от дульнозарядного мушкета?

Именно так.

Даже так?! А я вот наивно полагал, что это связанные технологии...

Ну, извини, ничем здесь не
могу помочь.

Жаль, я надеялся, что хоть ты то поможешь мне в понимании твоих изреченией - не судьба.

А вот это напрасно. Замка нет. Остальное - в наличии. Но замок - это уже результат дальнейшего прогресса и замена ручного запала механическим. А вот у китайцев и металлического ствола не было. Причем ни в 10-м век, ни в 13-м.

И приклада еще нет. Т.е. в наличие только половина. А про замок ты сам писал – негоже идти на попятную, запальный же механизм у всех будет. Материал ствола, как впрочем и остальных элементов не имеет значения. Эх, батенька, я думал, мы с вами концептуальную беседу ведем, а ты просто типичный демагог.

Кончай тупить, друже.

Чур меня, чур.

Я и про камушки писал, и про ракеты. Читай еще раз.

Ну раз писал, зачем передергиваешь?!

А про палку с петардой на конце первым написал ты.

Срочно к окулисту.

А для меня это не одно и тоже.

Я рад за тебя.

И для китайцев, кстати тоже. Они ту палку сами применяли в ближнем бою, а не на дистанции в сто шагов. И копьем ее называли отнюдь не в шутку.

Где бы прочитать про применение этого оружия на сверхкоротких дистанциях… или это все твоя безупречная логика?

Однако, несмотря, на твои попытки увести диалог в сторону, все это никак не влияет на факт, того, что огнестрельное оружие придумали в Китае, а первичным образцом можно считать бамбуковую палку с зарядом каменой картечи. А уж классический вид, ему придали арабы и европейцы, в основном конечно последние: ствол и ложе вообще не изобретения или развитие как таковые.

del

Ну, разумеется! Хват шеста или копья ничем же не отличается от того, как стрелок прицеливается и стреляет из оружия с прикладом и ложем. Давай-давай, продолжай в том же духе король Петросян.

Жаль, что эта цитата не связана с моим утверждением... жаль.

Т. е. когда ты смотришь на фото модфы, то у тебя ложа обрывается сразу за оконцовкой казенной части ствола? И там дальше ничего больше нет? Т. е. вот прям совсем ничего?

Ага, ибо приклад это плечевой упор, а модфа упиралась в землю...

Ну, тогда я не знаю... Это случай уже даже не клинический, медицина скорее всего бессильна.

Я тоже не знаю, даже не посоветую, где стоит лечица.

Я конечно понимаю, что 1,8 м - это радикальная дальнобойность для "огнестрельного" оружия, но тебе понравится. Заодно на картинку глянь, а то ведь скажешь потом, что не заметил.

Ты настолько настойчив в своей убежденности, что просто не желаешь замечать ничего другого? Такое очучение, что ты диалог сам с собой ведешь… тебе вообще не стыдно?! Объясни, будь ласка, зачем ты мне суешь каждый раз эту ракетницу на палке? Разве я о ней вел разговор, разве я говорил не о бамбуковом оружие, стреляющим камнями? Или память твоя столь избирательна, что предпочитает не обращать внимания на такие мелочи, как тезисы твоих оппонентов? Или же ты силой своей логики смел в единый образ все эти виды оружия?!
 
Добавлено: 22 Января, 2013, 10:30

 Ссылка на статью в педовикии размером в 4 предложения от дипломированного историка... фииииии.
Есть такие замечательные информационные источники http://www.grandhistorian.com/chinesesiegewarfare/index-english12122007.html там каких только огненных копий нет, и с ракетами, и с камням, и прочие вундервафли сумрачного китайского гения...


[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

склонен согласицца с Daime,  принцип огнестрела, сиречь оружия "...в котором для выбрасывания снаряда (мины, пули) ]из канала ствола используется энергия взрывчатого вещества..." а значит и всё прародительство принадлежит кхитацам...

разберем энциклопедическую цитату ... хде отмечены ВСЕ основные признаки огнестрела...

1 выбрасывания снаряда... пресловутое огненное копьё выбрасывало снаряд, и расстояние тут не принципиально ...
метр/километр -- пофиг... главное вылетело...
2 из канала ствола ... то же копьё... имело ствол и не важно из какого материала он был сделан...
бамбуковая трубка/бронза/железо/сталь/титан -- пофиг... главное сам ствол в наличии и кстати ни о каких прикладах /ложах /отсекателях и газоотводных трубках, вполне справедливо,-- ни единого слова... "руки... ноги...главное -- хвост!! "...
3 используется энергия взрывчатого вещества... излишне объяснять...

Чем дульнозарядный штуцер принципиально отличается от дульнозарядного мушкета?

