Тюрки вірили, що за душу людини борються добро і зло. І знаходять цю людину за іменем. Якщо ж людина не має імені, злим силам вона не підвладна. Оця суб’єктивна не визначеність посилює враження, бо один усамітнений козак уже виступає в ролі образу всіх українців. Він ніхто — і водночас єдиний для всіх.для тех кто не понимает нашу мову - тут говорится, что тюрки верили, что добро и зло, которые борются за души людей, ищут свои жертвы по именам. а раз у козака нет имени, значит злу (и, видимо, добру тоже) он неподвластен. а раз Мамай является соборным образом всех украинцев, значит и все мы украинцы стоим за гранью зла и добра, как инквизиторы из "дозоров". интересная мысль. :)
Ни в коем случаелегенда красивая. вроде даже фильм наши сняли, очень неплохой.
оно действительно пошло от имени хана Мамая
просто по легенде нарекла козака-беглеца Мамаем татарка
А расскажите что нибудь об атамане Платове пожалуйста! :)Не знаю что рассазывать, знаю только что Платов был отсранен после Смоленска от командывания авангардом по "служебному несоответсвию", да Кутузов в день Бородина удивлялся, что перваый раз видит пьяного генерала в день гениральной баталии.
Не знаю что рассазывать, знаю только что Платов был отсранен после Смоленска от командывания авангардом по "служебному несоответсвию", да Кутузов в день Бородина удивлялся, что перваый раз видит пьяного генерала в день гениральной баталии.
а я прочитав тараса бульбу никогда это произведение не забуду... как описывается быт казаков...нам на литературе наизусть заставляли его учит
Люблю фильм "Огнем и мечем" и глядя его уже какой десяток раз, продолжаю "переживать" за Богуна Ивана!!
По поводу козаков небезинтересно написано в книге А.Тарса вышедшей в серии "Неизвестные войны. Войны Ржечи Посполитой и Великого княжества Литовского с Московией в 14-17 веках". Что больше всего подкупает в данной работе это относительная непредвзятось ( смею считать что как российские так и украинские авторы в большей мере идеализируют именно свою точку зрения. Это мое личное мнение).
Предисловие:
1) Форумчане, имейте совесть, и не флудите тут. Особенно это относится к полуграмотным малолеткам, мнящим себя крутыми историками, и несущим полную ахинею на основе антипатии к Украине, или же на основе избыточного патриотизма.
2) Администраторы, модераторы - большая просьба поступать по-совести, и чистить флуд, а не просто закрывать тему.
3) Еще раз просьба форумчанам - не флудить тут. Собирать и вывешивать исторические материалы - да; флудить и спорить по мелочам - нет.
Ну, теперь по теме.
Для начала небольшая подборка из Оспреев
Я в принципе не щитаю их мега-компетентными в этом вопросе, но материал не так уж и плох
([url]http://s42.radikal.ru/i097/0810/22/18cda0839be7t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/0810/22/18cda0839be7.jpg.html[/url])
([url]http://i008.radikal.ru/0810/91/b48526ef4b69t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/0810/91/b48526ef4b69.jpg.html[/url])
([url]http://s59.radikal.ru/i163/0810/2e/3b7fe5d21b46t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/0810/2e/3b7fe5d21b46.jpg.html[/url])
([url]http://i021.radikal.ru/0810/4f/bf5a0ed3a086t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0810/4f/bf5a0ed3a086.jpg.html[/url])
([url]http://i068.radikal.ru/0810/6e/9e86069cb8c3t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/0810/6e/9e86069cb8c3.jpg.html[/url])
Не хочу показатся наглым или сильно умным, но фильм "Огнем и Мечем" это пародия на историю.Не хочу показаться занудным, но почему "пародия на историю"? Или уже в силу того, что представлена (в польском фильме по книге классического польского автора) польская точка зрения? Что же тут делать, если без политике в подобной теме у нас не обойтись! :(
там ,иногда, описывается то , чего никогда не было. Поляки до сиих пор считают , что Национальная война - это бунт . Но как это может быть бунт, если Б.Хмельницкий заключил в войну всю страну и даже за пределы ее? В 1649г. у Б.Хмельницкого была самая большая в Европе армия 200 000 человек , из них 50 000 реестровцев. Это точно не бунт !Цитировать (выделенное)Не хочу показатся наглым или сильно умным, но фильм "Огнем и Мечем" это пародия на историю.Не хочу показаться занудным, но почему "пародия на историю"? Или уже в силу того, что представлена (в польском фильме по книге классического польского автора) польская точка зрения? Что же тут делать, если без политике в подобной теме у нас не обойтись! :(
Кстати, в титуле приведенном L4Mageoflight ничего нет ни про главу отдельного гос-ва, ни про украинский народ, а прямо сказано - вождь всех казаков запорожских.Повторюсь, Гетманщина была признана подавляющим большинством европейских государств и, например, посланец Мазарини писал своему сеньору о Войске Запорожском, как об отдельной державе, борющейся за свою независимость. Сослаться на документальное подтверждение я, к сожалению, сейчас не могу, ибо отложил работы Грушевского куда подальше.
Второе - именно за свои, казачьи права: вероисповедание, увеличение реестра, а как идеал - уравнение со шляхетским сословием.Ты называешь вероисповедание сугубо "казачьим правом". Неужели ты думаешь, что добиваясь свободы для себя, казаки не несли её для всего народа? (впрочем это уже очень смахивает на лозунг... ну да ладно, лях с ним...)
Более того, в тот момент ни о каком независимом гос-ве и речи быть не могло, потому как со всех сторон Украина была окружена крупными и сильными державами (Речь Посполитая, Московское царство и Порта) это понимал и Хмельницкий.Поверь, могло.
И про бунт и освободительную войну. Изначально это была казацко-шляхетская "разборка" при королевском одобрении (знаменитая фраза Яна Казимира про сабли, коими стоит защищать свои права). Причем Хмельницкий часто указывал, что не воюет против короля (а соответственно и отделятся не собирается).Одним из условий прекращения тогда ещё восстания, Хмельницкий назвал избрание Яна-Казимира! (Хоткевич, "Два Гетьмани") Другое дело, что он впоследствии пожалел об этом требовании, ибо понял что судьба украинцев совсем не зависит от короля.
И третье - Грушевский - действительно хороший историк, но уж слишком "национализированный" или субъективный, что ли, в этом вопросе (да и не только этом).Грушевский прежде всего учёный, хоть и являлся в своё время президентом УНР. Я думаю, что если и стоит искать "национализированность" в его трудах, то врядли именно в тех, что посвящены Хмельниччине.
и закончилось присоединением к Московскому гос-ву и русско-польской войной.А закончилось "оно" так вовсе не потому, что так было нужно украинцам. Оно так закончилось из-за заключения Віденської угоди (укр.) между Польшей и Россией. Она не принесла "дружбы" этим двум государствам, но за время хрупкого мира между ними Хмельницкий, оставшись без своего едва ли не самого сильного союзника, потерпел сокрушительное поражение, что само собой привело к автономизации. (Ведь даже после заключения Переясл. договора и вплоть до смерти гетмана, В.З. фактически оставалось независимым, и именно таким его видел гетман, но не таким - царь.)
Сам отметил - гос-во Войско запорожское, а не Украина. Это 1.Термин "Украина" как название г-ва появился в 1918 г. , а тогда страна называлась Гетьманщина или Велике Військо Запорозьке . И в 1649 г. в Зборовском мире (там по мойму) было в одном из пунктов , что "Гетьманщина стає окремою державою , як Польша та Велике князівство Литовське і бере назву Велике князівство Руське."!
А по моим данным, Великое Княжество Русское - это три воеводства (Брацлавское, Черниговское и Киевское), которые по Гадяцкому договору (1658г.) должны были на федеративной основе войти в состав Речи Посполитой. Однако в 1659 году Юрий Хмельницкий отказался от этого договора. Таким образом, к Гетманщине вернулось её изначальное название Войска Запорожского.Сам отметил - гос-во Войско запорожское, а не Украина. Это 1.Термин "Украина" как название г-ва появился в 1918 г. , а тогда страна называлась Гетьманщина или Велике Військо Запорозьке . И в 1649 г. в Зборовском мире (там по мойму) было в одном из пунктов , что "Гетьманщина стає окремою державою , як Польша та Велике князівство Литовське і бере назву Велике князівство Руське."!
P.S.: Труды Костомарова написаны задолго до советских времён, а Игнатенко - уже после них.
Сагайдачный бы умер скорее
о мусульманах гетьманах я лично не слышал... о казаках и сотниках слышал... а о гетьманах нет....
По поводу мусульманства,в Инете пишут о Мазепе и Орлике.Но это вынужденный политический поступок названных гетманов в связи с иммиграцией в Турцию/имхо/.Об Орлике см. [url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/185103[/url]
Это имелось ввиду после Хмельницкого.Дык и я о том же. Плюс после Хмельницкого, по крайней мере при Сирко, это было крайне маловероятно тоже ;)
Кстати , во времена Сагайдачного над этим бы посмеялись.
Как это присягать врагу? :-\ К тому же Сагайдачный стоял под стенами москвы , но принял выкуп.
