Польша в ВМВ

Ну ... предлагаю поговорить про самое начало ВМВ...
1 сентябрая немецкие войска вторглись в Польшу ... 17-го вторглись совецкие ..
предлагаю подумать:
а) сколько бы продержалась польская армия если бы не вторжение совецких войск
б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
в)если бы у Польши была возможность стать полноценным челеном альянса она бы присоединилась к (ОСИ или СОЮЗНИКАМ)

д) если бы у Польши было ядерное оружие...

Проголосовал за "ДА" из-за вредности и дабы актировать демагогический диспут.
Удивился, что я такой один…
Да, потому что верю в силу духа польского народа.
Да, потому что успехи польской кавалерии в столкновениях против механизированных войск показали преимущество кавалерии над танками и другой техникой в мобильности, проходимости и обеспечении ГСМ.
Да, потому что без участия СССР, у Англии и Франции были бы развязаны руки и они, несомненно, оказали бы, столь необходимую польским войскам, моральную и идеологическую поддержку.
Да, потому что польская армия имела абсолютную поддержку польского народа, а фашистская германия поддержки польского народа не имела.
Да, потому что польские евреи неистребимы по определению, это доказал еще Богдан Хмельницкий.
Да, потому что только бесчестный и подлый удар СССР сломил героическое наступление Польской армии, безостановочно громившее вторгшиеся войска агрессора.
Да, потому что фашистское зло, без поддержки коммунистического собрата, не может победить капиталистическое добро.

Вечная слава польскому народу!

Даймё, убедил!

Даймё, убедил!

Неопровержимой убедительностью аргументов или силой харизмы?! 

Мне одном кажеца, что допускать орфографические ошибки в названии темы некорректно?! 

Проголосовал за "ДА" из-за вредности и дабы актировать демагогический диспут.

никакой демагогии... 17 сентября ...

пыщ-пыщ...
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 10:03

_________________________________________________________________________

P.S. не нравится мне эта тема...
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 11:36

_________________________________________________________________
 
P.S.S.
совсем не нравится....

 Ежи Климковский Я был адъютантом генерала Андерса
в первой главе вполне субъективненько-гламурно всё описано...

а заниматься снова измышлениями если бы, да кабы .... аки --если бы марсиане поддержали польские войска боеприпасами и тушенкой...
оно  может и интересно но не в истоическом разделе...

а) сколько бы продержалась польская армия если бы не вторжение совецких войск
к тому моменту польской армии уже фактически не существовало как реальной силы...

б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
а они поддержали...  война началась... хоть и "странная" но началась...

в)если бы у Польши была возможность стать полноценным челеном альянса она бы присоединилась к (ОСИ или СОЮЗНИКАМ)
настолько (что б не сказать грубее)странный вопрос , что даж без комментарию...

б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
а они поддержали...  война началась... хоть и "странная" но началась...

я имел ввиду что если бы началась полноценная война .....

Даймё, убедил!

Неопровержимой убедительностью аргументов или силой харизмы?! 

Мне одном кажеца, что допускать орфографические ошибки в названии темы некорректно?! 

прост клава неудобная....
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 19:10

а заниматься снова измышлениями если бы, да кабы .... аки --если бы марсиане поддержали польские войска боеприпасами и тушенкой...
оно  может и интересно но не в истоическом разделе...

просто уже ист.раздел постепенно загасает...
3 темы за последние 3 месяца .. новых сообщений нет и т.д))

я имел ввиду что если бы началась полноценная война .....

а именно  она и началась... 
не буду плеваться тут слюной и копипастить известными цитатами(немецких, британских, французских политиков) про славян в целом  и поляков в частности...
и даже не буду особо доказывать что (как и Чехов в своё время) Польшу слили.. сдали только ради возможности поскорее стравить нас с Гитлером...
что по большому счету Польша первая на своей шкуре познала  blitzkrieg...
думаю для всех это было шокирующим моментом... увидеть это воочию...
и много ещё всяких фактов и моих домыслов...

посему предлагаю взглянуть  на оценку изоляциониста, как близкую к объективной...

Письмо временного поверенного в делах США во Франции Э. Вильсона государственному секретарю США К. Хэллу

24 июня 1939 г.