вопрос, так понимаю, риторический ...??
 хотя сарказму не  понял...

del

Спор был о том считать ли "огненное копье" первым образцом настоящего огнестрела ...

без сомнения -- считать ...
ежели следоватьтвоей логике  то ...эээ ..(ну например) и Братья Райт самолет не изобретали... схема не классическая ,где там кабина и катапультирующий табурет да и полет 250 м --для самолёта фиии... этажерка какая-то...

дальности в 1,8 метра - это называется пугач.

del

Ты дебил?

Нет, я только притворяюсь.

Это и есть описание твоей пукалки, стреляющей камнями на 1,8 м. Это трудно для понимания?

Нет, не есть. Даже в статье на педовикии говорица о разных вариантах огнестрельного оружия применяемого в Китае. Если бы ты не поленился поискать или просто обратился к приведенному мной источнику, то многое бы встало на свои места… наверное.

Ага, и как в таком случае из нее вели огонь с крепостных стен? Через стратосферу?

Через бойницы. Всегда ваш, К.О.

Зато ссылочка-то не в бровь, а в глаз! В отличие от твоей мешанины обо всем и ни о чем.

Наверное, это только то, что увидел ты.

Я что-то у тебя даже намека на ТТХ "огненного копья" пока не увидел.

А я его должен был приводить ТТХ «огненного копья»?! Зачем?!

А педивикия... Ну, на то она и педивикия, чтоб оперативно утирать нос таким троллям, как ты.

Китайцы изобрели порох, оружие его применяющее, модфа не имела замка и приклада, и стреляла с земли, что подтверждается гравюрами, описанием, мощностью залпа толкавшего 20мм снаряд, который с таким узким «прикладом» должен сносить ключицу нафиг и ВНЕЗАПНО размером сошек. Утер. Пойду поплачу от осознания собственной никчемности.

Ты и такой малости пока не осилил. А твоя отмазка про педивикию в народной поговорке звучит так: "Обосрался - не поддался". За сим позвольте откланяться. Можешь писать что я проиграл этот спор, разводить любой троллинг и демагогию про китайские палки - я свое дело сделал, кому нужно, тот и прочитает, и картинки увидит. А кормить жирного тролля по имени Петросян Дайме я больше не стану. И не пытайся меня задеть. Народ позабавить ты еще сможешь, а лично меня - никак. Ты в игноре.

Ну просто ацки феерично.
Только об одном прошу тебя: не уходи, побудь со мною!

Тогда внесу правку в свой первый пост в этой теме. Ибо допустил в нем неточность.

Еще бы извиниться не помешало, за переход на личности, грубости, необоснованные обвинения…

за переход на личности, грубости, необоснованные обвинения…

Ну в этом-то вы оба преуспели, если честно. Один толсто, другой тонко.

Ну в этом-то вы оба преуспели, если честно.

Не надо, не надо. Я так никогда не поступаю.
Единственно, что с предложением обратиться к окулисту, ну так это только из лучших побуждений - на фотографии ведь на самом деле нет приклада и замка, а про петарды я вообще ничего не писал. 

Я, гм... Влезать не хочу, но тут по-моему всё-таки прав Daime. Господин Офигений слишком уж много себе позволил.

Казалось-бы, взрослый человек, а так себя вести. Сие не есть хорошо.

del

усё.... остановились....

Еще немного о развитии технологии «огненного копья» в древнем Китае. Несмотря на заявления некоторых присутствующих о том, что варианты «огненного копья» представляли собой несколько независимых друг от друга технологий, но с одинаковым названием, и, по сути, были всего лишь петардами, исследователи, с работами которых мне удалось познакомиться, с этим не согласны.

Вот что думает по этому поводу Келли Дж. в своей книге «Порох. От алхимии до артиллерии»:
«Со временем китайские мастера начали разрабатывать оружие столь же революционное, как ракеты, бомбы и огнеметы, однако еще более важное. Научившись делать порох все более мощным, они обнаружили новые возможности «огненного копья» — ручного огнемета, который давно стал привычным оружием. Выяснилось, что вместе с огнем он может извергать кусочки металла и черепки — летящие обломки ранили вражеских солдат и приводили их в окончательное замешательство. Оружейники стали заменять бамбуковые трубки железными — это давало возможность использовать более мощный порох и получать более горячее пламя. «Побивающее врагов пронизывающее копье» имело толстый железный ствол в ярд длиной, к заднему концу которого было прикреплено двухфутовое древко.
Через несколько лет огненные копья стали делать еще большего размера. Вооруженный таким копьем воин мог поразить противника шестифутовым языком пламени (те самые 1,8 метра) , несущим страшный дождь металлических осколков и битого фарфора.
С точки зрения эффективности метательный снаряд постепенно стал более важным, чем само пламя. Некоторые «извергатели» стреляли связками стрел, а один из них был снабжен магазином, который подавал свинцовые ядра в зарядную камеру так, что их можно было выстреливать одно за другим. Рассказывают, что это орудие способно было отбить нападение пятидесяти солдат; название «девятистрельный пронзающий сердце громовой огнемет магического яда» говорит само за себя.