Зряяя! (ИМХО)
А Речи Пополитой все равноСлышыш еслибы Россию в притык окружали Речь Посполитая(очень сильное государство того времени) и таже Россия(от которой в любой момент ждеш подвоха) турки и татары с которыми время от времени тоже воевать надо было.Ну я не думаю что Россия все выдержала)) Хаха а насчет независимости то мы ёё имели( просто украина в то время со всех сторон была окружена и чтобы ты знал среди казаков(с Запорожской Сечи) со 100 людей до седых волос дожывали 5-7 человек!!просрпроиграли, когда взбунтовались. :)
Ханская Золотая Орда в течение многих последующих лет специально формировала такие же летучие конные отряды из угнанных в плен русских и украинских юношей, называя их казаками.Мда. Анархия мать порядка, а можно источник этого описания? Довольно смелые заявления.
А вот кто из степняков носил чуб? Не косу, не несколько косичек, а именно чуб?Хм, вспоминаются описания чуба у Святослава Хоробре:
Не думаю что это скандинавская мода так указывать на свою знатность.
Остается два варианта - либо таки славянская фичя либо заимствование у степняков.
Это исторический факт!и вы можете найти подтверждение даже в википедии!Цитирую украинскую Википедию:
напишите"Берестейская Битва" и получите информацию о подвиге человека,оборонявшегося 3 часа!
Нужна точка зрения нейтральных,не заинтересованых людей?у меня нет знакомых молдован)
Из какой стали делались клинки которыми прорубали шлем кирасу и человека при том что по нему еще надо было попасть потому что они тоже не стояли и ждали а сражались , причем отлично. И каким весом и какой силой нужно обладат чтобы поднять воина в доспехах который весит килограмм 80 - 90 и еще им сражаться причем опять же воин не будет спокойно наблюдать как ты им сражаешься. напоминает сказку про богатырей с пудовыми мечами
русские а вы еще спрашиваете почему мы ненавидим вас ??Ничего нет удивительного: никто не любит тех, кто сильнее и умнее ;)
1 черкес мог победить 10 русских воиновгы,а 1 казак мог свалить 10 черкесов)
и черкесия бы продолжила войну но геноцид черкесов это было ужасноты про расказачивание слышал?
русские а вы еще спрашиваете почему мы ненавидим вас ??
Ничего нет удивительного: никто не любит тех, кто сильнее и умнее ;)
Красный комдив Василий Иванович Чапаев под огнем пулеметов мог отплясывать казачка и уклоняться от летящих в него пуль. Как утверждали, вместо обычной шашки он носил на поясе странный восточный клинок: наведя его на солнце под определенным углом, «Чапай» видел все, что хотел, и на любом расстоянии - например, Ленина в Кремле. Возможно Василий Иванович владел Казачим спасом?
А кто сказал, что Василий Иванович - казак?
25-летний белогвардейский полковник Васищев в 1920 году с 54 казаками взял в плен целый корпус Красной Армии. Красноармейцы пытались стрелять в белоказаков, однако все ружья почему-то давали осечку… Разоружив пленных, полковник отпустил их на волю. Чуть позднее, на людном плацу освобожденной станицы Наурской он соскочил с коня, расстегнул пояс и встряхнул одежду: пули из красноармейских ружей горохом посыпались к его ногам!
Саныч, 25-летний белогвардейский полковник Васищев в 1920 году с 54 казаками взял в плен целый корпус Красной Армии. Красноармейцы пытались стрелять в белоказаков, однако все ружья почему-то давали осечку… Разоружив пленных, полковник отпустил их на волю. Чуть позднее, на людном плацу освобожденной станицы Наурской он соскочил с коня, расстегнул пояс и встряхнул одежду: пули из красноармейских ружей горохом посыпались к его ногам!
ничего ни понялЪ... :)
то ли слово "осечки" имеють некий сакральный неведомый смыслЪ и стреляють... то ли белоказаки перед боем пули из боезопасу пьяных красноармейцев по-@-здили... :blink:?
некогда еще в истории не было чтоб 1 казак 10 черкесов победил не когда даже британский писатель писал то что черкесы сильны и отважны 1 черкес мог покорить 10 100 черкесов мог ли бы покорить весь мир !!!! я щя не хвастаюсь и не при увеличиваю !!!
Красный комдив Василий Иванович Чапаев под огнем пулеметов мог отплясывать казачка и уклоняться от летящих в него пуль. Как утверждали, вместо обычной шашки он носил на поясе странный восточный клинок: наведя его на солнце под определенным углом, «Чапай» видел все, что хотел, и на любом расстоянии - например, Ленина в Кремле. Возможно Василий Иванович владел Казачим спасом?\
переняли наш стиль черкеску сабли шашкисуществует шашка, подаренная Екатериной 2 атаману Платову, утапливается по головку в ножны, как черкесская, но имеет отогнутую рукоять, как у донской. Было это в начале 18 века, когда черкесы изображались повсеместно с саблями. А ещё есть портрет атамана Иловайского, там он с шашкой, утопленной по головку в ножны- 17 век. Черкесам же привисывают шашку в 18 веке. А прывды мы наверно не узнаем. Споры же приведут к национальной розни, что не допустимо.
1 черкес мог победить 10 русских воиновЯ читал эту фразу российского генерала с нерусской фамилией. Он говорил, что 1 черкес в лесу 10рых стоит.Думаю под десятью он имел ввиду черкесов же, мол в лесу один может накуралесить как десять человек.Подчёркиваю В ЛЕСУ. А любить свой народ похвально, жаль много русских потеряли корни. пора вводить статью в УК "за поклонение перед заподом".
Верно одно: языковая семья здесь одна - та самая индоевропейскаяРазве? Слово "казак", если мне не изменяет память ведь тюркское заимствование.
тюркское заимствование.Все верно, но подтверждений нету. Это одна из гипотез. Но у нас считают верной именно эту.
но подтверждений нету.Pro minimum, наличие тюркского слова с аналогичным звучанием и близким значением. Плюс ещё контекст употребления в большинстве источников... Так что это не просто
одна из гипотеза наиболее вероятная из всех.
к этимологии ... ?? . имхо, желание видеть в слове то чего тама совсем нету...Я вас понял. Однако исходя из ваших примеров видно что за время слово может менять свое значение и этого нельзя отрицать, но именно в данном случае мы имеем следующие общие факторы между казахами и казаками (в пользу значения свободный): схожесть быта, терминов военных и бытовых, схожесть ареала обитания, и самое главное время. Время формирования казачества и казахской нации совпадают - с середины 15 века, аккурат к распаду Улуг Улуса включавший в себя территории Казахстана и Казачьих станиц. А мы все помним какой язык был в тренде в Улуг Улусе. Собственно и термины (в том числе и казак) вошло в обиход многих народов Улуг Улуса. Даже сейчас на память можно назвать с пару десятков тюркизмов в русском языке (тот же сарай упомянутый вами). Так почему же нам следует сомневаться в этимологии слова казак? По крайней мере в тюркском значении слово и вправду имеет смысл и свою историю происхождения (не являясь цельным словом)
что слово значило во времени и пространстве..?? какую смысловую нагрузку оно несло в то али иное врямя , на той али иной территории...?? а вот врядли толком кто это толко сможет уже объяснить...
сарай тоже когда-то дворцом был --- стал просто сараем...
во франции тюшены (лесные люди)... со временем от уважения... через страх.... в значении перешло к зело грубо оскорбительному... по итогу за токе оскорбление могли сразу же на месте убить...
посему не надо "искать волос на панцире черепахи"..казак - свободный ...просто один из вариантов перевода и не более..
и этого нельзя отрицатьПочему же нельзя? Не вижу в Ваших словах никаких аксиом. Вижу только теории. А теории можно и даже нужно подвергать сомнению.
схожесть бытаОчень обобщенное утверждение. Какого именно быта? В чем это выражалось? Насколько быт именно казахов и казаков был уникален (в том плане не являлся ли он типичным для подобного рода обществ)? Наконец, какие заимствования могли иметь место и в каком объеме? Вы ответов на эти вопросы на даете, хотя это основополагающий элемент Вашего утверждения.
терминов военных и бытовыхОпять же - что, где, когда?
схожесть ареала обитанияУ японцев и китайцев тоже ареал обитания схож, но это совершенно разные народы. Вообще, можно такие масштабы взять, что вообще все люди - братья будут. По мне, так на деле речь идет о достаточно обширных территориях, которые ну никак в критерий компактного проживания не укладываются.