Сэр, у меня сложилось впечатление, что, возможно, готовится второй Мюнхен  , на этот раз за счет Польши. Позиция Даладье и официальная позиция французского правительства остаются, конечно, прежними: Франция поддержит Польшу, если последняя окажет сопротивление агрессии, направленной против жизненных интересов Польши. Более того, возможно, что Германия постарается урегулировать вопрос о Данциге  настолько грубо, что лишит французов и англичан возможности пытаться заниматься дальнейшим «умиротворением». Тем не менее у меня все больше создается впечатление, что многие влиятельные лица, которые были активными во Франции и Англии в сентябре прошлого года, опять поднимают голову, решив, что снова необходимо избежать того, чтобы помериться силой с Германией, и что в случае необходимости Данциг должен будет разделить судьбу Судетской области.

К числу факторов, которые способствовали формированию такого мнения, относятся:

1) Возникновение чувства усталости от непрерывной напряженности в Европе. Это время от времени проявляется в разговорах с рядовыми французами. Недавно Даладье получил запросы от членов парламента, к которым обращались избиратели с жалобами относительно того, надолго ли еще будут задержаны резервисты, призванные в армию, на действительной службе. Даладье заявил, что он намеревается освободить к 1 сентября резервистов, служащих на линии Мажино, а к 1 октября остальных резервистов, добавив, что, если ситуация позволит, он сможет сделать это в более ранние сроки.

2) Время от времени можно слышать разговоры французов о том, что Франция не должна позволить втянуть себя в войну из-за Данцига. Несколько недель назад мнений подобного рода не высказывалось. Высказываются критические замечания о том, что Польша намеревается втянуть Францию в войну.

3) Существует мнение, очевидно весьма распространенное, что в конечном счете нынешний статус Данцига и польского коридора является неразумным и воевать, чтобы навсегда сохранить этот статус, не стоит.

4) Глубоко укоренившееся во французских правительственных кругах чувство неприязни и недоверия к Беку.

5) Неспособность британского и французского правительств после переговоров, длившихся недели, оказать какую-либо эффективную финансовую помощь или снабдить оружием Польшу. Неспособность британского и французского правительств, заключить ясные политические соглашения с Польшей.

6) Возможность того, что англо-французские переговоры с Советским Союзом закончатся провалом. Провал попытки достичь соглашения с Советским Союзом предоставил бы «умиротворителям» дополнительный аргумент, а именно: что Франция и Англия не могут вступить в войну из-за Польши, если не включится Советский Союз.

7) Невозможность, в случае войны, оказать эффективную военную помощь Польше. Франция должна была бы одна пытаться прорваться через линию Зигфрида. Сомнительно, чтобы англичане могли отправить корабли в Балтику. Разумеется, в конце концов Франция и Англия выиграли бы войну, но стоит ли игра свеч? (Можно слышать и такие заявления.)

8) Озабоченность Франции относительно того, какую роль могла бы сыграть Испания в случае всеобщей войны.

9) Огромная стоимость продолжающегося перевооружения и бремя финансирования перевооружения Польши, Румынии, Турции, Греции и т. д.

10) Деморализующее влияние событий на Дальнем Востоке: ослабление престижа Англии; понимание того, что, если война разразится, французская дальневосточная империя, по крайней мере на время, будет потеряна. Если из-за опасений Англии в отношении Дальнего Востока помощь Англии Польше в случае войны будет ограничена экономическими мерами, такими, как попытка установить блокаду Германии, то это усилит позицию «умиротворителей» во Франции.

11) Устойчивое мнение, существующее во влиятельных кругах о том, что в конечном счете Франция должна отказаться от Центральной и Восточной Европы в пользу Германии в надежде, что в конце концов Германия окажется в состоянии войны с Советским Союзом и что Франция сможет остаться в безопасности за линией Мажино. Это мнение было поколеблено 15 марта 1939 г. Однако оно продолжает существовать.

Эдвин С. Вильсон

ну какие тут могут быть споры...

просто уже ист.раздел постепенно загасает... 3 темы за последние 3 месяца .. новых сообщений нет и т.д))

мы исчерпали все исторические темы..?? может история виновата: коротка кольчужка зараза...?
али дело в нас: неспособных выдвинуть корректную тему для дискуссии..??

и уж точно это не повод писать в историческом " марсианские хроники"...

Если немецкая армия прошла половину СССр и только у Москвы была остановлена, то что же говорить о беззащитной Польше. Англия и Франция вряд ли бы помогли ей. Польше были суждено быть раходранной с обеих частей. Никаких шансов у неё не было, а потому, несомненно "нет"

если бы не зима ... немецкая армия у  Москвы бы надолго не задержаласть а пошла дальше

.... и обойдя вокруг Земли зОхватила бы Польшу еще разок!

Тема попахивает.

.... и обойдя вокруг Земли зОхватила бы Польшу еще разок!