И на мой взгляд более предметное и объемное исследование Kenneth Chase «Firearms: a Global History to 1700»:
The earliest evidence of gunpowder weapon anywhere in the world, even earlier than the formulas in the Wujing zongyao, is probably the illustration of a flamethrower on a tenth-century painted silk banner from northwest China. There is literary evidence that Chines soldiers used fire-lance, which were spears with a flamethrower attached next to the spearhead, against the Jurchens at the siege of De’an in the 1132, but the fire-lance was certainly much older.
The fire-lance was the direct ancestor of the firearm in two important ways. First, small projectiles were sometimes placed in the barrel so that they fly out together with the flames. Most of the explosive force of the gunpowder would have been expended on the flames, but the idea of channeling more of that force into propelling a projectile would have followed in due course. Second, the original paper or bamboo barrels came to be replaced by metal barrels. A metal barrel is able to withstand more pressure, allowing a more explosive (less incendiary) charge to be used, allowing still more force to be channeled into propulsion. A fire-lance with a metal barrel and just one projectile is very close to true firearm.
The earliest true firearm may well date from as early as the first half of the 1100s. The evidence comes from sculptures in Buddhist cave temple in Sichuan. The figures are supernatural, but the weapons they carry are recognizable, such as swords, spears, and, in one case, a bomb with a lit fuse. One sculpture shows a demon holding a vase-shaped bombard with flames and a cannonball coming out of it. This shape is very typical for early cannon, including the earliest firearm depicted in Europe, which dates from 1326. The earliest inscription in the cave dates from 1128, but even the later inscriptions all date from the 1100s, so this sculpture precedes the earliest European depiction of firearm by at least 125 ears, and perhaps by as much as 200 years.

Как видно, речь идет в первую очередь об огнеметах, которые в процессе одного из направлений своего развития, сначала усилили поражающую способность за счет добавления картечи, а затем и полностью перешли к стрельбе снарядами.

. Выяснилось, что вместе с огнем он может извергать кусочки металла и черепки — летящие обломки ранили вражеских солдат

ан просто вижу, аки очередная случайность в корне повернула ход истории человечества...
вижу, аки неловкий огнекопьеносец, решив попить чайку, в перерыве между боями, разбил чашку ... осколки, волею случая, упали в трубку...может и не заметил, а может доставать их схарило али не было времени (перерыв окончился)... но далее усё уже было аки по сценарию -- всё предрешено... 

Давно интересен вопрос - как пользовались мушкетами солдаты, у которых не было зубов?

Давно интересен вопрос - как пользовались мушкетами солдаты, у которых не было зубов?

Их отправляли в пикинёры.

Давно интересен вопрос - как пользовались мушкетами солдаты, у которых не было зубов

использовали бандольер...

а собственно  про зубы -- это уже конец 17 начало 18 ... с появлением бумажного патрона...а это уже больше к фузие (и далее к ружью) нежели к мушкету..
и рекрут  -- относительно молодое, здоровое существо...  их всё же отбирали ... да и кариес тогда не так свирепствовал, бо орбитофф с диролами  не было...
имхо, а ежели и случилось недоброе, то примитивное протезирование было.... для закуса патрона вполне хватабельное...
но таки по итогу ... по итогу, происходил "естественный" отбор...

P.S. и народное творчество в помосч...

Глянь, деревни все ревут:
Ваньку в рекруты ведут.
Ай калина! ай малина!..
Пальцы рубит, зубы рвет,-
В службу царскую нейдет.
Ай калина! ай малина!


собственно вполне сабе "плоскостопие"....
__________________________________________________________________

из записок англ. путешественника по египту в  30-х годах 19 в...
..Многие родители очень страшатся разлуки со своими детьми, особенно когда их забирают в армию, о чем свидетельствуют те меры, к которым часто прибегают отцы, чтобы уберечь от этой участи своих сыновей. Во время моего второго пребывания в Египте в деревнях редко можно было встретить здорового юношу или молодого мужчину без какого-либо увечья, делающего его непригодным для военной службы: у одних были выбиты зубы (чтобы они не могли прикусить патрон), у других отрезан палец или вырван глаз. Подобные операции делают старухи и прочие превратившие это в промысел люди, а иногда сами родители калечат  таким образом своих сыновей...


имхо .. достаточно...