Схожести на этом не заканчиваются. Казачьи станицы и стан, образовавший название страны - "Казахстан" вовсе являются однокоренными словами, так что по сути тут можно очень много теорий придумывать. Что "казаки", что "казахи" имеют отсылки к достаточно древним источникам, порой противоречащих, а порой дополняющих друг друга. Кто-то может найти информацию о первых упоминаниях казахов как народа, кто-то о возможных вариантах появление названия казачества. Верно одно: языковая семья здесь поучаствовала одна - та самая тюркская, а поэтому нельзя исключать и то, что слово в обоих случаях было взято одно, но смысл в них вкладывали разный.Приведите примеры противоречащих источников о значении терминов казах и казак. Не может слово взятое из одного языка иметь разные значения. Максимум искаженное но весьма близкое значение может быть у одного слова. И потом странно спорить о том что лежит на поверхности. Казахи (казак) всегда под названием своего народа понимали одно значение (свободный) Взглянем на историю: султаны Керей и Джанибек отделяются от своего сюзерена хана Абулхаира в следствии чего называют себя именем казак (в честь освобождения от проузбекско настроенного правителя); Казаки - вольные люди где свободу находили даже беглые русские крепостные (не говоря уже про Сечь где казаки были свободны даже от своих жен :D)
1. Не вырывайте из контекста "Однако исходя из ваших примеров видно что за время слово может менять свое значение и этого нельзя отрицать," (здесь я соглашаюсь с товарищем Агасфером, так что претензии к нему)и этого нельзя отрицатьПочему же нельзя? Не вижу в Ваших словах никаких аксиом. Вижу только теории. А теории можно и даже нужно подвергать сомнению.схожесть бытаОчень обобщенное утверждение. Какого именно быта? В чем это выражалось? Насколько быт именно казахов и казаков был уникален (в том плане не являлся ли он типичным для подобного рода обществ)? Наконец, какие заимствования могли иметь место и в каком объеме? Вы ответов на эти вопросы на даете, хотя это основополагающий элемент Вашего утверждения.терминов военных и бытовыхОпять же - что, где, когда?схожесть ареала обитанияУ японцев и китайцев тоже ареал обитания схож, но это совершенно разные народы. Вообще, можно такие масштабы взять, что вообще все люди - братья будут. По мне, так на деле речь идет о достаточно обширных территориях, которые ну никак в критерий компактного проживания не укладываются.
Приведите примеры противоречащих источников о значении терминов казах и казак. Не может слово взятое из одного языка иметь разные значения.А я разве оспариваю этимологию слова? Я лишь указываю на явные пробелы в Ваших аргументах. Впрочем, даже с позиции лингвистики, не могу не заметить, что все эти Ваши "странно спорить с этим" и т.п. ничуть не укрепляют Вашу позицию, а лишь приводят к банальному срыву спора в субъективную зону. При этом я вижу лишь односторонний разбор вопроса, основывающийся на однополярном смысле слова. При этом объяснения как так получилось, что разные народности получили схожие наименования, не приводите. То есть, идея есть, а ее непосредственного применения нет. Мне вот лично интересен не результат, а процесс. Кто вводил данное слово, как оно распространялось, какой смысл вкладывался в него, какие альтернативы были и т.п.
2. Бедуины тоже кочевники однако типичной схожести между ними и казахами нет. А вот схожесть казаков и казахов нельзя отнести к типичному кочевому (может вы имели ввиду типичный тюркский быт? Тогда я соглашусь) и скажу откровенно я не знаток казаков поэтому не могу сразу привести примеры, однако люди знающие думаю поняли для себя о чем именно я говорю. Опять же к быту можно отнести и названия тех предметов что используют и казахи и казаки. Соответственно и применение у них одно (хотите примеров? Курень, Кош, Кошевой, Майдан. Что то мне подсказывает что типичные кочевники бедуины тут будут просто непонимающе моргать)
3. Опять же я не знаток приведу то что знаю но уверен их больше чем я перечислю: Атаман, бунчук, майдан, джигитовка ...В обычном русском языке имеется масса заимствований из тюркских языков. Подавляющее число европейских языков основывается на латинском и имеют огромное количество совпадений. А южные китайцы, наоборот, могут попросту не понять своих северных собратьев. В мире имеется огромное множество различных совпадений, исключений и нюансов. Подходить к этому вопросу нужно гораздо серьезнее, нежели просто искать отдельные заимствования.
4. Вот потому что в ваш критерий не укладывается вам и тяжело понять. Для вас территории России Украины и Казахстана огромны и необъятны, для меня (и всех потомков кочевников) это как соседний двор. Поймите правильно это не панты это наше мировоззрение. Зато завидев обыкновенный холм считаем ее чуть ли не горой. Ну и что касается ваших критериев, тут всё проще. В сообщении камраду Агасферу я уже указал о наличии так называемого Улуг Улуса включавший в себя территории России Украины и Казахстана (с оговоркой большей из их частей)А это, уж извините за резкость, уже вовсе софистика получается. Вы, извините за вопрос, лично с Чингис Ханом путешествовали что ли? Или, быть может, хотя бы половину пути из Хабаровска в Москву на своих двоих прошли? Не надо только сюда генетическую память и прочие околонаучные идеи приплетать. Есть вполне объективные критерии оценки размеров и расстояний. Человек может субъективно по разному их представлять для себя в силу своего образа жизни и окружения (но никак не истории своего народа, имевшей место сотни лет назад), но сути это никак не меняет. Так что оставьте Ваше мировоззрение в стороне - оно для предмета спора никакого значения не имеет.
мелкий род мог откочевать куда глаза глядят и оставить хана без поддержки если он им не приглянулся
казаки -- не свободолюбивые в современном понимании... были времена когда начали образовываться протогосударства -- это законы , это налоги, это определенные правила и порядки... люди кто не мог примирится с "новыми порядками", не хотел платить , али вступил в какой конфликт с законом... было желание и возможность ... они просто мигрировали (уходили)... искать здесь опять же "высокий" смысл особого свободолюбия -- глупо .. обычный процесс... ньюанс токмо один .. наличия --"чистого поля" -- степной "мертвой зоны" созданной кочевниками .. где шоб жить оседло надо было иметь яйца из высокоуглеродистой стали...
Кроме того, не стоит забывать и о простом контактировании. Также, как "татаро-монголы", завоевавшие Русь, со временем переняли от ее населения множество обычаев и правил, казаки, даже если они происходили из территории Руси/России просто не могли не начать впитывать в себя культуру кочевников.да есть такое ... та же смертная казнь --была "крайней" мерой и её приминение могло санкционироваться только высшей властью... при Иоанне Василиче вон -- синодик убиенных --четкий задокументированный списочек...
холопы, крестьяне и т.п. -- это ресурс, ценный ресурс...Зато это привело к тому, что крепостное право у нас задержалось до XIX века - не пущали никуда ценный ресурс...
и где-то земли (пространства) мало , а "ресурса" более чем в избытке, а хде-то территории огроменныя ,а "ресурса" то это не так уж шибко и много... отсюда и отношение к этому самому "ресурсу"...
у берберов самоназвание амазиг, амахаг — "свободный мужчина"... угу..."Франки" кстати тоже "свободные люди"...
1. Так и я не оспаривал. Я привел ваши слова о каких то противоречивых источниках и хотел узнать что это за источники. Вы же ушли в какое-то разглагольствования. То же касается и вашего утверждения что слово из одного языка может иметь разные значения (этого я и не понимаю, поэтому либо ответьте на вопрос, либо не отклоняйтесь в сторону)Приведите примеры противоречащих источников о значении терминов казах и казак. Не может слово взятое из одного языка иметь разные значения.А я разве оспариваю этимологию слова? Я лишь указываю на явные пробелы в Ваших аргументах. Впрочем, даже с позиции лингвистики, не могу не заметить, что все эти Ваши "странно спорить с этим" и т.п. ничуть не укрепляют Вашу позицию, а лишь приводят к банальному срыву спора в субъективную зону. При этом я вижу лишь односторонний разбор вопроса, основывающийся на однополярном смысле слова. При этом объяснения как так получилось, что разные народности получили схожие наименования, не приводите. То есть, идея есть, а ее непосредственного применения нет. Мне вот лично интересен не результат, а процесс. Кто вводил данное слово, как оно распространялось, какой смысл вкладывался в него, какие альтернативы были и т.п.2. Бедуины тоже кочевники однако типичной схожести между ними и казахами нет. А вот схожесть казаков и казахов нельзя отнести к типичному кочевому (может вы имели ввиду типичный тюркский быт? Тогда я соглашусь) и скажу откровенно я не знаток казаков поэтому не могу сразу привести примеры, однако люди знающие думаю поняли для себя о чем именно я говорю. Опять же к быту можно отнести и названия тех предметов что используют и казахи и казаки. Соответственно и применение у них одно (хотите примеров? Курень, Кош, Кошевой, Майдан. Что то мне подсказывает что типичные кочевники бедуины тут будут просто непонимающе моргать)3. Опять же я не знаток приведу то что знаю но уверен их больше чем я перечислю: Атаман, бунчук, майдан, джигитовка ...В обычном русском языке имеется масса заимствований из тюркских языков. Подавляющее число европейских языков основывается на латинском и имеют огромное количество совпадений. А южные китайцы, наоборот, могут попросту не понять своих северных собратьев. В мире имеется огромное множество различных совпадений, исключений и нюансов. Подходить к этому вопросу нужно гораздо серьезнее, нежели просто искать отдельные заимствования.4. Вот потому что в ваш критерий не укладывается вам и тяжело понять. Для вас территории России Украины и Казахстана огромны и необъятны, для меня (и всех потомков кочевников) это как соседний двор. Поймите правильно это не панты это наше мировоззрение. Зато завидев обыкновенный холм считаем ее чуть ли не горой. Ну и что касается ваших критериев, тут всё проще. В сообщении камраду Агасферу я уже указал о наличии так называемого Улуг Улуса включавший в себя территории России Украины и Казахстана (с оговоркой большей из их частей)А это, уж извините за резкость, уже вовсе софистика получается. Вы, извините за вопрос, лично с Чингис Ханом путешествовали что ли? Или, быть может, хотя бы половину пути из Хабаровска в Москву на своих двоих прошли? Не надо только сюда генетическую память и прочие околонаучные идеи приплетать. Есть вполне объективные критерии оценки размеров и расстояний. Человек может субъективно по разному их представлять для себя в силу своего образа жизни и окружения (но никак не истории своего народа, имевшей место сотни лет назад), но сути это никак не меняет. Так что оставьте Ваше мировоззрение в стороне - оно для предмета спора никакого значения не имеет.