это если бы глобальное потепление, то да... а ежели малый ледниковый, то застряли бы хде-то под Берлином...
да и марсиане ещё не определились кому тушёнку сбрасывать на парашютах...

Тема попахивает.

пока терпимо... нехай повесит...
вдруг кто-нить шонибудь дельного скажет....

А я думаю, что если бы не осенняя депрессия и не день знаний, принесший столько хлопот семейным кадровым офицерам , то польская военная машина перемолола бы немцев и дошла бы до берлина за пару недель. А если бы еще и Австралия им помогала - то и вообще, немецко-фашисты бы даже "пше" сказать бы не успели.
Я вообще считаю, что именно времена года выигрывают войны.

А я думаю, что если бы не осенняя депрессия и не день знаний, принесший столько хлопот семейным кадровым офицерам , то польская военная машина перемолола бы немцев и дошла бы до берлина за пару недель. А если бы еще и Австралия им помогала - то и вообще, немецко-фашисты бы даже "пше" сказать бы не успели.
Я вообще считаю, что именно времена года выигрывают войны.

Это уже что-то из области фантастики. Не было у Польши ресурсов для такого военного рывка, не было и быть не могло. Что бы вы не говорили, Польшу все равно бы поимели.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC

Бугагашенька?!

http://www.youtube.com/watch?v=vgYbJ_AZkbA#

к слову в заключительной части интересные кадры...
вполне таки подвиг простых поляков ... обычных почтальонов, которые в отличии от "боевых" генералов и правительства не разбежались аки крысы...
героическая оборона  почтового отделения в Гданьске... можно и вики глянуть...


Константин-2017
ирония в том что польская армия не была совсем мальчиком для битья... но так уж вышло...
политика с оглядкой на западного Старшего Брата(Братьев) сыграло с ними злую шутку...
  да и врага вообще ждали, по большей части, с другой стороны (ну как всегда)...
поройся, почитай... ежели табе интересно...

тут ...
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php
али тут... (что больше нравится)
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/wwii.asp
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/ylbkmenu.asp
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/blbkmenu.asp
________________________________________________
http://www.archive.org/download/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War_512kb.mp4

Спасибо за источники.  Интересный этот вопрос, неоднозначный, требует особого внимания при рассмотрении.

Уважаю поляков. За такие вот моменты не стыдно за западных братьев - славян... уважаю. Хотя шансов у поляков не так уж и много было, ведь если учесть, что немцы чуть до Москвы не дошли, то куда там. Хоть и храбры поляки, но не всемогущи...                      Мне каждый раз, когда слышу про Польшу в ВМВ, вспоминается песня группы Сабатон 40:1. Как раз про подавляющее преимущество Оси... Это так, к слову. Скрытая реклама

Stefunal,  в такия моменты обычныя, простыя люди любого народа зачастую достойны уважения... людей всегда жалко... они защищают свои дома, семьи, уклад жизни, Родину...
а вот власть придержащия...
ладно они оттяпали под шумок Тешинскую область при разделе Чехии... дык они ещё вполне не против были поживится и у Нас ... вполне реально рассчитывали, вместе с немцами, делить территории СССР(в частности украинские земли им всегда и давно спокойно спать не давали)... хотя сие правительство с главнокомандующим, при малейшей угрозе, дрыснуло быстрее чем  солдат в окопе чихнул... бросив на произвол судьбы и растерзание агрессору  свой народ и свою армию... уроды...

выписка из Донесения посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку
11 августа 1938 г.

...
На вчерашнем приеме у итальянского посла в честь маршала Бальбо я имел возможность обменяться мнениями с генерал- фельдмаршалом Герингом. Геринг сказал, что он хотел бы в самое ближайшее время обстоятельно поговорить со мной и обсудить при этом — конечно, как обычно, в конфиденциальном и неофициальном порядке, возможности дальнейшего польско-германского сближения в некоторых вопросах. Он сослался на возможность взаимного прекращения шпионской деятельности и на возможность известного обмена информацией относительно русской и чешской проблем.
Относительно русской проблемы он в общих чертах сказал, что она после решения чешского вопроса станет актуальной. Он вернулся к своей мысли, что в случае советско-польского конфликта Германия не могла бы остаться нейтральной, не предоставив помощи Польше. Он опроверг слухи, что якобы Германия хотела идти на Украину, подчеркивая, что заинтересованность рейха сконцентрирована прежде всего на том, чтобы положить конец большевистским действиям.
Тем не менее Польша, по его мнению, может иметь известные интересы непосредственно в России, например на Украине...