Зато это привело к тому, что крепостное право у нас задержалось до XIX века - не пущали никуда ценный ресурс...родину не выбирают(С) :) "из анегдота"
Еще про бродников вспомните, они же типа протоказакитипо... прото... а вообще инсинуация... :) толком хз кто они вообще... :)
ни о чем...
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), вы любите свою историю , и свою культуру --это хорошо...
не давайте этой любви зашорить трезвость взглядов ... ан сам имею в предках мордву... но это не ставит ан выше али ниже кого либо в понимании... просто факт и фсё...
казаки -- не свободолюбивые в современном понимании... были времена когда начали образовываться протогосударства -- это законы , это налоги, это определенные правила и порядки... люди кто не мог примирится с "новыми порядками", не хотел платить , али вступил в какой конфликт с законом... было желание и возможность ... они просто мигрировали (уходили)... искать здесь опять же "высокий" смысл особого свободолюбия -- глупо .. обычный процесс... ньюанс токмо один .. наличия --"чистого поля" -- степной "мертвой зоны" созданной кочевниками .. где шоб жить оседло надо было иметь яйца из высокоуглеродистой стали...мелкий род мог откочевать куда глаза глядят и оставить хана без поддержки если он им не приглянулся
и Вам явно не хватает (без обид) образования... это элементарная феодальная система... такого "в этих ваших еуропах" было вдоль и поперек, пока государственные образования не распухли и не закостенели до реальных границ...
P.S. и бедуиноф зачем так обижать .. почти "родственники"
у берберов самоназвание амазиг, амахаг — "свободный мужчина"... угу... :)
ибо, понятное дело, что этнический состав казаков не был однороден и само понимание казачество определялось образом жизни, а не народностьюВот именно это я имел в виду в более ранних записях в этой теме. Казак изначально образ жизни. Потому и есть глаголы казаковать или казаклык. Но нет глаголов руссковать или берберствовать (ибо то уже этнонимы) И даже теперь когда казах стал этнонимом внутри казахи также как и прежде делятся на жузы племена и роды, и даже подроды. Такая тенденция негативна для централизации или формирования нации, но в прошлом это деление было основой единства "свободных" людей.
Другой вопрос что такие закидоны рядовым кочевникам не всегда были экономически выгодны.экономичвески..?? :D
"Франки" кстати тоже "свободные люди"...Так франки племя. А свобода присуща родоплеменной системе.
Еще про бродников вспомните, они же типа протоказаки
Вот я и говорю уйти то мог да только в большинстве случаев не было нужды. Ведь по сути это бросить родных семью. Как правило род связывал кровные узы. А вот племя это уже во многом солянка.Другой вопрос что такие закидоны рядовым кочевникам не всегда были экономически выгодны.экономичвески..?? :D
изгнание, остракизм -- когда члена общества вышвыривают из оного, наказание сравнимое разве со смертной казнью...
сомнительная такая привилегия "свободного ухода"... :D
казаки , тоже имели свои законы и правила... не могут мапиенсы жить без оных --бо анархия...Ситуация аналогична. Но ведь уйти то могли. В том смысле что право имели. Это куда больше свобода чем нынешняя показуха демократии. :crazy:
и ежели ты настолько "умен" шоб изнаться уйти из общества изгнанников... ну дык - это не " свободолюбие" -- это с головой у некоторых что-то..
Да в Европе был феодализм, но я то говорил о казахах которые вплоть до 20 века сохранили родо племенной строй в котором как вам известно больше свобод недели в феодальной Европе.не стоит недооценивать европейских достижений... нравится или нет, плохо или хорошо... но последние лет 500 европа рулила... именно тут собирали тот "движок" на котором вся цивилизация сапиенсов шагнула в век науки и НТР...
Потому и есть глаголы казаковать или казаклык. Но нет глаголов руссковать или берберствовать
Уважаемый Агасфер, я не понимаю вас. Разве я отрицаю достижения европейцев? Да ради бога они самые продвинутые я и не думал спорить об этом и лезть в эту тему. Мои слова касательно феодальной Европы были лишь ответом на ваши в пользу больших свобод в родоплеменной системе. И только.Да в Европе был феодализм, но я то говорил о казахах которые вплоть до 20 века сохранили родо племенной строй в котором как вам известно больше свобод недели в феодальной Европе.не стоит недооценивать европейских достижений... нравится или нет, плохо или хорошо... но последние лет 500 европа рулила... именно тут собирали тот "движок" на котором вся цивилизация сапиенсов шагнула в век науки и НТР...
свобода -- очень размытое, эфемерное понятие, которым очень любят манипулировать власть имущие,для закрепления своей власти...и не зависимо от социального строя... :D
случись так шо жили бы тут франхцузы, али какие немцы с англичанами -- было бы тоже самое ...И жили... и французы, и англичане... а уж немцев сколько... даже целая царица-немка... и никто вроде бы особо не стремился крепостных отпускать пуще русских...
Казахи вырождаютсяНу почему же, вон кто-то еще чтит древние обычаи :)
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), хотите конкретики? Изложите тогда, пожалуйста, свою позицию таким образом, чтобы я мог ее четко понять. Пока что я вижу с Вашей стороны метания из стороны в сторону. То ли Вы пытаетесь нам доказать, что Казаки и Казахи - это в принципе одна и та же группа людей, то ли просто объясняете этимологию слова. А то получается, что Вы накидали в тему кучу пространных, ничем не обоснованных размышлений, вон даже зачем-то свой менталитет привели, а когда я начал их оспаривать, то вдруг, оказывается, мы о конкретике говорим. Так Вы тогда определитесь все же - мы о табунах, пасущихся в степях, или о каком-то историческом факте, который Вы нам хотите обосновать?Потому и есть глаголы казаковать или казаклык. Но нет глаголов руссковать или берберствовать
Есть "добро" и "зло", но почему-то при этом "злиться" есть, а "добриться" нет. И что это доказывает теперь?
Это пример для камрада Агасфера что не всегдаsapienti sat...
Человек вставший на защиту интересов народа
Ну почему же, вон кто-то еще чтит древние обычаиВсе верно казахи чтят традиции, и даже сохранили много от шаманизма, но суть не в том.
sapienti sat...Я в курсе что вы все поняли. ;) Это было предостережение тем кто решит цепляться к словам, говоря что отношения к вопросу не имеет.
спасибо, но ан не надо...
ан вполне хватило... шо
1. Если вы не можете понять мои утверждения значит у нас с вами либо разность взглядов либо вы невнимательно читали мои сообщения. Не в обиду будет сказано вам камрада Ванок, что кроме вас никто не выражает непонимания в моих взглядах на вопрос. Такая ситуация могла сложится: а) по причине того что не все участники форума прочли мои сообщения а потому никто не выказывает непонимания
Это доказывает что вы путаете особенности русского языка с единством конкретного слова Казак из абсолютно другого языка. (Лично для вас: Казак у казаков самоназвание "казаковать"
А глагол "добриться" то существует.Вот только беда - совсем с другим смыслом.
А в обществе казахов каждый совершеннолетний мужчина при оружии имел право голоса и выбора жизни (это ли не свобода? Это ли не показатель соответствия народа своему этнонима?)Да чушь!!!! Сидел он (казах) с петлёй байского аркана на шее и, без его (байского) разрешения не мог ни вздохнуть, ни бзднуть! Вот свобода, так свобода :laught: А как пришла Советская власть, так и кончилась свобода ;) Оно канешь, всех за парты посадили.
Но в случае лучшей доли кочевник мог уйти и никто не удерживал бы его и это называли "казаклык"Ага, догнали его байские нукеры и ... кирдык. Повторяю, кирдык, а не казаклык.
В моем субъективном понимании последние настоящие представители нашей нации сложили головы в 1916-1918 годах во время национально-освободительного движения. Когда руководители движения думали только о свободе народа. И пример тому хан Абдигаппар избранный из биев "черной кости" (традиции избрания ханов требовали претендентов из "белой кости" то бишь чингизидов) тем не менее чтя традиции в письмах именовал себя не ханом а эмиром. Человек вставший на защиту интересов народа и в решающий момент когда его народу грозило истребление сдавшийся врагам, после чего был казнён.
Дожилине вчера началось... в каждой из бывших Советских республик работает гигантская национальная ложь-машина -- аки школьное образование... где детям эту пургу втрамбовывают ... + вся та же ложь массово течет из сми нехило добавляя, тут же лживые псевдо-историки с размахивают какими-то смешными писюльками и все вокруг молча кивают и поддакивают... родителям в 80% случаев немного всё равно -- они по горло заняты работой и заработком, а" эта вся история никому не нужна"
как думаешь, он тебе поверит..??..
Вот так и происходит подмена понятий и перепись истории. ;)А в обществе казахов каждый совершеннолетний мужчина при оружии имел право голоса и выбора жизни (это ли не свобода? Это ли не показатель соответствия народа своему этнонима?)Да чушь!!!! Сидел он (казах) с петлёй байского аркана на шее и, без его (байского) разрешения не мог ни вздохнуть, ни бзднуть! Вот свобода, так свобода :laught: А как пришла Советская власть, так и кончилась свобода ;) Оно канешь, всех за парты посадили.Но в случае лучшей доли кочевник мог уйти и никто не удерживал бы его и это называли "казаклык"Ага, догнали его байские нукеры и ... кирдык. Повторяю, кирдык, а не казаклык.
Интересно, как далеко, мы (люди), зайдём в этом соревновании? facepalm Сумасшествие какое-то...
- Осетины в плену у алан facepalm
- Булгары 14 (целых четырнадцать) лет :o спасали Европу от монгольского нашествия. facepalm
- Третьи, то ли вылезли из моря первыми, а иные сказуют, что они его выкопали. facepalm
- Наши ещё хлеще facepalm носятся с Великой Тартарией .... только вдумайтесь, они реально верят в Мидгард-Беловодье facepalm и при этом кричат, что де немцы нам историю переписали.
Список далеко не полный facepalm
Мля-а, что это? :blink:
Впрочем, знаменитый государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:
«Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было»
Воистину, люди не меняются :)
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), без обид. :) Но, давайте казахи отдельно, а монголы отдельно. А то, что, кое-кто в 1991 г. себе грамот понавыписывал ...потомки Чингисхана, ага :laught: /да он до их аула недоехал/ так то, такие были времена ... сочиняли всё, и своё происхождение от графьёв ;) и родословные для собак.
С уважением отношусь ко всем народам. Всем мира и благоденствия. :)
Alexander von TotenKopf ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914[/url]), да ты просто ничего не понимаешь! У тебя с Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), цитирую, "разность взглядов". Вот у него взгляд на родовую память о казакующих табунах лошадей, несущихся по бескрайним степям Евразии, а ты зачем какую-то историю пытаешься приплетать. "Это же очевидно", что все было не так, как ты пишешь, потому что иного быть не могло. А все те, кто не согласен, просто плохо читали посты. Половина форума уже прям сейчас готовы это подтвердить.
Вот я, кстати, в пылу лингвистического спора вот такой опус пропустил:В моем субъективном понимании последние настоящие представители нашей нации сложили головы в 1916-1918 годах во время национально-освободительного движения. Когда руководители движения думали только о свободе народа. И пример тому хан Абдигаппар избранный из биев "черной кости" (традиции избрания ханов требовали претендентов из "белой кости" то бишь чингизидов) тем не менее чтя традиции в письмах именовал себя не ханом а эмиром. Человек вставший на защиту интересов народа и в решающий момент когда его народу грозило истребление сдавшийся врагам, после чего был казнён.
Очень жаль, что гражданин Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]) в пылу своей гордости за "национально-освободительное движение" почему-то забыл о 3 с половиной тысячах убитых из числа мирного населения русских, ставших жертвами этого самого движения в первые дни "восстания" - когда никакой реальной агрессии к коренному населению проявлено еще не было (про дальнейшие жертвы не говорю, ибо после начала военного конфликта страдали уже все). Вот уж, действительно, повод для гордости - зверствовать против женщин, детей и стариков (мужское население в это время воевало на фронте). Так что, не совсем понятно, что это за "интересы народа" такие.
Там ваще facepalm цитирую:Вот сейчас я не понимаю вы насмехаетесь над историей моего народа за последние 300 лет? Это сарказм? Типа всего этого не было? Или как? Вам мило что гибли мои предки в попытках вернуть себе независимость? Я просто не знаю что сказать от такой наглости. Я даже поверить в это не могу. Вы перечеркиваете жизнь моих предков так просто в одном сообщении. Я надеюсь у вас есть какое нибудь объяснение вашим неоднозначным словам. Жду ответа.
Весь период правления Российской Империи в казахской степи сопровождается многочисленными национально-освободительными движениями казахов. C середины XVIII века до 1916 г. в Казахстане имело место около 300 национально-освободительных волнений, войн, восстаний.
В 20-х и 30-х годах в Казахстане вследствие политики «раскулачивания» и коллективизации. происходит массовый голод (Голод в Казахстане (1919—1922) , Голод в Казахстане (1932—1933)). От голода в 30-е годы погибло около 2 миллиона казахов, отчего на 31 процент произошло сокращение населения, сотни тысяч бежали в Китай. На этом беды народа не закончились. В период 1937—1938 годов была репрессирована и расстреляна практически вся интеллигенция, в том числе такие лидеры казахского народа как Алихан Бокейхан, Турар Рыскулов, Ильяс Жансугиров и т. д.
В период второй мировой войны на фронт ушло порядка 450 тысяч казахов, более половины из них не вернулось.
:o
Короче, одна боль и страдания. Дожили facepalm
И далее по тексту:
В результате «славянской» иммиграции, начавшейся в XVIII—XIX веках и продолжившейся в советский период, которая сопровождалась массовым переселением и насильственной миграцией, казахи превратились в национальное меньшинство на своей собственной родине. К 1959 г. численность русских превысила число казахов в республике.
Мило, правда?
С петлей байского аркана никто не сидел.это неизбежно... бай родился , вырос и воспитан в своем Мире... для него весь уклад , что вокруг с детства он видел -- это "естественная, богом данная , единственно возможная Справедливость"... он Глава , народ Под ним - так было всегда и отец так жил, дед и прадед... и всё для него пучком... он априори не может защищать интересы народа -- как волк не может защищать овец (!!! может но только как своё охотничье угодие)...
Об ЭССЭСЭР нельзя однозначно говорить хорошо или плохо ибо там всего было и не только казахампотому что не было нету и не должно быть Никаких привилегий по национальному признаку... и это правильно...
б) попытались усилить свои слова за счет принижения каких-либо качеств оппонента
Хотя я пошел на мировую с вами и прекратил спор в вопросе где мы с вами не пришли к согласию.
Что касается смерти 3 тысяч русских, то скиньте ссылку где вы это вычитали. Мне будет полезно ознакомиться.
Вот сейчас я не понимаю вы насмехаетесь над историей моего народа за последние 300 лет? Это сарказм? Типа всего этого не было? Или как? Вам мило что гибли мои предки в попытках вернуть себе независимость? Я просто не знаю что сказать от такой наглости. Я даже поверить в это не могу. Вы перечеркиваете жизнь моих предков так просто в одном сообщении. Я надеюсь у вас есть какое нибудь объяснение вашим неоднозначным словам. Жду ответа.
"Или как я или никак, ибо другой правды нет"?вона у нас... сколько уже пытаются пропихнуть в законы (али уже пропихнули) -- уголовную ответственность за отрицание голодомора...
пытаются пропихнуть в законы (али уже пропихнули) -- уголовную ответственность за отрицание голодомора...А в России предлагают ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне например
б) попытались усилить свои слова за счет принижения каких-либо качеств оппонента
Очень сожалею, что ввел Вас в заблуждение своей иронией. Впредь постараюсь быть прямее, дабы не создавать Вам проблем с такими нюансами. Для начала, видимо, нужно пояснить, что первая часть указанного мной поста есть копирка Ваших собственных слов, несколько обработанная с целью придания им сатирической окраски. Впрочем, не могу не отметить, что ни названные Вами вещи, ни тем более уж ирония не нарушают правил форума.Хотя я пошел на мировую с вами и прекратил спор в вопросе где мы с вами не пришли к согласию.
До этого Вы неоднократно показали себя не в лучшем свете, причем речь идет о многочисленных постах. И после этого Вы говорите о согласии? Это, знаете, все равно что подойти к незнакомому человеку и ударить его в лицо, а затем сообщить, что нужно срочно идти на мировую, дескать согласие гораздо важнее. Вот только я на такое не согласен. Если Вы уж начали вести себя некрасиво, не нужно теперь напускать на себя наигранной вежливости. Вашу "вежливость" я уже увидел во всей красе и теперь не имею никакого желания относиться к Вам с уважением. Это ни в коем случае не злоба или желание Вас унизить. Просто я искренне считаю, что диалог двух цивилизованных людей должен вестись на том уровне, на который готов каждый из них. Если Вы не готовы вести дискуссию без применения подлых приемов, то в таком случае о каком согласии может идти речь? Согласие, по моему мнению, возможно, если Вы признаете, что действительно вели себя неподобающим образом, но я почему-то сомневаюсь, что дождусь таких слов.Что касается смерти 3 тысяч русских, то скиньте ссылку где вы это вычитали. Мне будет полезно ознакомиться.
Я это отнюдь "не вычитал". По данному инциденту имеется масса источников. Воедино события собраны, например, здесь: [url]https://www.livejournal.com/media/468411.html[/url] ([url]https://www.livejournal.com/media/468411.html[/url])
Впрочем, я совершенно не удивлен, что Вы даже не в курсе такого нюанса восстания, названного Вами "освободительным движением". Я бегло пробежался по казахским источникам и там вообще ни слова нет о том, что делали восставшие в первые дни. Везде одно и то же: восстали из-за нечеловеческих условий жизни, затем злой царь направил карательную армию и попытался жестко подавить. Все. Вот максимум наткнулся на такой вот разговор ([url]https://camonitor.kz/12579-kazahskoe-vosstanie-1916-goda-etnicheskiy-konflikt-ili-antikolonialnaya-borba-kultprosvet-video.html[/url]), где ооооочень вскользь все же было указано на то, что нападения на деревни все же имели место.