_________________________________________________________
из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

6 января 1939 г.
в) политика, которая должна проводиться Польшей и Германией в отношении России, и в этой связи также вопрос о Великой Украине.

Я заверил Бека в том, что мы заинтересованы в советской части Украины лишь постольку, поскольку повсюду, где только можно, мы стараемся причинить русским вред точно так же, как они это делают в отношении нас. Мы поддерживаем постоянные контакты с русской Украиной. Мы никогда не имели никаких дел с польскими украинцами и всегда самым строжайшим образом избегали этого. Фюрер изложил нашу негативную позицию по вопросу о Великой Украине. Зло, как мне кажется, состоит в том, что антирусская агитация на Украине постоянно оказывает некоторое обратное воздействие на польское меньшинство и на украинцев в Карпатской России. Но это, по моему мнению, можно изменить лишь в том случае, если мы в украинском вопросе будем тесно сотрудничать друг с другом. Я могу себе представить, что в ходе общего доброжелательного урегулирования всех проблем между Польшей и нами мы будем исходить из того, чтобы рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши и во всех отношениях поддерживать Польшу при обсуждении этого вопроса. Но это опять-таки предполагает, конечно, что Польша займет еще более отчетливую антирусскую позицию, так как иначе у нас вряд ли могут быть общие интересы.

В этой связи я спросил Бека, не имеет ли он желание вступить (в подходящее время) в антикоминтерновский пакт?

Бек ответил, что в настоящее время это сделать не удастся, так как в Польше деятельность Коминтерна подвергается судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго отделяются от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать вместе с нами против Коминтерна по линии полиции, но если заключить политический договор с Германией по этому вопросу, то тогда Польша не сможет сохранить мирные добрососедские отношения с Россией, нужные Польше для ее спокойствия. Бек, во всяком случае, обнадежил меня, сказав, что в будущем польская политика станет развиваться в желаемом для нас духе.

Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня...

и всякого такого подобного , ежели порыть немало буде...

да и не воевали они против стран Оси... против Германии... на них не нападала ни Румыния, Венгрия , Италия, Финляндия, Болгария, не угрожали нападением  Япония и т.д и т.п. ...   
да, немчура доползла до Москвы... но  германские армии сентября 1939 и 1941 -- эт две большие разницы... не сравнимо...

мда...

Со свойственной многим подобным нациям близорукостью, нынешние Поляки рассматривают вторую мировую достаточно однобоко. Между тем, все вполне очевидно и предсказуемо: поляки - не австрийцы, на равне с немцами обиженные во первой мировой. Это крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи. Сейчас то они, конечно, об этом предпочитают умалчивать, когда кричат о вторжении Советского союза. Тогда же все было очевидно и поляки переживали вполне обоснованно: СССР законно считал часть их территорий своими и ребята, прекрасно понимая, что вся их бравада о мощи польской армии - лишь пыль в глаза, искали союзников. Только одного не учли: Германии эта европейская проститутка тоже не нужна была. Это был всего лишь ставший ненужным буфер с советским союзом, другого толка от которого не было. Зато были все основания предполагать, что при первой же возможности Польша начнет качать права, мешать своим бюрократизмом или вовсе нанесет удар в спину. Вот с ней и разобрались.

Конечно, это никак не оправдывает Германию и не уменьшает трагичность войны. Люди действительно умирали за родину, а не за какие-то идеи, но всему этому в политике места нет. Зато есть место фактам: армия Польши была заметно слабее армий двух ее окружавших гигантов, а поэтому ей надо было искать союзника среди одного из них, но как союзник Польша никому нужна не была.

Vanok, тут все довольно неоднозначно. У Польши до 39-го года с Германией были хорошие отношения, а у Гитлера на нее были довольно скромные планы (Польский коридор плюс возвращение в отдаленном будующем потеранных после ПМВ земель с возможной компенсацией). Судьба Польши определилась только после их упертости и неуступчивости в переговорах о принадлежности вышеупомянутого коридора, подкрепленных гарантиями Великобритании и Франции.

Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи.

это какие?

Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Ну а еще можно и вовсе в более империалистическом плане смотреть: Польша сама по себе долгое была территорией Российской империи (например, ее восточная часть принадлежала России больше века). Поляки, само собой, этот момент предпочитают преподавать исключительно в свете "ужасных русских".

это какие?

Рижский договор 1921 года...
там можна глянуть, шо конкретно отхватили...
отдельно - крайне желательно понимание ...шо  есть такое, хде и согласно каким принципам  - Линия Керзона ...
ну и если не занимацца демагогией по поводу восточнославянских обзываний и самообзываний... то могём приблизиться к истине...