Вот, кстати, еще один материал: [url]https://rg.ru/2016/07/05/rodina-vosstanie-v-turkestane.html[/url] ([url]https://rg.ru/2016/07/05/rodina-vosstanie-v-turkestane.html[/url]) - он, правда, более узкий и рассказывает про восстание в Туркестане, но зато там указаны ссылки на многочисленные источники, которые Вы, при желании, можете изучить.Вот сейчас я не понимаю вы насмехаетесь над историей моего народа за последние 300 лет? Это сарказм? Типа всего этого не было? Или как? Вам мило что гибли мои предки в попытках вернуть себе независимость? Я просто не знаю что сказать от такой наглости. Я даже поверить в это не могу. Вы перечеркиваете жизнь моих предков так просто в одном сообщении. Я надеюсь у вас есть какое нибудь объяснение вашим неоднозначным словам. Жду ответа.
Интересная позиция. То есть если человек оспаривает Ваши слова, то это сразу "насмехается над историей народа"? То есть вот так прямо: "Или как я или никак, ибо другой правды нет"? Я вот, скажу честно, никакой нетерпимости по национальному признаку не испытываю, но мне очень хочется что-нибудь съязвить насчет традиционной казахской наглости. Вас совершенно не смущает, что как минимум Вы не дали ни одного доказательства своим словам? Еще раз повторюсь, у нас тут исторический раздел и здесь принято давать аргументированные возражения. Пока что же все Ваши посты звучат примерно как "Все было вот так. Я знаю, что это было так!".
А в России предлагают ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССРскрепы скрепами ... а запреты, да ещё на уровне уголовки --- фтопку такое и без вариантов...
А та ссылка, которую я дал раньше, никого не заинтересовала?про плюнул...? ежели традиция ... и ребенок и родители рады... в чем проблема...?
про плюнул...?Нет, ниже, вот эта (https://warspot.ru/5501-pered-grozoy-ukraina-na-poroge-hmelnichchiny), про Хмельницкого
1. Бай рождается в среде где все друг другу дяди тети братья и тому подобное. Где уважением пользуется аксакал (и не за количество добра нажитого, а за возраст почтенный) где между богатыми и бедными не было такого сильного социального расслоения, где честь и достоинство были не пустым звуком а за грубость мог отхватить тот же бай ибо каждый степняка был вооружен а армии как таковой не было (потому что все мужское население было военнообязанными), где ханы без совета старцев жырау не принимали решений ибо то глас народа, в среде где каждый мальчик знал семь колен предков один из которых был общим дедом и байскому сынку и обычному сорванцу, в среде где жена погибшего формально выходила замуж за его брата чтобы дети ее росли в среде родственников и не остались сиротами.С петлей байского аркана никто не сидел.это неизбежно... бай родился , вырос и воспитан в своем Мире... для него весь уклад , что вокруг с детства он видел -- это "естественная, богом данная , единственно возможная Справедливость"... он Глава , народ Под ним - так было всегда и отец так жил, дед и прадед... и всё для него пучком... он априори не может защищать интересы народа -- как волк не может защищать овец (!!! может но только как своё охотничье угодие)...
ну а если у такого бая Вдруг чувство справедливости брало верх и он начинал искать -- где, как и что нужно сделать, чтобы Всему Народу стало лучше... и находил... то такой человек автоматически переставал быть ханом, баем, эмиром -- просто потому что он начинал называть себя "красным комиссаром" , большевиком...Об ЭССЭСЭР нельзя однозначно говорить хорошо или плохо ибо там всего было и не только казахампотому что не было нету и не должно быть Никаких привилегий по национальному признаку... и это правильно...
в Союзе в равной степени с уважением относились ко всем большим и малым народностям проживающим на территории .. и это тоже правильно ... т.к. Справедливо...
Уточним. Не в лучшем свете я показал себя на ваш личный взгляд. Как собственно и вы на мой взгляд так что у нас с вами взаимные чувства.
3. С этим обязательно ознакомлюсь но что то мне подсказывает что речь идёт о Туркестанском восстании когда я вел речь о тургайском восстании а конкретнее о его предводителе и ещё конкретнее в контексте справедливого правителя и конкретно не с вами а с камрадом Агасфером. Но все равно спасибо за ссылки.
В моем субъективном понимании последние настоящие представители нашей нации сложили головы в 1916-1918 годах во время национально-освободительного движения.
Вам лично будет приятно если кто то выставит последние 300 лет истории вашей страны в качестве насмешки или лжи?
то делала это насильно используя жестокие методы
Как мы видим на примере Назарбаева казахи до сих пор чтят авторитетную монархию (единственно что свобод стало поменьше)
С петлей байского аркана никто не сидел. Власть в степи прямо пропорциональна авторитету.:laught:
казахи до сих пор чтят авторитетную монархию
я не понимаю вы насмехаетесь над историей моего народа за последние 300 лет?Да какой сарказм? Над тем, в каком виде она (история казахского народа) представлена, тут в пору тризну заказывать. facepalm Это же надо так ... всё с ног на уши. Верно говорят, не делай добра не получишь и зла.
в среде где все друг другу дяди тети братья и тому подобноеа когда народ десятки миллионов населения ... ?? это риторическое -- бо большой народ не в состоянии жить таким укладом...
А красными комиссарами и большевиками становились наивные люди обманутые своей же красной властью.красными комиссаром и большевиком можно стать только тогда - когда ищешь пути к лучшему , и только исходив тысячи "дорог" , ты не только поймешь но и осознаешь, что другого пути просто нету... и такого человека Обмануть -- если не невозможно, то запредельно сложно... :D
Да настолько в равной степени справедливы к народам что по итогу качали ресурсы с союзовподлые (сарказмЪ) ... и сейчас с твоей страны качают ресурсы только профит с этого имеет не народ а кучка "избранных"..и тогда качали, но таки разница в том что профит ложился в общую корзину... и из неё распределяли... на эти деньги в твоей стране "наивные" за семьдесят лет настроили столько городов, дорог, каналов, больниц,школ, заводов и прочего и прочего ..на эти деньги народ получал тотально бесплатное образование и бесплатный доступ к Любому врачу... любой казах мог пойти учится куда угодно и на кого угодно с двумя ограничениями ( хочет ли он и может ли он/она :D).. мог стать кем угодно -- врачом, министром , космонавтом ... это ли не свобода..??
а после развала эти народы хором полюбили СССЭРменьше смотрите телевизора... :D вам там ещё то расскажут... :D
Уточним. Не в лучшем свете я показал себя на ваш личный взгляд. Как собственно и вы на мой взгляд так что у нас с вами взаимные чувства.
Уточним еще больше. Я достаточно долго не обращал внимание на Ваши недобросовестные действия в ходе ведения спора, а когда все же указал на это, то с Вашей стороны последовала фраза о прекращении спора. Никакого моего "личного взгляда" до этого момента не было - я лишь приводил свои аргументы, в то время как Вы в ответ использовали вышеуказанные подлые приемы. Свое фи я высказал уже после, когда Вы сделали попытку продолжить спор с видом, будто бы до этого ничего не было.3. С этим обязательно ознакомлюсь но что то мне подсказывает что речь идёт о Туркестанском восстании когда я вел речь о тургайском восстании а конкретнее о его предводителе и ещё конкретнее в контексте справедливого правителя и конкретно не с вами а с камрадом Агасфером. Но все равно спасибо за ссылки.
В своем понимании Вы могли вести речь о чем угодно, но написано Вами были вполне конкретные слова:В моем субъективном понимании последние настоящие представители нашей нации сложили головы в 1916-1918 годах во время национально-освободительного движения.
Указанное Вами "национально-освободительное движение" - это и есть Среднеазиатское восстание, в рамки которого входит и Тургайское восстание. По сути это часть общей "движухи", слабо неотделимая от нее. Во многом потери мирного населения в этой области были меньше и прежде всего по той простой причине, что началось оно позже и местные жители (русские) успели подготовиться к действиях повстанцев.Вам лично будет приятно если кто то выставит последние 300 лет истории вашей страны в качестве насмешки или лжи?
Давайте отделим мухи от котлет. В настоящей теме никто над историей Вашей страны не смеется. В этой теме оспаривают Ваши собственные аргументы. Люди дают ответ на то, что написали Вы сами. Ничего от себя Alexander von TotenKopf ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914[/url]) не придумал - от лишь ответил Вам, написав свои собственные умозаключения. Если Вы не готовы к альтернативной точки зрения, то, видимо, и в сам спор вступать Вам не следовало. Ну и еще раз повторю: Ваша позиция - это Ваша позиция. Она не является истиной последней инстанции, особенно в силу того, что основывается она исключительно на Ваших собственных суждениях, не подкрепленных никакими источниками. Я с таким же успехом могу написать, что Петр I колонизировал Марс и потом обижаться, что мне крутят пальцем у виска.то делала это насильно используя жестокие методыКак мы видим на примере Назарбаева казахи до сих пор чтят авторитетную монархию (единственно что свобод стало поменьше)
Только я один вижу здесь взаимоисключающие параграфы?
и, наконец, монголов.поход на запад был ... документики имеются...
Являя собой результат многовековых смешений, население современного Казахстана - это не тюрки и не монголы, а результат множества походов, переселений и военных кампаний, то есть совсем другой народ. Именно поэтому Чингисхан, несомненно, есть часть истории Казахстана, но никак не основатель казахской нации и уж тем более не их предок.Это смотря о каких племенах и родах речь идет.
Это смотря о каких племенах и родах речь идет.о... племя , род... ближе к телу... :)
Да, в языке казака и его культуре можно найти массу тюркских заимствованийу любых "общностей сапиенсоф" живущих в рознь, но "по соседски"...
1. Я прекратил спор чтобы не начинать нового по поводу ваших обвинений где вы привели пункты из правил что я нарушил (хотя с каждым абсолютно с каждым пунктом нарушения я был не согласен) Однако я закрыл на это глаза. После вы в ответ камраду Александру начали цитировать мои слова с иронией на которые я среагировал. Но после ваших объяснений я и согласился с вами. Вы же стали продолжать меня обвинять в каких то подлых приемах вмешиваться в посты адресованные не вам, но и тут я закрыл глаза на ваши обвинения в подлости моих каких приемах. И теперь вы опять продолжаете обвиняя что я продолжаю спор и что пользуюсь подлыми приемами.Что же, я проигнорирую Ваше откровенное хамство касательно пункта 1. Не буду критиковать Вас из-за пункта 2, в котором Вы собственно признались в том, что исторические детали Вам не важны. Но по поводу пункта 3 я никак промолчать не могу. Когда Вы заявляли о том, что участвующие в нашей дискуссии люди, довожу смысл почти полностью "прекрасно понимают о чем именно Вы пишите, а я вот нет", то Вы откровенно врали, ибо никаких заявлений о таком указанные люди не делали. Когда я указал на пост Александра, а озвучил свою позицию и ничью больше. В силу этого, давайте поступим так. Вы имеете полное право перестать писать в этой теме и вести весь дальнейший свой разговор через личные сообщения с указанными Вами лицами. Если Вы этого не сделаете и продолжите размещать свои сообщения здесь на форуме, то, пожалуйста, избавьте меня в дальнейшем от указаний на то кому и что Вы писали. Если Вы разместили свою позицию здесь, в публичном месте, то извольте принимать во внимание и то, что Вам может ответить любой человек. Проще говоря, я настоятельно Вам рекомендую больше не оставлять реприк вида "эта фраза предназначалась ______".
И согласно всему перечисленному я требую арбитрского суда. Я не знаю всех правил форума и не претендовал на звание их знатока. Но как человек от которого не отстают и беспочвенно обвиняют я требую взгляда со стороны с окончательным вердиктом по нашему спору ибо я уже от вас устал (честное слово вам бы в политику идти)
2. Если вы такой буквоед, то пусть будет Тургайское восстание 1916 года (даже не смотря на то что этот момент поста я обсуждал не с вами а с т. Агасфером)
3. А тут я имею полное право напомнить вам что согласно "г) сослались на якобо мнение других людей, хотя сами люди такой позиции не озвучивали" мнение товарища Александра я услышу от товарища Александра, и только он мне объяснит что он имел ввиду, а не вы.
П.С. жду ответа о помощи от взгляда со стороны на наш спор.
Да, в языке казака и его культуре можно найти массу тюркских заимствований
у любых "общностей сапиенсоф" живущих в рознь, но "по соседски"...
будут отличия в языке культуре, традициях -- бо "мы не они" :D
будет куча общего в языке культуре, традициях -- бо неизбежно сие ... :)
1. Вы правы но десятком миллионов мы стали относительно недавно. И в таких условиях действительно традиции знаний родословной отходят на задний план. Ныне даже встречаются казахи не знающие даже названия своего рода не то что семь колен предков. А вообще семь колен это не предел (скорее обязательный норматив)в среде где все друг другу дяди тети братья и тому подобноеа когда народ десятки миллионов населения ... ?? это риторическое -- бо большой народ не в состоянии жить таким укладом...
просто невозможно... а малый -- законсервированный в родоплеменную капсулу будет обречён ... у такого народа будут предки в сем колен, но не будет будущего... такова жизнь в этом мирке сапиенсов... можно конечно верить в прекрасную сказку... но от этого сказка былью не станет...А красными комиссарами и большевиками становились наивные люди обманутые своей же красной властью.красными комиссаром и большевиком можно стать только тогда - когда ищешь пути к лучшему , и только исходив тысячи "дорог" , ты не только поймешь но и осознаешь, что другого пути просто нету... и такого человека Обмануть -- если не невозможно, то запредельно сложно... :DДа настолько в равной степени справедливы к народам что по итогу качали ресурсы с союзовподлые (сарказмЪ) ... и сейчас с твоей страны качают ресурсы только профит с этого имеет не народ а кучка "избранных"..и тогда качали, но таки разница в том что профит ложился в общую корзину... и из неё распределяли... на эти деньги в твоей стране "наивные" за семьдесят лет настроили столько городов, дорог, каналов, больниц,школ, заводов и прочего и прочего ..на эти деньги народ получал тотально бесплатное образование и бесплатный доступ к Любому врачу... любой казах мог пойти учится куда угодно и на кого угодно с двумя ограничениями ( хочет ли он и может ли он/она :D).. мог стать кем угодно -- врачом, министром , космонавтом ... это ли не свобода..??
беям и эмирам такие сказки даже во сне не снились... :D они за 300 лет даже горсти того не сделали Для Народа...
ан говорил ...
..по плодам их узнаете их...а после развала эти народы хором полюбили СССЭРменьше смотрите телевизора... :D вам там ещё то расскажут... :D
простой народ с теплом вспоминает страну, где на выходные можно было слетать к другу Ленинград посидеть выпить , а затем полететь домой... где можно было в профсоюзе взять "билет на проход" и вполне доступно семьёй отдохнуть путешествуя на морском лайнере... и это было доступно абсолютному большинству...где не было "социальных аптек" -- а врач приходил на дом к пожилым людям делать уколы... где пенсии хватало на нормальную старость , -- это ли не уважение у старшим..?
и заметь никто не запрещал чтить старших и помнить предков... :) просто мальчишке любому дрыщу дай выбор --либо иди учи колена, либо иди в кружок "умелые руки" моделируй кораблики/самолетики или в любую спорт секцию , али вообще авиа клуб учится летать и прыгать с парашютом... интересно что он выберет...?? :D
Оно и понятно СССР уничтожало понятие нации.СССР делало понятие нации ненужным, так как предполагалось, что все нации равны, как и люди их составляющего. Был только народ - единый и недилимый. Но национальные традиции при этом не стирались и не угнетались, они лишь провозглашались как лежащие за гранью основополагающих принципов государства. Результат на лицо: с Советском союзе достигался хотя бы номинальный баланс, при котором свой вклад вносят все. Что мы увидели после распада? Вездесущий национализм. "Зачем нам русские, без них мы будем жить лучше" - и т.п. О идентичности своей нации вспомнили единицы, гораздо было важнее вытереть ноги об советский союз, оставивший в наследство этим странам развитую индустрию и инфраструктуру. Чем являлся Казахстан до СССР и каким он вышел из него? Не хочу Вас обижать, но упомянутый Назарбаев по факту важен в первую очередь тем, что в отличие от украинских президентов, сумел удержать все это в более-менее рабочем состоянии. Где-то даже приумножить. Но не создать. То есть в базе все равно лежит то, что сделал такой вот сомнительный по Вашему мнению СССР.
Т. Ванок. Не в обиду будет сказано но исходя из предпоследнего вашего поста ко мне, я хотел прекратить всяческое с вами общение на форуме. Как вы сложили мнение обо мне так и я все понял о вас для себя. И впредь если это не запрещено законом форума я буду полностью игнорировать ваши сообщения в мой адрес (кроме случаев касающихся каких либо нарушений с моей стороны) что собственно не мешает вам так же игнорировать меня. И да сколько бы вы не напоминали мне что я в историческом разделе, это я прекрасно понимаю и впредь продолжу общение с участниками форума в данном разделе и не только. Спасибо за внимание.Оно и понятно СССР уничтожало понятие нации.СССР делало понятие нации ненужным, так как предполагалось, что все нации равны, как и люди их составляющего. Был только народ - единый и недилимый. Но национальные традиции при этом не стирались и не угнетались, они лишь провозглашались как лежащие за гранью основополагающих принципов государства. Результат на лицо: с Советском союзе достигался хотя бы номинальный баланс, при котором свой вклад вносят все. Что мы увидели после распада? Вездесущий национализм. "Зачем нам русские, без них мы будем жить лучше" - и т.п. О идентичности своей нации вспомнили единицы, гораздо было важнее вытереть ноги об советский союз, оставивший в наследство этим странам развитую индустрию и инфраструктуру. Чем являлся Казахстан до СССР и каким он вышел из него? Не хочу Вас обижать, но упомянутый Назарбаев по факту важен в первую очередь тем, что в отличие от украинских президентов, сумел удержать все это в более-менее рабочем состоянии. Где-то даже приумножить. Но не создать. То есть в базе все равно лежит то, что сделал такой вот сомнительный по Вашему мнению СССР.
Легкий путь выбрали значит как только Вас носом ткнули в Ваши косяки? Что же, пожалуйста. Продолжайте дальше множить свою глупость.Т. Ванок. Не в обиду будет сказано но исходя из предпоследнего вашего поста ко мне, я хотел прекратить всяческое с вами общение на форуме. Как вы сложили мнение обо мне так и я все понял о вас для себя. И впредь если это не запрещено законом форума я буду полностью игнорировать ваши сообщения в мой адрес (кроме случаев касающихся каких либо нарушений с моей стороны) что собственно не мешает вам так же игнорировать меня. И да сколько бы вы не напоминали мне что я в историческом разделе, это я прекрасно понимаю и впредь продолжу общение с участниками форума в данном разделе и не только. Спасибо за внимание.Оно и понятно СССР уничтожало понятие нации.СССР делало понятие нации ненужным, так как предполагалось, что все нации равны, как и люди их составляющего. Был только народ - единый и недилимый. Но национальные традиции при этом не стирались и не угнетались, они лишь провозглашались как лежащие за гранью основополагающих принципов государства. Результат на лицо: с Советском союзе достигался хотя бы номинальный баланс, при котором свой вклад вносят все. Что мы увидели после распада? Вездесущий национализм. "Зачем нам русские, без них мы будем жить лучше" - и т.п. О идентичности своей нации вспомнили единицы, гораздо было важнее вытереть ноги об советский союз, оставивший в наследство этим странам развитую индустрию и инфраструктуру. Чем являлся Казахстан до СССР и каким он вышел из него? Не хочу Вас обижать, но упомянутый Назарбаев по факту важен в первую очередь тем, что в отличие от украинских президентов, сумел удержать все это в более-менее рабочем состоянии. Где-то даже приумножить. Но не создать. То есть в базе все равно лежит то, что сделал такой вот сомнительный по Вашему мнению СССР.
так...жара тут... казаки и кайсак-киргизы... ага у кайсаков и киргизОв более сходств чем у у казаков(донских допустим) и кайсаков (сходств языковых культурных да и просто сходства морд лица)Кайсак и собственно киргиз-кайсак не есть самоназвание народа. Данные термины искусственно созданны царским правительством чтобы в распоряжениях не путать казахов и казаков. И началось же все это после Петра 1. А при его правлении именовали Казацкой ордой в силу схожести этнонимов. Самоназвание же пишется как Қазақ (читается с твердым "к" в начале и в конце)
созвучае казак и кайсак и ровно как единый смысл слов - наверняка причина влияния тюркского этноса имеющее место как у казаков так и у казахов (я по казахам не спец но есть казахи как и ярко выраженные монголоиды тик и ярко выраженные тюрки )
в общем по моему скромному слишком мало сходств чтоб говорить о сродстве
возможно родство по тюркской линии времен "великого переселения народов" но далее прото казаки-тюрки смешались со славянами а прото-казахи омонголились - в этом конечно все мы братья и все мы потомки выходцев из африки-матери прости господи
так...жара тут... казаки и кайсак-киргизы... ага у кайсаков и киргизОв более сходств чем у у казаков(донских допустим) и кайсаков (сходств языковых культурных да и просто сходства морд лица)Самоназвание казахов "казак", буква "К" в начале и в конце гортанная твердая.
созвучае казак и кайсак и ровно как единый смысл слов
ну пробежавшись по диагонали тут допустим [url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url] ([url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url])
и для себя понял что область яицких казаков ... тут же Разин превет и превет Пугачев ... [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8[/url] ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8[/url]) ... в общем область когда то проживания Яицких казаков находится вказахстанеКазакстане если изволите
собственно вопрос имеют ли эти области отношение к современному Казахстану?я понимаю что они в составе Казахстана но отчегось?
как по мне так советская власть намеренно кроила участки из протиборствующих несколько этносов (карачаево-черкессия кабардино-балкария... с чечено ингушской не совсем получилось)
ну пробежавшись по диагонали тут допустим [url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url] ([url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url])
и для себя понял что область яицких казаков ... тут же Разин превет и превет Пугачев ... [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8[/url] ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8[/url]) ... в общем область когда то проживания Яицких казаков находится вказахстанеКазакстане если изволите
собственно вопрос имеют ли эти области отношение к современному Казахстану?я понимаю что они в составе Казахстана но отчегось?
как по мне так советская власть намеренно кроила участки из протиборствующих несколько этносов (карачаево-черкессия кабардино-балкария... с чечено ингушской не совсем получилось)
Изначально 14-15 веках территории междуречья Волги и Урала населяли ногайцы. С 15 века образовывается Казахское ханство к которому присоединяется часть ногайцев. Впоследствии при хане Хакназаре к казахам присоединяется ещё одна часть ногайцев из которых составляют младший жуз. Граница между казахами и ногайцами был Урал. В 17 веке калмыки громят ногайцев и те частично бегут на Кавказ частично к казахам. Междуречье занимают калмыки, которые впоследствии дружат с русским государством. Далее входе казахско калмыкских войн последние просят русских посодействовать в защите кочевий от казахов. Появляются Казаки занимающие территории вдоль Урала вплоть до Каспия. После калмыки пытаются вернуться в Джунгарию где их разбивают в казахских степях. Свободный земли заселяются казахами на правах протекции России. Это если вкратце не придираясь к деталям.
интересно про казахско-калмыцкие войны - если есть что почетать - давайте - оч интересно!
область яицких казаков ... тут же Разин превет и превет Пугачев ...Разин же вроде донской казак
А у Пугачева было под началом много башкир - один Салават Юлаев чего стоит... а вот киргизов и казахов не припомнюВроде как до 3 тысяч казахов участвовало в восстании Пугачева.
область яицких казаков ... тут же Разин превет и превет Пугачев ...Разин же вроде донской казак
А у Пугачева было под началом много башкир - один Салават Юлаев чего стоит... а вот киргизов и казахов не припомню. Возможно, потому, что первые в отличие от вторых и третьих были под властью России и им было из-за чего восставать...
интересно про казахско-калмыцкие войны - если есть что почетать - давайте - оч интересно!
Если вам действительно интересно то можете посмотреть на этом ресурсе: [url]http://imtw.ru/topic/29961-dzhungarskoe-hanstvo-kochevaya-imperiya-centraln/page__p__1202099__fromsearch__1#entry1202099[/url] ([url]http://imtw.ru/topic/29961-dzhungarskoe-hanstvo-kochevaya-imperiya-centraln/page__p__1202099__fromsearch__1#entry1202099[/url])
Более подробного и организованного материала по джунгарам и калмыкам нигде не найдете (на мой взгляд)
интересно про казахско-калмыцкие войны - если есть что почетать - давайте - оч интересно!
Если вам действительно интересно то можете посмотреть на этом ресурсе: [url]http://imtw.ru/topic/29961-dzhungarskoe-hanstvo-kochevaya-imperiya-centraln/page__p__1202099__fromsearch__1#entry1202099[/url] ([url]http://imtw.ru/topic/29961-dzhungarskoe-hanstvo-kochevaya-imperiya-centraln/page__p__1202099__fromsearch__1#entry1202099[/url])
Более подробного и организованного материала по джунгарам и калмыкам нигде не найдете (на мой взгляд)
да действительно интересно - зарегаюсь - почитаю чего там да как
пока мои скромные познания несколько подтверждаются а именно что калмыки как роскольники от монгол должны всех гонять - монголы же всех гоняли
спасибо огромное!
А вы их с калмыками не путаете? Тех вроде бы как раз было около 3 тыс...А у Пугачева было под началом много башкир - один Салават Юлаев чего стоит... а вот киргизов и казахов не припомнюВроде как до 3 тысяч казахов участвовало в восстании Пугачева.
Согласен. Чисто по фану. И да возможно калмыки. Это надо проверить. По крайней мере в школьной программе упоминались казахи. И вроде как во главе с сыном Абулхаира.А вы их с калмыками не путаете? Тех вроде бы как раз было около 3 тыс...А у Пугачева было под началом много башкир - один Салават Юлаев чего стоит... а вот киргизов и казахов не припомнюВроде как до 3 тысяч казахов участвовало в восстании Пугачева.
Кмк если казахи и киргизы и вступали в ряды армии Пугачева, то только в качестве наемников. Своим царем они его наверняка не считали, и обид на царскую власть вряд ли много имели. Повоевать-пограбить под началом лихого вождя - это да...
По крайней мере в школьной программе упоминались казахи. И вроде как во главе с сыном АбулхаираПосмотрел вики - там пишут, что как раз они до поры до времени были верны царям. А вот казах Сырым Датов возможно был сподвижником Пугачева, а потом заварил собственную кашу
ну пробежавшись по диагонали тут допустим [url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url] ([url]http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/[/url])
Я вот тут на warspot.ru наткнулся на серию статей по истории восстания Б.Хмельницкого: [url]https://warspot.ru/5501-pered-grozoy-ukraina-na-poroge-hmelnichchiny.[/url] ([url]https://warspot.ru/5501-pered-grozoy-ukraina-na-poroge-hmelnichchiny.[/url]) Там сейчас 18 глав опубликовано, перед Берестечко остановились. Как считаете, нормально человек пишет, или многовато фактических ошибок?
со всем уважением к возрасту и прочей толерантностью !!!!... но ежели не отличать социального от народа, этноса... то это не ан проблема...
кровное родство (по гаплогруппе) (и одного этого уже достаточно), единый язык, одна вера а значит (в основном, в базисе) и единая культура, различающаяся в деталях...и что остается, почти "условное" несколько обособленная территория (хм), и настолько же "условно-отдельное" историческое прошлое (хмммм)... обсуждать не чего... при таких раскладах про самоидентификацию -- это уже только к психологам...
никого не хотел обидеть... если что...но против фактов не попрешь и из песни слов не выкинешь...
у ан токмо один вопрос всегда в таких раскладах не даёт покоя... в чем цимес..?? в чем радость/прикол/выгода --- казаки станут богаче, увеличится продолжительность жизни, ЧТО такого в этом неистовом желании разделится и обособится ..?? что плохого в том что бы быть русским казаком..?? -это навлекает порчу и болезни..?? не понимаю...
Is fecit cui prodest...